בג"צ קבע: "נוהל שכן" אינו חוקי

[DXT]

איזה שטויות, חייו של כל בן אדם בכדור הארץ שווים אותו הדבר.

אגב חיילי מדינת ישראל הם גם אזרחים וגם חיילים, זה די נובע מהעובדה שאתה ממשיך להחזיק בתעודת זהות ישראלית גם כשאתה מגויס, אתה אזרח חייל.

פשוט כשחיילים מדברים על "כשהייתי אזרח" הם מתכוונים לתקופת טרום הצבא שלהם, זה לא שהם לא אזרחים גם בשרותם הצבאי.. :

[rk666]

שהם בתפקיד הם חיילים (חוגרים או קצינים) ולא אזרחים

[Milford Cubicle]

נכון, לא ביקשנו מהם ארנונה ואנחנו לא מנקים להם את הרחובות, אבל בהחלט אתה שולט עליהם (כיום באיו"ש ולפני ההתנתקות גם בעזה).

קיימים מחסומים בתוך השטחים הכבושים בין הערים? קיימים.

אתה קובע להם מה הם יכולים להכניס לשם ומה לא? אתה קובע.

ברצותך, אתה יכול לנתק להם את החשמל והמים? אתה יכול.

אם חפצה נפשך, אתה מסוגל להכריז עליהם עוצר או למנוע מהם אפילו ללכת לעבודה/לימודים? כן.

קיימים מחסומים בתוך השטחים הכבושים בין הערים? קיימים. לא, אתה רק בודק שהם לא מעבירים אמל"ח.

אתה קובע להם מה הם יכולים להכניס לשם ומה לא? אתה קובע. לא, אתה רק בודק שהם לא מעבירים אמל"ח.

ברצותך, אתה יכול לנתק להם את החשמל והמים? אתה יכול. טכנית אתה יכול, אבל מה זה קשור? לדעתי זה דווקא פיתרון מצויין. גדר הפרדה, להפסיק לספק להם מים וחשמל ששייכים למדינת ישראל, ושיעשו מה שבא להם.. שיקימו כמה מדינות שבא להם ויסתדרו עם עצמם, בדיוק כמו שאנחנו היינו לפני 50 ומשהו שנה.

אם חפצה נפשך, אתה מסוגל להכריז עליהם עוצר או למנוע מהם אפילו ללכת לעבודה/לימודים? כן. לא מוחלט. זה לא אפשרי בשום אופן אפילו לא תיאורתית, ורואים שאין לך מושג על מה אתה מדבר.. צה"ל לא הסתובב בתוך שטחי עזה. כל המחסומים והבדיקות נעשו מחוץ לעזה, בדיוק כמו מעבר גבול.

[MoRtZkInG]

קיימים מחסומים בתוך השטחים הכבושים בין הערים? קיימים. לא, אתה רק בודק שהם לא מעבירים אמל"ח.

אתה קובע להם מה הם יכולים להכניס לשם ומה לא? אתה קובע. לא, אתה רק בודק שהם לא מעבירים אמל"ח.

ברצותך, אתה יכול לנתק להם את החשמל והמים? אתה יכול. טכנית אתה יכול, אבל מה זה קשור? לדעתי זה דווקא פיתרון מצויין. גדר הפרדה, להפסיק לספק להם מים וחשמל ששייכים למדינת ישראל, ושיעשו מה שבא להם.. שיקימו כמה מדינות שבא להם ויסתדרו עם עצמם, בדיוק כמו שאנחנו היינו לפני 50 ומשהו שנה.

אם חפצה נפשך, אתה מסוגל להכריז עליהם עוצר או למנוע מהם אפילו ללכת לעבודה/לימודים? כן. לא מוחלט. זה לא אפשרי בשום אופן אפילו לא תיאורתית, ורואים שאין לך מושג על מה אתה מדבר.. צה"ל לא הסתובב בתוך שטחי עזה. כל המחסומים והבדיקות נעשו מחוץ לעזה, בדיוק כמו מעבר גבול.

