בג"צ קבע: "נוהל שכן" אינו חוקי

[B.D.B]

[ltr]wtf bagatz are insane everybody knows it's ok to risk the life of arabs. after all all arabs are terrorists. just like all the black people got huge dicks, all the chinese are good at math, all the russian are communists (a US prejudice) and all the jews are trying to take over the world with their big ugly noses.

heard all your racist bullshit before, so please go away or shut the fuck up.[/ltr]

[topgun]

לא אמרתי שכל הערבים טרוריסטים.

for all i care, השכן יכול להיות חף מפשע.

עדיין, אני מעדיף שהוא ימות מאשר שחייל ימות.

[Milford Cubicle]

הוא בחר שהחיילים יתקפו את הבית של המחבל?

החיילים בחרו לתקוף את הבית של המחבל כדי "להגן על עצמם"

על מה אתה מדבר ?

החיילים נשלחו לקחת את אותו מחבל לחקירה. אף אחד כאן לא "תוקף" אף אחד. כל עוד המחבלים לא יפתחו באש, לא יעשה כל שימוש בכוח פיזי כלשהו.

צה"ל הוא בפירוש הצבא הכי הומני בעולם. וחבל שיש אנשים "מהצד שלנו" שמנסים בכוח להציג לעולם את ההיפך.

אגב, גם חבל שההסברה של צה"ל על הפנים, ויש להם המון מה ללמוד מהחמאס במישור הזה, אבל זה כבר סיפור אחר..

[B.D.B]

לא אמרתי שכל הערבים טרוריסטים.

for all i care, השכן יכול להיות חף מפשע.

עדיין, אני מעדיף שהוא ימות מאשר שחייל ימות.

[ltr]duh me too (after all I am an israeli), but at the end of the day all you got is your morals, and risking the life of someone that most likely is Innocent isn't moral what so ever.

and if anyone is going to say it's not risking he's life, then there isn't really a reason to use him, now is there?[/ltr]

[topgun]

לדעתי החיים של חיילי צה"ל יותר חשובים מעקרונות מוסריים כלשהם.

מלחמה היא לא מוסרית. והיא לא יפה. והיא בטח לא נעימה. too bad.

מענין אם לאהרון ברק יש בן, נכד, אחיין או שכן שמשרת בשטחים ויוצא לבצע מעצרים.

אני רוצה לראות אותו הולך למשפחה של חייל שנהרג ואומר להם "תראו, הבן שלכם מת, אבל לפחות נשארנו מוסריים". אני בטוח שזה ישפר להם את ההרגשה.

[Mortar]

אני מסכים שהנוהל לא חוקי וזה גם לא ממש בסדר להשתמש בו אבל אני בתור מפקד אולי הייתי ממשיך לעשות את זה אם ממש היה צורך, אבל לדעתי צה"ל חייב למצוא דרכים אחרות לפרוץ לבתים של מחבלים, שידפקו RPG על הדלת מצידי אבל לקחת מישהו שסתם יכול להיות תמים לצורך העניין (וברור שהשכנים "של" הם בדרך כלל גם כן חארות לא קטנים) ולסכן את החיים שלו ולפעמים לגרום לו למוות זה מסריח, צה"ל יזם את הפעולה והוא צריך לבצע אותה עם הכוחות שלו, אם הוא לא מסוגל לגמור עניין כמו שצריך שיפנה את הבניין ויפוצץ אותו, שירססו את הקירות עם טנק... מה שלא יהיה זה לא בסדר להשתמש באנשים חפים מפשע לפעולות כאלה ולמרות שבשטח יכול להיות מצב קצת אחר בית משפט לא יכול להגיד שזה חוקי !!!

זה שצה"ל הומני זה בסדר אבל להגיד תמיד שהוא הכי הומני זה לא נותן הצדקה לעשות דברים שהם לא בסדר.

אני יכול להבין חיסול של מישהו עם פצצה שמורידה את כל הבניין, בזה יש הגיון מסוים כי אתה לא יכול להכנס לשטח הזה ולתפוס אותו ומי שחי עם רב מחבלים זה בעיה שלו אבל בפעולת פינצטה של יחידה מובחרת לא צריך להשתמש באנשים בצורה הזאת.

במלחמה אין תמיד חוקים והרבה פעמים שמים זין על הכל אבל זה עדיין לא אומר שבית משפט יכול להגיד "עדיף שחיילים שלנו ישמרו על התחת וסלים יקבל את הרימון לפנים כשהוא פותח את הדלת", אז במובן המשפטי אני בכלל לא חושב שצריך להיות עורך דין כדי להבין למה בג"צ קבע את מה שהוא קבע.

