האם יש אלוהים?

[Guy King]

לכל האתאיסטים ולכל המאמינים: 

ברור שרוב הסיכויים שרק צד אחד צודק, וברור שיש סיכוי ששניכם טועים.    כמו כן די ברור ששניכם לא יכולים לצאת צודקים באותו הזמן  .   גם אני וגם אתם, בין אם אתם אתאיסטים או מאמינים באלוהים, לא יודעים ב-100% אם יש אלוהים או אין.   וגם אתם יודעים שהצהרה כגון - "אני יודע ב-100% שיש אלוהים" או - "אני יודע ב-100% שאין אלוהים" מראה על יהירות ותו לא.  ברור לכולם שאיש לא יודע בוודאות אם יש אלוהים או אין.  גם אלו שאינם אתאיסטים, אינם מאמינים באלוהים אך מאמינים בכוח עליון אחר כלשהו לא יודעים בוודאות אם הם צודקים או לא (אחרת זאת לא הייתה אמונה).    לעניות דעתי מצאתי את הגישה הנכונה ביותר, ואני בספק אם מישהו כאן יוכל לחלוק עלי  .         אני מאמין באגנוסטיציזם.    להלן הסבר קצר:       

"אגנוסטיות, או אגנוסטיציזם היא השקפה פילוסופית הבוחרת שלא להניח דבר לגבי דברים שקיומם לא הוכח, במקום להניח שאינם קיימים.

השקפה זו מתייחסת בעיקר לאלוהות (אך גם לכל דבר הנמצא מחוץ להשגת החושים וההיסק השכלי), כאשר האגנוסטיקן אינו כופר בהימצאות אלוהים (בכך הוא נבדל מהאתאיסט) אך גם אינו מניח שהוא קיים (ובכך הוא נבדל מהמאמין). על פי השקפה זו, השאלה לגבי קיומו או אי קיומו של אלוה אינה פתורה, או שאינה יכולה להיות פתורה במהותה. יש אגנוסטיקנים הטוענים כי לא ניתן כלל להגיע לודאות לגבי קיומה של ישות אלוהית כלשהי, ולעומתם יש אגנוסטיקנים הגורסים כי יש אפשרות להגיע לודאות שכזו, אך הם לא הגיעו אליה. אגנוסטיקנים לרוב מתייחסים בספקנות לטיעונים דתיים.

ואריאציות באגנוסטיציזם:

אגנוסטיציזם חזק- ההשקפה הגורסת כי שאלת קיומו אלוה או יישות אלוהית כלשהי אינה ניתנת לפיתרון במהותה, או שאין לבני האדם כלים לשפוט לגביה.

אגנוסטיציזם חלש (אגנוסטיציזם אמפירי) -ההשקפה הגורסת כי שאלת קיומו של אלוה לא נפתרה עדיין אף כי היא אינה בלתי ניתנת לפיתרון. לכן אין לחרוץ משפט עד ייצטברו הוכחת לכאן או לכאן.

אגנוסטיציזם אפאתי (אפאתיציזם) - ההשקפה הגורסת כי לאין לשאלת קיומו של אלוהים כל השפעה מעשית על המציאות, ולכן היא חסרת משמעות."

מתוך וויקיפדיה.   אני מאמין באגנוסטיציזם אמפירי.  איתסרא - מסכים?

[Wood-Elf]

האמפירי אינו יכול להתקיים כיוון שיש הוכחות לגבי אי-קיומו של אלוהים, ויש טיעונים לגבי קיומו.

[TeaTime]

רוב ההודעה שלך הייתה מוצלחת, ואף הציגה טיעונים טובים (על אף שאיני מאמין באלוהים עדיין).

אבל הציטוט הנ"ל מטופש.