בחייך. אתה יכול להחזיק את הטיעון שלך של "אני הייתי שם אתה לו, אז שתוק" מול ילדים בני 17, אל תעשה את זה לי בבקשה...

א. לא מדבר רק על עזה - מדבר על כל השטחים.

אין מחסומים בתוך הערים, אבל בין הערים בוודאי שיש - אנחנו לא יושבים רק על הקו הירוק אלא גם בשביל לעבור בין קלקיליה לטול כרם הם צריכים לעבור כמה בדיקות ומחסומים - ואני רצה שאתה תהיה צריך "לבזבז"3 שעות על ישיבה בפקק וטירטורים כשאתה נוסע מתל אביב לחיפה (או מתל אביב לפתח תקוה...) ולא תתרעם על זה.

הטיעון של "אם לא היו טרוריסטים - לא היינו צריכים לבדוק ולעקב" מקובל עלי, בטח שמקובל, אבל רק אל תגיד שאין לנו שליטה עליהם. הם לא מסוגלים לנוע בחופשיות, אתה יכול לסגור אותם מתי שבא לך ואתה מבצע מחסומים (כאלו של "לא, לא מעניין אותי שדודה שלך גרה שם ועמדת עכשיו שעתיים פה בתור - אתה לא עובר") גם בתוך שטחים שמיושבים רק באוכלוסיה שלהם. אז אל תספר לי שאנחנו יושבים על הגבול ולא שולטים שם שלטון צבאי.

אין לי בעיה שנשב שם - רק אתה צריך לקבל את זה שיש לזה יתרונות, ויש לזה גם אחריות שאתה חייב לקחת על עצמך (למשל - אתה לא יכול לנתק להם את המים).

אגב, אתה לא נותן להם חשמל - אתה מוכר להם חשמל - בהרבה מאוד כסף. חשמל, נפט, מים וכו. ושנינו יודעים שלא יפסיקו את זה אז תפסיק להציע את זה.

[aquarius]

ואם כבר מדברים על מים אז רק שתדע שלא את כל המים הם מקבלים מאיתנו אלא הם גם שואבים מבארות ותוך כדי כך הורסים את כל אקוויפר החוף(המלחה)

[qpalzm]

אתה קובע להם מה הם יכולים להכניס לשם ומה לא? אתה קובע. לא, אתה רק בודק שהם לא מעבירים אמל"ח.

אתה עושה צחוק?

ראיתי בעצמי עשרות מקרים שלא העבירו משאית מזון, רק בגלל שלנהג לא היה אישור מעבר.

[BURTON]

ומה אם הוא מחביא בתוך משאית המזון התמימה אמל"ח??

[qpalzm]

ומה אם הפכו לו את המשאית בבדיקות וגם כלבים של עוקץ ריחרחו את העסק, ואחרי שעה של בדיקות פשוט שלחו אותו הביתה?

[BURTON]

אתה בעצמך אמרת.

לא היה לו אישור.

יש נהלים. חייל במחסום לא יכול להעביר מישהו בלי אישור בדיוק כמו שלא יעבירו אותך בבדיקת דרכונים בלי דרכון

[qpalzm]

לא התייחסתי לסוגיית האישור בכלל.

אבל מילפורד טען שמחסומים לא עושים כלום מעבר לסינון אמל"ח, והעמדתי אותו על טעותו.

[Milford Cubicle]

טוב, בוא תלמד אותי על מחסומים..

על איזה מחסום אתה מדבר ?

יש מחסומים (כמו בכניסה הצפונית לחאן-יונס, למשל) שבהם משאיות סחורה לא עוברות בעצמן, אלא באות שתי משאיות מכל כיוון, עומדות גב אל גב, ויש פועלים שמעבירים את הסחורה ממשאית אחת לשניה (אלו אנשים מטעם המת"ק [מנהלת תיאום וקישור] שזאת העבודה שלהם והם מקבלים עליה משכורת) בזמן שהצבא מוודא שהם לא מעבירים אמל"ח (כמו למשל, רימונים) בין ארגזי הבטטות או כדיי החלב (ומה אתה יודע, כבר כמה פעמים שתפסו אותם על חם עושים דברים כאלה [6, אם אני לא טועה, רימונים שהוסתרו בבקבוק שמן כפול-דפנות, שהתגלו באמצעות משקף. אז כנראה שזה לא ממש מיותר..).