TOPGUN - אני גם מעדיף שפלסטינאי שכן של מחבל ימות כשצה"ל מנסה להרוג מחבל שהולך להרוג ישראלים ולא חייל צה"ל אבל זה עדיין לא נותן לך סמכות להשתמש באנשים אבל כולם יודעים שמלחמה לא מנהלים עם עורכי דין ומשקיפים של האו"ם אז ברור שבשטח לא תמיד תעשה את הכל לפי הספר כי גם לחייל יש אינטרסים לשמור על התחת שלו לפני הכל, אבל אני חושב שבכלל עדיף לא להגיע למצבים כאלה אם אי אפשר להמנע משימוש באזרחים.

[תמיד מחייך]

לדעתי החיים של חיילי צה"ל יותר חשובים מעקרונות מוסריים כלשהם.

מלחמה היא לא מוסרית. והיא לא יפה. והיא בטח לא נעימה. too bad.

מענין אם לאהרון ברק יש בן, נכד, אחיין או שכן שמשרת בשטחים ויוצא לבצע מעצרים.

אני רוצה לראות אותו הולך למשפחה של חייל שנהרג ואומר להם "תראו, הבן שלכם מת, אבל לפחות נשארנו מוסריים". אני בטוח שזה ישפר להם את ההרגשה.

אתה לוקח צדדים קיצוניים במיוחד ומגזים. ואני יכול להגיד לך בבטחה שאהרון ברק מעדיף שכן מת על פני חייל מת אך הוא יודע שרוב המקרים הם לא כאלו ושבסוף כל יום אנחנו יוצאים מוסריים פחות. מה זה אומר? בעיקר יותר אלימות ושנאה אצלנו בתוך ישראל.

[Milford Cubicle]

Mortar, אתה לא מבין את הקונפליקט במה שאתה אומר ?

נוהל שכן היא האפשרות הכי שקטה והכי הומנית שיכולה להיות. [מי שמתכוון לצטט את המשפט הזה, שיצטט בבקשה גם את המשפטים הבאים]

אתה אומר שאתה מעדיף לפוצץ את הדלת עם RPG. אז חוץ מהעובדה שאין בכלל RPG בשימוש סדיר בצה"ל, מה שאתה בעצם מציע זה לפרוץ את הדלת בכוח על מנת למנוע סיכון של חיי אדם. אתה מציע למעשה שצה"ל יהיה זה שיפתח באלימות.

נוהל שכן, לעומת זאת, אומר בדיוק ההיפך: אנחנו לא רוצים לפעול באלימות. אתה מחבל\חשוד, בוא איתנו למעצר\חקירה. בדיוק כמו שעושים עם עבריינים פליליים בשטח מדינת ישראל. אם אתה לא תפתח באלימות, גם אנחנו לא נפתח באלימות והכל יעבור בשלום. אם אתה מתחיל לפתוח באלימות, דע לך שאין לנו כוונה לסכן את עצמנו - אם אתה מתעקש לנהוג באלימות אתה תפגע בחבריך. חד וחלק. הכדור אצלך - בהצלחה.

ואני יכול להגיד לך בבטחה שאהרון ברק מעדיף שכן מת על פני חייל מת אך הוא יודע שרוב המקרים הם לא כאלו ושבסוף כל יום אנחנו יוצאים מוסריים פחות.

על מה אתה מדבר?

מה שאתה אומר בכלל לא מסתדר מבחינה הגיונית.

אין דבר כזה "יותר שכנים מתים" או "יותר חיילים מתים".

מספר הפעמים שהשכן יחליט לפוצץ את הדלת = מספר ההרוגים שיהיו.

זה X. זה מספר קבוע. או שיהיו X חיילים הרוגים, או שיהיה X שכנים הרוגים.

אם כבר, הסיכוי הוא גדול יותר ש-X יהיה מספר נמוך יותר במידה והוא ייצג שכנים הרוגים, ולא חיילים (הרי המחבל ישמח להרוג חייל. אבל את שכן שלו? למרות שהרבה פעמים זה לא מעניין אותם, עדיין קיים סיכוי שהוא יחשוב פעמיים).

[B.D.B]

[ltr]TopGun, well if morals aren't important to you, then you can just drop bombs until no one is left, not a single soldier will die or even get hurt.[/ltr]

[Milford Cubicle]

[ltr]TopGun, well if morals aren't important to you, then you can just drop bombs until no one is left, not a single soldier will die or even get hurt.[/ltr]

אהההה, אז זה מה שאומרים כשכבר אין תגובות ענייניות... סבבה, עכשיו אני יודע..