פאנקי מאנק, הרשה לי להציג לך את מושגי הסרקזם והשאלה הרטורית

זהו סגנון כתיבה/דיבור בו האדם מוביל למסקנה ע"י שימוש נלעג בשאלות ומשפטים הפוכים למסקנתו

מן הסתם אותו קטע נכתב כסדרת שאלות רטוריות שהתשובה עליהם, לפי ההגיון הפשוט, סותרת את הפיסיקה המודרנית

[Wood-Elf]

פאנקי מאנק, הרשה לי להציג לך את מושגי הסרקזם והשאלה הרטורית

זהו סגנון כתיבה/דיבור בו האדם מוביל למסקנה ע"י שימוש נלעג בשאלות ומשפטים הפוכים למסקנתו

מן הסתם אותו קטע נכתב כסדרת שאלות רטוריות שהתשובה עליהם, לפי ההגיון הפשוט, סותרת את הפיסיקה המודרנית

מצטער אבל יש לי נכשל בהבנת הנקרא.. =P

לא הבנתי למה אתה מתכוון.. ><

[Guy King]

האמפירי אינו יכול להתקיים כיוון שיש הוכחות לגבי אי-קיומו של אלוהים, ויש טיעונים לגבי קיומו.

תן לי "הוכחה" אחת לגבי אי-קיומו של אלוהים שלא ניתן לסתור אותה ו"הוכחה" אחת לגבי קיומו של אלוהים שלא ניתן לסתור אותה ואז נדבר.

[Ghosthunter]

מה??? נגמר?? אוף.

בכל מקרה, חשבתם שאלוהים לא רוצה שידעו שהוא קיים? מאחר והוא "מושלם" (או לא, אני מניח שהוא מושלם). טוב אין לי איך להמשיך....

אופסי, סתירה....

[borg]

אומרים שלא כדאי להתווכח עם אידיוטים - הם אף פעם לא יודעים מתי הם מובסים. אני חושב שאשתמש בעצה הזו ואנטוש את הויכוח. עד שאתחרט ואחזור, בכל אופן  ;D .

אבל כאקורד סיום מתחשק לי להשפיל אותך קצת, אז -

איסתרא בלגינא אתה ממש טיפש, למרות שאתה מיימר להיות "חכם".

אתה מביא לי ציטוטים וחלקי ציטוטים שמתאימים לפרשנויות המסולפות שלך, ומתעלם מההוכחות והציטוטים שאני נותן לך.

אפילו בציטוטים שאתה מביא, אתה מוכיח את הטענות שלי.

[glow=red,2,300]entropy , quantity specifying the amount of disorder or randomness in a system bearing energy or information.[/glow] Originally defined in thermodynamics in terms of heat and temperature, entropy indicates the degree to which a given quantity of thermal energy is available for doing useful workthe greater the entropy, the less available the energy.

ואם היית טורח לברר מה משמעותם, היית מבין שצדקתי, מסכים איתי ולא נראה טיפש. בוא נבאר את "המונחים הספרותיים" שלך:

אני לא צריך לברר מה משמעותם של המונחים הספרותיים בהם אתה משתמש, מכיוון שאני יודע מה משמעותם.

כפי שאמרתי, אתה פשוט משתמש במונחים ספרותיים מפוצצים בלי כל קשר לדיון, על-מנת להשפיל את בן השיח שלך בהנחה מוטעית כי אתה יותר חכם ממנו, ולבן השיח שלך אין מושג על מה אתה מדבר. במקרה הזה, הדבר לא צלח בידך מכיוון שבן השיח שלך הוא בעל רמת ידע ורמת דיון גבוהה משלך, כך שבמקום להשפיל את בן השיח שלך, אתה בעצמך יוצא טיפש.

עוד חלק בוויכוח בו אני בבירור צודק ואתה בבירור טועה.

בכל ה"הוכחות" שלך אתה רק מחזק את הטיעונים שלי.

אתה לא צודק, אתה מנסה בכוח להצדיק את הטיעונים המגוחכים שלך (שלא קיימים למעשה), ולא מצליח.

כמובן שאני יכול לומר שהיא שגוייה! הוכחתי את זה.

לא הוכחת שום דבר. הדבר היחיד שאתה מוכיח הוא את צדקת הטיעונים שלי.

אתה "קצת" מתבלבל. מי שמספק הוכחה אחר הוכחה לדבריו הוא אני. "כולל ציטוטים מוויקיפדיה"? הדבר היחיד שמתקרב להוכחה שהבאת הוא ציטוט אחד מוויקיפדיה, מערך אותו אני הבאתי, ציטוט אותו פירשת לא נכון ובניגוד מובהק להסבר באותו ערך עצמו!

אתה לא מביא שום הוכחה. אתה רק מביא ציטוטים שמתאימים לטיעונים שלך, ומתעלם מציטוטים שסותרים אותם.

