בג"צ קבע: "נוהל שכן" אינו חוקי

[nice]

ההודעה באמת הייתה צינית.

ברטון טוען שהדבר הכי חשוב זה החיים של חיילינו, אני הצעתי לטבוח בהם באופן שיטתי ואולי סודי כדי לשמור על חיי חיילינו.

הרי אם שמירה על חיי חילינו היא בעדיפות עליונה ובלעדית למה אנחנו לא טובחים בהם כמו במלחמת העולם השנייה?

התשובה פשוטה: בגלל שהממשלה לא נותנת לנו. והרי מי שמתחיל את המלחמות הן הממשלות עצמן, אז לא עדיפה ממשלה שרואה מלחמה בעדיפות אחרונה מאשר מלחמה שמעדיפה מלחמה בעדיפות ראשונה?

מבחינתי ממשלה "שמאלנית" היא ממשלה שפויה בעוד שממשלה ימנית היא ממשלה לא שפויה שפועלת על פי רגשות. הרי תראו מה קרה בארצות הברית.

TopGun מצטער אם פגעתי בך אבל קפוץ לי :lol:

[BURTON]

ברטון טוען שהדבר הכי חשוב זה החיים של חיילינו, אני הצעתי לטבוח בהם באופן שיטתי ואולי סודי כדי לשמור על חיי חיילינו.

דמגוגיה בשקל

לא עדיפה ממשלה שרואה מלחמה בעדיפות אחרונה מאשר מלחמה שמעדיפה מלחמה בעדיפות ראשונה?

אתה יודע....זה לא כאילו יש לנו ברירה :

מבחינתי ממשלה "שמאלנית" היא ממשלה שפויה בעוד שממשלה ימנית היא ממשלה לא שפויה

טוב לדעת

[topgun]

nice, חבל שאתה חי בסרט.

ד"א, לא פגעת בי, אבל אתה יודע מה ההבדל בינינו?

שאתה קיבלת אזהרה נוספת.

תמשיך ככה, ותעוף מהפורום.

[BURTON]

חחחחחח אתה קורא לשטויות שאמרת "טענות"??

[Mortar]

אם אתה באמת מאמין שחובתה של מדינת ישראל להגן על ה"שכנים" הפלסטינים(תמימים ככל שיהיו) על חשבון בטחון חיילי צה"ל, מצבך גרוע.

אם זה מה שאתה מבין אתה פשוט עיוור.

צה"ל הוא התוקף פה, אני באמת מצדיק את רוב הפעילות של צה"ל וגם אני יכול להבין שאזרחים יפגעו במהלך פעילות, אם אני הייתי יודע שדלת לידי חי מישהו שבונה טילים ומטעני נפץ לא הייתי חי עם זה בשקט אבל המצב שם קצת יותר מורכב אז נעזוב את זה... יש אזרחים שיפגעו בלחימה זאת עובדה וצריך תמיד להתיחס אליהם כחפים מפשע גם אם הם מצביעים לחמאס.

אז כשאתה בא לעצור או לחסל מישהו והוא מתבצר יש המון דרכים איך להרוג אותו או לנטרל אותו: רימוני גז לבית, רימוני הלם, לרסס את הבית, וכו'...

כל אלה מקובלים, גם מקובל מבחינתי להוציא את כל האנשים מהבית ולבוא עם D9 ולהרוס את כל הבית (כמובן שזה לא תמיד מתאפשר), אבל אופציה של שימוש באזרחים ובואו נודה בזה, שימוש של מגן אנושי הוא פסול ואי אפשר לתמוך בו, תמיד אתה יכול להשתמש באוכלוסיה ולהגיד שעדיף שהיא תמות ולא החיילים שלך, כמובן לנו כישראלים זה עדיף וברור שעדיף שאח של חבר שלך לא ימות בפעילות אלא איזה שכן של חמאסניק אבל לקחת שימוש באזרחים כאופציה היא דברפסול, אין לאזרח הזה שום אופציה להתנגד, תחשוב שבאים אליך באמצע הלילה כוחות אויב כולם עם נשק טעון ומאובזרים היטב ואומרים לך תתלבש עכשיו, לך תפתח את הדלת בבניין ממול ותגיד למי שנמצא שם XYZ או משהו בסגנון, זה מסכן את אותו בנאדם שלא אשם בזה שגר לו מחבל ליד הבית ואין שום סיבה להשתמש בו.