:

[topgun]

אני מסכים שהנוהל לא חוקי וזה גם לא ממש בסדר להשתמש בו אבל אני בתור מפקד אולי הייתי ממשיך לעשות את זה אם ממש היה צורך, אבל לדעתי צה"ל חייב למצוא דרכים אחרות לפרוץ לבתים של מחבלים, שידפקו RPG על הדלת מצידי אבל לקחת מישהו שסתם יכול להיות תמים לצורך העניין (וברור שהשכנים "של" הם בדרך כלל גם כן חארות לא קטנים) ולסכן את החיים שלו ולפעמים לגרום לו למוות זה מסריח, צה"ל יזם את הפעולה והוא צריך לבצע אותה עם הכוחות שלו, אם הוא לא מסוגל לגמור עניין כמו שצריך שיפנה את הבניין ויפוצץ אותו, שירססו את הקירות עם טנק... מה שלא יהיה זה לא בסדר להשתמש באנשים חפים מפשע לפעולות כאלה ולמרות שבשטח יכול להיות מצב קצת אחר בית משפט לא יכול להגיד שזה חוקי !!!

ואם בתוך הבית יש עוד 10 משפחות, עם ילדים ונשים וזקנים, חפים מפשע כמובן?

אתה עדיין מעדיף להפציץ את הבית?

וחוצמזה, הרי גם על חיסולים ממוקדים ושטויות כאלו אתה יכול למצוא יפי נפש שמתלוננים. אין מה לעשות, תמיד יהיו את האדיוטים שיעדיפו לרחוץ בנקיון כפיהם מאשר להתמודד עם האמת המרה. ועצוב שהאנשים האלה הם מקבלי ההחלטות אצלנו.

מה זה אומר? בעיקר יותר אלימות ושנאה אצלנו בתוך ישראל.

בולשיט.

וכמו שאמרתי, מלחמה זה לא דבר מוסרי. אין חיה כזאת - איך שלא תסובב את זה, מלחמה לא יכולה להיות מוסרית, זה פשוט לא עובד.

ולמרבה הצער, הם התחילו את המלחמה, הם יכולים לסיים אותה. עד אז אנחנו לא יכולים לשחק את תפקיד המוסריים - כי זאת הסיבה היחידה שכל האינתיפאדה הזאת נמשכת כבר 6 שנים ולא חודש. אם היינו קצת פחות מוסריים וקצת יותר ריאליסטיים, היינו מכניעים אותם מזמן. אז אולי בטווח הקצר היו נהרגים יותר חפים מפשע, והינו סופגים ביקורת מהעולם, וכמה אלופים לא היו יכולים לטוס ללונדון. אבל זה היה שורד בדיוק חודשיים, ובחישוב הגדול - הינו חוסכים חיי אדם משני הצדדים - ישראלים ופלסטינים.

ככה זה כשמנסים להילחם בהומניות... אוקסימורון שמהווה אולי את האבסורד הגדול ביותר בישראל היום.

[ltr]TopGun, well if morals aren't important to you, then you can just drop bombs until no one is left, not a single soldier will die or even get hurt.[/ltr]

לא אמרתי שעקרונות מוסריים לא חשובים לי באופן כללי.

אמרתי שמלחמה אי אפשר לנהל בצורה מוסרית. אין דבר כזה. מלחמה, מטבעה, היא בלתי מוסרית.

ומצדי, אני בהחלט הייתי מעדיף להפציץ, אם זה היה מבטיח שקט לי, לחיילי צה"ל ולאזרחי ישראל. חד וחלק.

[BURTON]

הבעיה פה בלהיות מוסריים זה שצריך שגם הצד השני יהיה מוסרי.

מישהו שמע על בג"ץ פלסטיני??

אתה לא יכול להילחם בהומניות כנגד טרוריסטים שמטבעם לא הומניים

you fight fire with fire

[B.D.B]

הבעיה פה בלהיות מוסריים זה שצריך שגם הצד השני יהיה מוסרי.

מישהו שמע על בג"ץ פלסטיני??

אתה לא יכול להילחם בהומניות כנגד טרוריסטים שמטבעם לא הומניים

you fight fire with fire

[ltr]aah you forgot one little thing the neighbor isn't necessarily a terrorist, not that it matters that much he's arab, it's close enough, no?

jess the way your brains work frightens me. forget it's arabs, terrorist and IDF, think israelis, criminal and the police. what if you lived next to that rubinstein fella and the police would come to you door and tell you to go give him the arrest warrant and to tell him to give up.[/ltr]

[BURTON]

חחחחחח זה מצחיק...

איך אתה מכניס לי מילים לפה עושה עליהם ניתוח ומגיע לאיזושהי מסכנה מטופשת

[omrij]

you fight fire with fire

לא עדיף להשתמש במים?