פירשתי את הציטוטים שהבאתי בצורה נכונה, היות ואותם משפטים מנוסחים בצורה קצרה וקולעת שלא ניתנת לפרשנות כפולה. זה שקטע אחד בערך מתאים לפרשנות שלך לא אומר שהמשך ההסבר מוטעה מאחר והוא מציג משמעות נוספת שמנוגדת לטיעון שלך.

אתה פשוט אדם צר מחשבה שדבק בפרשנויות שלו כמו אדם דתי שדבק בפרשנות של התנ"ך, וזאת תוך כדי התעלמות מכוונת מאיספור הוכחות מנוגדות.

מילים גדולות? נכון. התנשאות? בצדק. הנחה שאתה לא יודע על מה אני מדבר? כמובן. אין לך מושג על מה אני מדבר. מילא זה, אבל אין לך מושג גם על מה שאתה מדבר...

הוא שאמרתי. אתה אדם מתנשא (שלא בצדק) שנהנה להשתמש במילים גדולות שהוא בקושי מבין את משמעותן ובלי שום קשר לנושא הדיון, על-מנת להשפיל את בני השיח שלך. הפעם, הדבר לא צלח בידך, מכיוון שאתה רק מדגיש את טפשותך.

אם אתה אומר. ועדיין לא ראית את ההבדלים בין ההגדרות השונות של אלוהים בדתות השונות?

כמובן שקיימים הבדלים, וזה רק מאשש את טענתי בדבר העובדה כי הדת המציאה את אלוהים, וכי אין לו זכות קיום בלעדי הדת.

בבריאת האדם בצלם אלוהים, התייחסתי לאמונה הרווחת בשלושת הדתות המונותיאיסטיות.

אני מוכן לקבל כרגע שאתה מכיר את ההינדואיזם טוב יותר ממני. אלא מה, מיתוס הבריאה הזה שונה ממיתוס הבריאה היהודי/נוצרי/מוסלמי ומדובר כאן על הדת שאם איני טועה היא השלישית בגודלה בעולם. למה התעלמת ממנה?

ואל תשכח שהאלים ההודים שונים לחלוטין מהאל היהודי/נוצרי/מוסלמי. אתה חושב שברהמה, שיווה ווישנו מוגדרים כמושלמים?

אני מוכן להתערב איתך שאני מתמצא ברוב הדתות הנפוצות יותר ממך.

מיתוס הבריאה של דת ההינדו פשוט מגוחך. מדובר בלא יותר מאגדה נחמדה שאפשר לספר לילדים קטנים (בדיוק כמו מיתוס הבריאה הסיני, ומיתוסים נוספים של דתות אחרות).

האלים ההינדים מתוארים כבעלי תכונות אנושיות כמו האלים הרומים והיוונים, ולפיכך הם לא מושלמים. הדבר דומה במידה מסויימת לאמונה המונותיאיסטית כי האדם נברא בצלם אלוהים.

שוב, כפי שאני חוזר ואומר, הקשר הוא חד כיווני. אם דת כלשהי נכונה, האל שהיא מתארת קיים. אבל אם דת כלשהי לא נכונה, אי אפשר להסיק מכך שהאל שלה לא קיים. ראה non sequitur או "הכחשת הפותח" למעלה.

אתה שוב טועה ומטעה. אף אחת מהדתות לא נכונה. אלוהים קיים לפי אמונות דתיות שונות, ואין הוא קיים ללא האמונה הדתית בו. מאחר וכל הדתות הן בבחינת מיתוסים ואגדות בלבד, ניתן לקבוע כי אלוהים לא קיים.

וגם בתגובה הזו שלך אין תועלת, אז מה היא עושה כאן? אגב, אני לא יכול לחשוב כרגע על יצור עם זנב שלא זקוק לו. דגים לא יכולים לשחות בלי זנב, ציפורים לא יכולות לעוף בלי זנב, חתולים וכלבים משתמשים בזנב להבעת רגשות - לא ממש נטול תועלת. לאדם אולי, אבל לבני אדם אין זנב. או אולי אתה מתכוון לעצם הזנב? אם כן, הנה עוד דוגמה לדבר שקיים למרות שאין בו תועלת. אז מי אמר שאם אין באלוהים תועלת, הוא לא קיים?

אדם לא זקוק לזנב, ולכן לאדם אין זנב.