תגידו שזה עדיף מאשר שישראלים יהרגו בפיגוע, תגידו שהם נלחמים מלוכלך אז גם אנחנו צריכים, תגידו שהשכנים האלה גם כן מחבלים... מה שלא תגידו, נכון או לא יש לזה טעם רע מדי ומה שבטוח שמבחינת בית המשפט העליון שאומר לשפוט לפי חוקים ולא לפי חוכמת רחוב אז אין מצב שבדיון כזה בג"צ יאשר לצה"ל להשתמש באזרחים כמגן אנושי... ואני עוד פעם אומר, אולי אני כחייל הייתי עושה את זה (באמת שאני לא יודע ולא רוצה לדעת) אבל הצבא צריך לדעת שזה לא דבר תקין וזאת ממש לא צריכה להיות אופציה רק במקרים נדירים ומסוימים מאוד שקשה לי בכלל לחשוב עליהם.

איך שלא תסתכלו על זה יש פה העדפה ברורה של דם יהודי/ישראלי על דם ערבי ודבר כזה לא צריך להיות, אתם בבירור אומרים שאם הדלת תהיה ממולכדת או אם במקרה המחבל יפתח באש על מי שפותח את הדלת עדיף שזה קודם יהיה ערבי מאשר חייל צה"ל (שזה הגיוני) אבל אתם גם אומרים שזה לגיטימי שצה"ל יביא לשם את הערבי וזה לא לגיטימי - זה מיגון אנושי לכל דבר וצבא שעושה את זה גם אם הוא הכי מוסרי בעולם צריך להפסיק לעשות את זה.

ולהציג את זה כאילו אזרח ערבי בא על חשבון אזרחי צה"ל זה פשוט דרך מעוותת לראות את זה, אתה לא מגן על אף אזרח ערבי כשאתה נכנס לכפר/עיר/מחנה שלו עם נגמשים וטנקים וחי"ר וגורר אותו מהבית שלו, חובתה של מדינת ישראל לנסות להמנע מפגיעה באזרחים תוך כדי פעילות צבאית ובטח שלא להשתמש בהם למטרות מבצעיות ! גם חיילי צה"ל (שאני אהיה אחד מהם עוד כמה חודשים) הם לא קדושים ואני יודע מבחינת המצפון שלי שאם אני אלך לעצור מישהו או לחסל מישהו אני לא רוצה אזרח מת על המצפון שלי, חבר לכיתה מת אולי יהיה קשה הרבה יותר אבל זאת לא תהיה אשמתי, אם אתה חושב שאפשר להשתמש באזרחים ערבים כמו בשר להגנה אז מצבך גרוע.

ואני בכלל לא חושב שזה קשור לפוליטיקה שמאל או ימין, זה פשוט הגיון בריא... אני לא בא להגיד לך שאנחנו כובשים אותם שם או שצה"ל הוא ארגון טרור או שהפעילות שלו לא מוצדקת או שכל הערבים בשטחים צדיקים רודפי שלום וכדאי שאת כל הדברים האלה שבכלל לא קשורים לנושא תוציא מהראש לפני שאתה ניגש אליו.

נוהל שכן = מגן אנושי, ומגן אנושי זה לא דבר חוקי... מה יכול להיות יותר ברור והגיוני מזה תגיד לי בבקשה ?