אם אתה מדבר על מחסום שבו המשאית עוברת כמו שהיא, אז בוודאי שהבן אדם צריך אישור. זאת בדיוק הבדיקה שמוודא שלא מדובר באיש המבוקש ע"י השב"כ או גורמי הביטחון בישראל. ותאמין לי שאין לו שום בעיה לקבל אישור מהמת"ק, אלא אם הצבא מחליט על מחסום כללי (והחלטה כזאת מתקבלת בדרגים גבוהים מאוד) עקב התראה ספציפית, וגם אז יש תמיד אישורים חריגים.

אם הוא לא טרח לבקש אישור, כנראה שיש סיבה לכך.. ולפני שאתה קופץ וכותב משהו כמו "אנחנו שולטים בהם, למה הם צריכים לקבל מאיתנו אישורים בשביל להעביר סחורה?", אז: א. זה לא מאיתנו, זה מהמת"ק - גוף משותף של שני הצדדים, מעיין מיני-או"ם שכזה. ב. גם כשאתה בא להעביר בישראל למשל בעלי חיים אתה חייב לקבל אישור (עם תעודת משלוח מפורטת על בדיוק מה אתה מעביר בכמויות מדוייקת) ולנסוע ברכב שמאושר להובלה. ככה זה. יש לזה מספיק סיבות, אחת יותר חשובה מהשניה.

[MoRtZkInG]

אף אחד לא צועק: "אנחנו שולטים בהם, למה הם צריכים לקבל מאיתנו אישורים בשביל להעביר סחורה?" אלא רק אומרים שאל תיתמם ותגיד שאתה לא שם.

אם היית צריך לעבור כמה וכמה מחסומים כדי להגיע מהבית שלך לכרמיאל או חיפה, נראה לך שהיית חושב שזה טיבעי. ושוב, כן, ברור שיש סיבה לזה שיש שם מחסומים (למרות שיש גם מחסומים בלי סיבה, כמו ששנינו יודעים), אבל אין ספק שגם האוכלוסיה הפשוטה נפגעת מזה.

[Milford Cubicle]

אם האנשים מהמושב שלי והאנשים מכרמיאל וחיפה היו משתייכים למשפחות פשע ובאופן קבוע היו מעבירים ביניהם אמל"ח בשביל לבצע רציחות וכו' - כן, הייתי מקבל בהבנה את העובדה שיש מחסומים בשביל למנוע את זה. בדיוק כמו שאני מקבל בהבנה את העובדה שאני צריך לעמוד בתור בכניסה לקניון, בשביל בדיקה בטחונית.

עריכה: אה, ואם הייתי מתעצבן על מישהו בגלל אותם מחסומים, זה היה על הפושעים, ולא על המשטרה מן הסתם (איפה ההיגיון פה?) :

[qpalzm]

טוב, בוא תלמד אותי על מחסומים..

על איזה מחסום אתה מדבר ?

יש מחסומים (כמו בכניסה הצפונית לחאן-יונס, למשל) שבהם משאיות סחורה לא עוברות בעצמן, אלא באות שתי משאיות מכל כיוון, עומדות גב אל גב, ויש פועלים שמעבירים את הסחורה ממשאית אחת לשניה (אלו אנשים מטעם המת"ק [מנהלת תיאום וקישור] שזאת העבודה שלהם והם מקבלים עליה משכורת) בזמן שהצבא מוודא שהם לא מעבירים אמל"ח (כמו למשל, רימונים) בין ארגזי הבטטות או כדיי החלב (ומה אתה יודע, כבר כמה פעמים שתפסו אותם על חם עושים דברים כאלה [6, אם אני לא טועה, רימונים שהוסתרו בבקבוק שמן כפול-דפנות, שהתגלו באמצעות משקף. אז כנראה שזה לא ממש מיותר..).