לאדם נותרה עצם הזנב שככל הנראה תיעלם בהמשך האבולוציה.

לאדם יש צורך באלוהים, ולכן אלוהים קיים. כאשר לאדם לא יהיה צורך מאלוהים, אלוהים יחדל מלהתקיים.

כי אני לא מאמין שאלוהים קיים. כפי שכבר הסברתי, מילת המפתח בכל הדיון הזה היא אמונה. אתה טוען שניתן להוכיח שאלוהים לא קיים, על זה מתנהל הוויכוח שלנו.

במילים אחרות, אני מסכים עם הטענה שלך שאלוהים לא קיים, אני לא מסכים עם הדרך בה אתה מנסה להוכיח זאת. יש מבין?

אתה בעצם מתווכח ויכוח סרק שנועד אך ורק כדי לקיים ויכוח שלא קיים.

אתה מסכים עם הטענה שלי, אבל אתה לא מקבל את ההוכחות שלי. איפה ההגיון כאן?

שוב, אתה שולח אותי להוכיח את הטענה שלך? זה לא עובד ככה. את הטענה שלך אתה צריך להוכיח, אני צריך להוכיח את שלי. ואני לא התעצלתי ועשיתי זאת.

אין לך כח להשקיע כמה שניות בחיפוש, אבל יש לך כח לכתוב הודעות ארוכות שכאלו? בהחלט, מאוד משכנע  : .

ובקשר לציטוטים שלך מוויקיפדיה, כבר נמאס לי לחזור על זה...

אני כבר הוכחתי את הטענות שלי כמה וכמה פעמים, והכל פעם אתה אומר לי שההוכחה לא מקובלת עליך.

מה אתה רוצה, שאני אעשה חיפוש בגוגל והביא לך הוכחות נוספות רק כדי ששוב פעם תגיד לי שאתה לא מקבל גם אותן? תעשה חיפוש בעצמך ותיווכח בנכונות דבריי.

מה רצית, שאצטט פיסקאות שאינן רלוונטיות? הבאתי את ההגדרה עצמה וכדי שלא יהיה ספק, הבאתי הסבר מהסעיף שנוגע במפורש בשימוש בתער אוקאם להוכחת או הפרכת קיומו של אלוהים. אני עדיין ממתין לאסמכתא כלשהי לפרשנויות הנוספות שלך.

זה בדיוק מה שאמרתי. אתה מביא את הפסקאות שרלוונטיות לטיעון שלך, ומתעלם מהפסקאות שאני מביא שמחזקות את ההוכחות שלי.

שוב, יש קשר, אבל הקשר הוא דת->אלוהים ולא דת<->אלוהים.

הדת יוצרת את אלוהים, ולא להיפך.

ולפני שהיוונים יצרו את המושג "אטום", לא היו אטומים, נכון? לפני שבני האדם יצרו את המושג "זמן", לא היה זמן, נכון? לפני שניוטון יצר את המושג "כבידה", לא היתה כבידה, מה?

דברים קיימים גם בלי שנגדיר אותם. הם יכולים להתקיים גם אם אנחנו מגדירים אותם באופן שגוי.

הדת לא רק יצרה את המושג "אלוהים". הדת בראה למעשה את אלוהים כדבר ערטילאי חסר כל קיום במציאות.

והראתי למעלה ש- "ההוכחות הלוגיות" שלך שגויות וש- "ההוכחות הספרותיות" שלי הן למעשה לוגיות.

לא הראית שום דבר שסותר את דבריי.

אתה הרבה מגזים. לדעתך הפער בין בינך ובין אלוהים דומה לפער בין פרימאטים לבינך? כלומר אתה כמעט מושלם, כמעט כל יכול, כמעט כל יודע, כמעט קיים תמיד וכמעט תהיה קיים תמיד? במקרה הזה, כדאי לך להשכיר שטחי פירסום על האגו שלך, חבל לא לנצל דבר עצום שכזה.

אני לא טוען כי הפער ביני לבין אלוהים דומה לפער שבין פרימאטים לביני. אני טוען שאלוהים לא קיים, חוץ מאשר במוח האדם.

אם תרצה, אפשר לומר כי האדם הוא אלוהים.

ה- DNA שלך אקראי? זה יכול להסביר כמה דברים... 

ה-DNA של כל היצורים החיים התפתח במוטציות אקראיות.