[qpalzm]

ROFL

http://news.walla.co.il/?w=//534308

קצת ישן אבל עדיין רלוונטי.

[nice]

העלת נקודות נכונות.

הרוג פלסטיני עדיף מהרוג ישראלי, אבל ללא הרוגים עדיף מהרוג פלסטיני.

אני מתפלא שרק עכשיו זה הגיע לבג"ץ. מה שכן אני מוריד את הכובע בפני השופטים שם, הם עשו החלטות משלהן בלי להתחשב בממשלה הדפוקה שמעצבנת כל פעם שמורידים להם בשכר. הם שמרו על היושר שלהם, וזה נדיר כיום.

[aquarius]

אני אישית חושב שצריך לפעול לפי המשפט הבא:כשהתותחים רועמים המוזות שותקות"-צאו מזה אין דבר כזה מוסר במלחמה, ולכל אלה שמזדעזים מזה שאנשים מעדיפים שפלסטיני ימות במקום יהודי אני פשוט אומר שהם צריכים לשקול טיפול פסיכיאטרי(ושלא יאמרו שזה לא יאה לכתוב ככה כי ככה מדבר אחד נמבחרי העם)

אמר פה מישהו(אם אני לא טועה זה היה מילפורד)שאף אחד לא מכריח את המחבל להרוג את השכן אני ראיתי היום תמיכה לכך מקבוצה של אנשים אשר אני חושב שכולם יסכימו עוקפים את הרמה של כל מדינת ישראל-שלא מתקנים תקנה לפי העבריין(אביאל נחש מאיפה זה)

[BURTON]

עזוב אקוואריוס

יש פה אנשים שחושבים שהם סופרמן וש"כוחות הטוב ינצחו את כוחות האופל"

[Dark_Phantom]

מכל התגובות שקראתי פה לא ראיתי אחת באמת עניינית שמתחייסת לפסקה ברצינות הנדרשת, על כל נדבכיה ורובדיה.

הועלו כאן טענות שונות, לא נעמוד על דיוקם וצדקתם אבל נוצרה ביחד עם זאת ערבוביה וסלט פירות של צבא, פוליטיקה ומוסריות, דברים

שכדאי ורצוי לראות כל אחת בנפרד.

מבחינה צבאית: יעודו של צהל הינו להגן על קיומה של מדינת ישראל, שלמותה, ריבונותה ושלום תושביה, ולסכל מאמצי אויב לשבש את אורח החיים התקין בה.

שימו לב- תושבים ולא אזרחים. מכאן שהצבא מתוך הגדרתו צריך להגן ולשמור על חיי ה"שכנים" גם אם חיי החיילים יותר חשובים בעינו, שכן מחויב הוא לכך על פי

הגדרתו.מנקודת מבט מבצעית ישנם אלטרנבטיבות כמו "סיר לחץ"  או "אלמנת קש" אבל שניהם לא תמיד יעילים או מתאימים לאותו מקרה ספציפי. לא תמיד יש לנו זמן לאלמנת קש ולא תמיד אנמחנו יכולים לבצע סיר לחץ.

מבחינה פוליטית: נוח לנו להגיד "לא אכפת לי מה אחרים יגידו" כי זה לא תפקידנו לדאוג לניהול של המדינה. אבל אם נזכור שאנו חיים בעידן שבו שיתוף ותלות

בין מדינות הינו נדבך חשוב ויחסים בינלאומיים הם פקטור קובע ממדרגה ראשונה, אז נבין שכן, אכפת לנו מה יגידו. כל אלה שבטוחים שישראל תוכל להתקיים בזכות

עצמה ועל הזין כל העולם קצת משלה את עצמו. כספי הסיוע האמריקנים, ייצוא למדינות אירופה, היי טק, מדע, תיירות- אנחנו קשורים בין אם אנו רוצים או לא בקשרי מסחר ודיפלומטיה עם יותר מדי מדינות שאנחנו לא יכולים לעצמנו להרשות להפסיד אותם. הבעיה היא שלא תמיד, אנחנו, האזרחים הקטנים רואים ומתייסחים לזה.

