בג"צ קבע: "נוהל שכן" אינו חוקי

[qpalzm]

מעניין אותי איך ייתכן שטרם התפרסם מקרה ששכן סירב לגשת למחבל.

[rk666]

מה שמעניין אותי, כמה שכנים נהרגו,

למישהו יש נתונים?

כי אף פעם לא שמעתי בחדשות שמישהו ("שכן") נהרג כתוצאה מכך (והרי התקשורת הייתה עטה על זה)

[Mortar]

באה אליך כיתה עם רובים באמצע הלילה... מה תגיד להם תקפצו לי ?

וחוץ מזה מזה "אף אחד לא מכריח את המחבל להרוג את השכן" ? כאילו שיש לו מושג מי פותח את הדלת...

כולם פה יודעים שאם לא היה סיכון לחיילים אז לא היו משתמשים בשכן, משתמשים בו בגלל שיש סיכון לחייל שאמור לפרוץ לבית ואין הצדקה לשימוש כזה באזרחים... תוציאו את זה מהראש שלכם, גם אם עשיתם את זה בצבא וזה אולי לא היה כל כך נורא ואולי השכן הוא מאותה משפחה והוא חרא ואני מניח שרוב השכנים שלהם הם לא צדיקים זה עדיין לא מקובל לעשות דבר כזה.

להפציץ אוכלוסיה עם מחבלים יש בזה הגיון מסוים ולדעתי זה יותר הומני משימוש באזרחים, בדיוק כמו שבמלחמת העולם השנייה הפציצו את דרזדן כמעט למוות אבל אף אחד לא העלה על דעתו להכנס לשם עם חי"ר וטנקים ולירות באזרחים מתווח אפס, יש דברים שלא עושים לאוכלוסיה אזרחית ברמה האישית בשטח.

אני לא חושב שהמצב שלנו (במיוחד היום) כל כך גרוע שאנחנו צריכים להילחם בהם ללא חוקים ובלי כללי התנהגות, יש הגיון בהסלמה וביחס קשה יותר ושבירת כללים כלפי הלחימה באויב (במיוחד כשהוא מעורבב באוכלוסיה) אבל אני ממש לא חושב שהמצב היום מצריך את זה, אולי בחומת מגן זה היה נחוץ.

נ.ב

זה לא משנה אם נהרגו שכנים או לא.

[topgun]

להפציץ אוכלוסיה עם מחבלים יש בזה הגיון מסוים ולדעתי זה יותר הומני משימוש באזרחים, בדיוק כמו שבמלחמת העולם השנייה הפציצו את דרזדן כמעט למוות אבל אף אחד לא העלה על דעתו להכנס לשם עם חי"ר וטנקים ולירות באזרחים מתווח אפס, יש דברים שלא עושים לאוכלוסיה אזרחית ברמה האישית בשטח.

הבנתי.

להפציץ אזורים שלמים ולהרוג עשרות אזרחים = הומני, אנושי, בסדר :xyxthumbs:

לעבור בית בית ולאסוף מחבלים כשיש סיכוי גדול שאם המחבל יפעיל טיפה הגיון אף אחד לא יפגע = פויה, מגעיל, לא אנושי.

KEWL.

[qpalzm]

Mortar -

לא סתם העליתי את הנקודה הזאת.

מגיע אליך כוח צה"ל ודורש ממך להזמין את השכן החוצה. יש סיכוי סביר שהסכמה תוביל למותך, אז מה כבר יעשו לך אם תסרב?

בוא לא נהיה תמימים. כל מחבל יודע שמגיעים לעצור אותו ברגע שהכוח נכנס לכפר. אפשר לקרוא לו במגפון ואפשר לירות רימון-גז לתוך הבית, אם זה לא יוציא אותו גם חמישים שכנים לא יוציאו אותו. במקרה כזה פשוט עולים על הבית עם D9 וגומרים עניין.

ובאמת אין מה להשוות בין הסכסוך הישראלי-פלסטיני למלחמת העולם השנייה...

[איסתרא בלגינא]

נתת את התשובה לשאלה שלך העצמך, qpalzm.

מה יקרה אם השכן יסרב לפתוח את הדלת? החיילים יהרסו את הבית, בטילים או עם D-9. קרוב לוודאי שהבית של השכן יזנק קשות אם לא יהרס, וזה עוד בלי לדבר על כך שיתכן שלדכן ולמחבל יש דיקות באותו בניין. אז השכן צריך לבחור בין סבירות גבוהה מאוד שיגרם נזק חמור לביתו לסבירות נמוכה מאוד שיהרג.

[qpalzm]

אפשר לקרוא לו במגפון ואפשר לירות רימון-גז לתוך הבית, אם זה לא יוציא אותו גם חמישים שכנים לא יוציאו אותו.

[borg]

בורג פה אתה טועה בגדול,

בגלל שאנחנו שולטים בשטח אנו אחראים על חיי התושבים, ובגלל שאנחנו נחשבים כח זר, אז פי כמה וכמה.

אתה רוצה להגיד לי שאנחנו אחראים גם על חיי התושבים הפלשתינים הנמצאים בשטחים שנמסרו לרשות הפלשתינית?

צה"ל הרי לא היה נכנס לשם אם לא היה טרור.

[ltr]Borg, you should refrain from posting in any political threads, we all know your opinion. and I'm pretty sure you're working on you own version of "the final solution".