אם אתה מדבר על מחסום שבו המשאית עוברת כמו שהיא, אז בוודאי שהבן אדם צריך אישור. זאת בדיוק הבדיקה שמוודא שלא מדובר באיש המבוקש ע"י השב"כ או גורמי הביטחון בישראל. ותאמין לי שאין לו שום בעיה לקבל אישור מהמת"ק, אלא אם הצבא מחליט על מחסום כללי (והחלטה כזאת מתקבלת בדרגים גבוהים מאוד) עקב התראה ספציפית, וגם אז יש תמיד אישורים חריגים.

אם הוא לא טרח לבקש אישור, כנראה שיש סיבה לכך.. ולפני שאתה קופץ וכותב משהו כמו "אנחנו שולטים בהם, למה הם צריכים לקבל מאיתנו אישורים בשביל להעביר סחורה?", אז: א. זה לא מאיתנו, זה מהמת"ק - גוף משותף של שני הצדדים, מעיין מיני-או"ם שכזה. ב. גם כשאתה בא להעביר בישראל למשל בעלי חיים אתה חייב לקבל אישור (עם תעודת משלוח מפורטת על בדיוק מה אתה מעביר בכמויות מדוייקת) ולנסוע ברכב שמאושר להובלה. ככה זה. יש לזה מספיק סיבות, אחת יותר חשובה מהשניה.

אתה מספר לי? שלוש שנים שירתתי במת"ק :-\ והגוף הזה הוא לא מיני-או"ם אלא יחידה צבאית לכל דבר.

דבר שני - אני מדבר על משטח הגב-אל-גב בכניסה לשכם, שבו משאיות ישראליות מעבירות את הסחורה בשיטת גב-אל-גב, ומשאיות פלסטיניות עוברות חופשי (כל עוד הנהגים מחזיקים באישור כמובן). באותו מקום צפיתי בעשרות מקרים בהן ההנחיות התנגשו עם המציאות.

כך יצא שבעשרות מקרים 1. נהג פלסטיני הוביל מזון/תרופות והיה חסר לו אישור 2. מפקד המחסום היה שולח אותו הצידה כדי לפרוק את הסחורה בגב-אל-גב 3. הנהג היה מסרב משלל סיבות ומתקשר להתלונן בצלב-האדום 4. הצלב-האדום היה מתקשר לחטיבה ומתלונן על נהג שמעוכב במחסום 5. ובסוף החטיבה הייתה עולה מול החיילים וגוערת בהם על חוסר שיקול דעת...בגלל שנשמעו לפקודות שקיבלו ממנה המחזה האבסורדי הזה היה מתרחש כל יום. בסופו של דבר חלק מהחיילים התייאשו ואימצו שיקול דעת משל עצמם (מה שרק החמיר את המצב).

ואין ספק שנתפס אמל"ח במחסום, לא פעם ולא פעמיים, ובטח גם שמעת על זה בתקשורת. אבל שנינו יודעים שחיילי המחסום מסוגלים לזהות מבוקש באינספור שיטות, מבלי להסתמך על חתיכת נייר שאפשר לזייף תוך שנייה.

בשורה התחתונה, אין שום הגיון בפקודה שקוראת לא להעביר נהג במחסום לאחר שרכבו נבדק לאורך ולרוחב, ולאחר שהוא עצמו נבדק מבחינת ת"ז. על אחת כמה וכמה כשהוא מוביל סחורה הומניטרית.

[Milford Cubicle]

אני לא מבין על מה אתה מתלונן. אתה בעצמך אומר שלא היה לו אישור. אם לא היה לו אישור זה אחד משני מקרים:

1. הוא פשוט לא ביקש, כנראה כי הוא ידע שהוא ככל הנראה מבוקש.

2. הוא לא קיבל, כי הוא ככל הנראה מבוקש..