מבחינה מוסרית: אין ספק ולא ראיתי כאן ויכוח על מוסריות העניין. שכן אין הדבר מוסרי. אבל כמו שטל אמר מלחמה זה לא דבר מוסרי, מצד שני אנחנו לא בדיוק מתמודדים מול מדינה וזה לא בדיוק מלחמה קלאסית. אז מה אנחנו מקבלים? מקבלים סלט, כי הפוליטיקה נכנסת לתמונה.

      זכרו חברים, לעתים מאחורי החלטות פשוטות לכאורה לציבור מסתתרת הרבה מאוד עבודה ושיקולים מאחורי הקלעים שאנחנו לא רואים ולא צריכים לראות. אבל

תפנימו  שאם אין בידכם את כל העובדות והפרטים הרלוונטים של אותו מקרה המנעו משיפוט מהיר וחד ותחשבו קצת לפני הצהרות בומבסטיות ונטולות מחשבה, כפי שנראו כאן בלי שום קשר לדיון.

[nice]

אתה לא יכול לשמוע אבל מחאתי לך כפיים.

[איסתרא בלגינא]

הצחקת אותי...

ממש איכפת להם מהשכנים שלהם.

זה אנשים שמוכנים להרוג את עצמם.

בטח שאכפת להם. זו הסיבה שכשקסאם נופל מרכב והורג פלשתינאים, החמאס ממהר להאשים את ישראל. אין להם בעיה להרוג כמה פלשתינאים אם באותה הזדמנות יהרגו גם ישראלים, אבל להרוג פלשתינאים סתם? זה כבר סיפור אחר. הרי אתה לא שומע על מחבלים שמפוצצים את עצמם בבית קפה בעזה...

המחבל ממלכד את הדלת שלו כדי להרוג את חיילי צה"ל שבאים לעצור אותו ולא לשום סיבה אחרת. בוודאי שאין לו כוונה להרוג את השכנים שלו. לו היתה לו כוונה כזו, הוא לא היה צריך להמתין לחיילים, את השכנים הוא יכול להרוג כבר עכשיו. אז אם מפיצוץ הדלת יפגע רק השכן ולא חיילים ישראלים, למה למלכד את הדלת?

[MiniMizer]

מאלף ואחת סיבות אחרות, כמו סיכוי שעדיין קיים לפגוע בחיילים, הסחה וכו'. מה כבר יש לו להפסיד?

[B.D.B]

[ltr]to keep arguing with you on this thread is a lesson in futility as you already have your mind set, and Nothing anybody can say will make you think otherwise. I will, however, say this,  to condom the use of a human shield is to say a person X's life is cheaper then person Y's life. and why? because he has a different religion than you? because he was born on the other side of the green line? if you can see what's wrong with that then I pity you.

now, I have no problem of giving convicted terrorist the death sentence, although, I think it's easier for them, I'd rather have them living in isolation in jail for the rest of their lives, I think they'll suffer more that way. I have no problem with that, in fact I prefer it to be that way, but to put an innocent man intentionally in harms way for what ever reason is wrong. you can slice it, dice it, flip it around, no matter how you'll look at it, it's just plain wrong![/ltr]

[Milford Cubicle]

גררררררר....... דיייייייייייי........................................ :s07:

זה כל כך נדרש עכשיו...

TopGun ושות', עזבו.. זה חסר טעם.. זה ויכוח עם אנשים שבאופן חד משמעי מעדיפים שחייל צה"ל ימות מאשר לסכן את החיים של האויב (כשאשר השליטה על "אם לפגוע בחיים שלו או לא" תלויה לחלוטין בשכן שלו. כזכור, אף אחד לא מכריח את השכן לפוצץ את הדלת).