חיילים מתגיסים בשביל לשרת את המדינה אפילו אם זה אומר שהם יסכנו את החיים שלהם במלחמה, והם יודעים את זה.

מתי תבינו את זה? (יש פה אנשים שסימו שירות ולא הבינו את זה נראה לי)

חיילים לא מתגייסים לצבא כדי למות שלא לצורך.

אמנם, חייל קרבי יודע שקיים סיכוי שהוא לא יחזור בחיים ממלחמה, אבל במידה והדבר אפשרי יש לשאוף לסכן את חיי החיילים כמה שפחות, ולשם כך נועד "נוהל שכן" והוריאציות שלו.

עדיף לסכן חיים של אזרחי אוייב מאשר את החיים של אזרחים או חיילים ישראלים.

להפציץ אוכלוסיה עם מחבלים יש בזה הגיון מסוים ולדעתי זה יותר הומני משימוש באזרחים, בדיוק כמו שבמלחמת העולם השנייה הפציצו את דרזדן כמעט למוות אבל אף אחד לא העלה על דעתו להכנס לשם עם חי"ר וטנקים ולירות באזרחים מתווח אפס, יש דברים שלא עושים לאוכלוסיה אזרחית ברמה האישית בשטח.

מה ההבדל בין הפצצה של אוכלוסייה אזרחית מהאויר או באמצעות ארטילריה, לבין ירי מטווח קרוב באמצעות חי"ר וטנקים על מחבלים המסתתרים בתוך אוכלוסייה אזרחית?

הפצצה מהאויר נראית לך יותר מוסרית מכיוון שהטייסים לא רואים לאוייב את הלבן בעיניים?

באופן אישי, אני חושב שעדיף להפגיז ישובים פלשתינים באמצעות ארטילריה כבדה, מאשר לסכן חיילים בכניסה לשטח עויין.

[Wood-Elf]

אמרת שבתקופתו של סטלין הייתה צמיחה כלכלית ושיפור בבטחון. אז צמיחה כלכלית בטוח לא הייתה, כי הוא הרעיב אקטיבית אזורים שלמים בברית המועצות (לדוגמא אוקראינה) ובכך גרם למותם של מיליונים. כל העושר המצומצם שהיה באותה תקופה בברה"מ היה בידיהם של מנהיגי המפלגה הקומוניסטית, בעוד שכל שאר העם (כל אותם מאות מיליונים) גוועו ברעב כי לא היו מוצרי מזון בסיסיים בחנויות (ואני יכול לספר לך שאפילו בסוף שנות ה-80'/תחילת ה-90' אנשים קיבלו מזון לפי קצבה חודשית לאדם [X כיכרות לחם, Y גרם נקניק וכו']) - זו צמיחה כלכלית?

ולגבי השיפור בבטחון, על מה לעזאזל אתה מדבר? סטאלין עלה לשלטון אחרי המהפכה ב-1917, ואחד הצעדים הראשונים שלו היה לצוד את כל מי שנשאר ממשפחת המלוכה ולרצוח אותם, כמו גם את כל היריבים הפוליטיים שלו, אנשי הכנסיה ובאופן כללי כל מי שלא הסכים למדיניות שלו. אחר כך הגיעה מלחמת העולם השניה, עם משהו כמו 50 מיליון הרוגים לרוסים (בזכות סטאלין, כמובן), ואחר כך הגיעה המלחמה הקרה (שוב, בזכות סטאלין). איפה פה הבטחון ???

לא לא לא... כמובן שלא הייתה צמיחה כלכלית אמיתית...

אבל תראה את זה ככה:

אם נותנים ציון לכלכלה, הרי גורם משפיע הוא כמות העניים, נכון?

שטאלין הורג עניים => בפועל הכלכלה נשארת זהה, אך יש פחות עניים => אחוז האבטלה "יורד" => כלכלה "טובה".

בטחון?

אופס טעות שלי. ><

אבל בגדול, רוב הדברים של סטאלין עשה היו "לשפר", כלומר, להוריד מהדברים הגרועים, לא להעלות אותם.

[topgun]

^^^^

לך תלמד היסטוריה ותחזור לפה

[MiniMizer]

אני לא מבין איך לך ניראה יותר הגיוני להרוג אזרח ישראלי ולא את הפלסטיני

אתה עוכר מדינת ישראל

הוא לא עוכר ישראל, הוא צודק. חייל, מתוקף היותו חייל, איננו אזרח. הוא בן אדם חמוש, שיכול להגן על עצמו, שפועל במסגרת של צבא, לכן במלחמה - תרצה או לא - חיים של חייל שווים פחות מחיים של אזרח (לא משנה מאיזה צד), באופן חד משמעי. כל האמנות וחוקי המלחמה הבינלאומיים לוקחים זאת כהנחת יסוד, וזו הנחה הגיונית למדי.

[BURTON]

העניין הוא שהם משתמשים בזה לטובתם כי תכלס אין להם אף חייל אחד. כולם שם "לוחמיי חירות" ולכן החוק לא חל עליהם אלא רק עלינו.

ועדיין מבחינתי האישית חיים של חייל צה"ל חשובים יותר מאשר חיים של אזרח פלסטיני.

[MiniMizer]

החוק חל גם עליהם.

[Milford Cubicle]

כן, רק שאצלם כל ה"חיילים" (המחבלים) מוגדרים "רישמית" כאזרחים פשוטים חסרי ישע וחפים מפשע.

[BURTON]

^^^^

בדיוק