ב-DNA שלך כנראה קיימים פגמים יסודיים בגנים האחראים על ההגיון ויכולת המחשבה.

או, שוב אני צריך להפגין ברבים כמה מעט אתה יודע? במפץ הגדול לא הושלך חומר לחלל שהיה קיים קודם. במקרה הזה היינו יכולים להצביע על הנקודה במרחב בה התרחש המפץ הגדול. התאוריה גורסת שבמפץ הגדול היקום, הן החומר והן החלל שבו הוא נמצא, נוצר. לכן אין נקודה במרחב בה התרחש המפץ - הוא תמיד הקיף את כל היקום, מעצם הגדרתו.

אתה טועה!

התיאורייה שהבאת היא תיאורייה לא מחייבת, אחת מני רבות.

העלבונות שלי מבוססים היטב, כפי שאני שב ומראה. אתה הוא זה שמתחמק בעקביות מכל בקשה לביסוס.

העלבונות שלך רק מראות עד כמה אתה טיפש.

וכך אתה משליך לפח האשפה את משנתו של אחד מהפילוסופים החשובים ביותר של המדע במאה ה- 20 ויחד איתו פחות או יותר את כל ההתקדמות המדעית באותה מאה. וההצדקה שלך היא שאתה, עוקר הרים וטוחנן זה בזה, לא מסכים איתו. נו, שויין.

אני לא מקבל פילוסופיה מסויימת של אדם מסויים. לא זרקתי לפח שום תיאורייה מדעית או התקדמות מדעית.

אתה זה שמדבר כל הזמן על היגיון פשוט (common sense), אני זה שמדבר על היגיון (logic). אולי בסוף תבין את ההבדל בין שניהם. מכניקת הקוונטים הגיונית, אבל לא נתפסת להיגיון הפשוט.

אתה הופך את הדברים. אני מדבר על Logic, בעוד שאתה מתבסס על הגיון פשוט שלא מבוסס על ידע מדעי.

אני לא חייב, אני רוצה. בוויכוח איתך זה כיף! קרב מוחות מול יריב לא חמוש... מה לעשות שאני יותר חכם (בלי המרכאות) ממך?

אתה אומר שאתה פחדן שמעדיף להתווכח עם יריבים טיפשים, כדי שתוכל להתנשא עליהם. אבל, בפועל היריב שלך הרבה יותר חכם ממך. אתה פשוט לא מודע לכך מכיוון שאתה טיפש גאוותן שעסוק בללקק את האגו של עצמו. ה"הוכחות" וההקנטות שלך חוזרות אליך כבומרנג, והופכות אותך ללעג ושנינה.

על המונחים הספרותיים כבר עניתי בהרחבה ובכל זאת הידע שלי בלשון עולה על שלך.

על חטא ההיבריס שמעת?

כמעט נכון, רק החלפת את "אתה" ב- "אני" ואת "אני" ב- "אתה". ההודעות שלי מלאות בקישורים, ציטוטים, הדגמות והסברים, אצלך יש הפניות לגוגל.

ההודעות שלך מלאות בציטוטים מסולפים והתעלמויות מכוונות מכל ההוכחות שמביאים לך.

אתה לא חושב שתהיה קצת יותר משכנע אם תביא אסמכתא לקיומם של אותם פנים שונים? אני הצדקתי את הגירסה שלי.

אתה רוצה שאני אביא לך את הציטוטים עוד פעם? כמה פעמים אפשר להביא לך את אותם הציטוטים שוב ושוב, ולקבל הודעה שלך האומרת כי אתה סבור כי הציטוטים האלה לא נכונים, למרות שראית אותם בעצמך והחלטת להתעלם מהם?

ושוב לא ענית לחלק של "התעלמת מההגדרה שאמרה במפורש את ההיפך".

ההגדרה שהבאת לא אומרת את ההיפך ממה שאני אמרתי. היא רק מציגה משמעות מסויימת לשימוש מסויים שניתן לעשותבתער אוקאם. אתה הוא זה שמתעלם במכוון מהמשמעויות האחרות של תער אוקאם שתומכות בטיעונים שלי.

חיפשתי, לא מצאתי. מכאן שהמצאת את ההגדרה שלך לתער. אולי בכל זאת תשקיע כמה שניות בחיפוש אחרי הוכחות לטענות שלך?

תחפש יותר טוב. אני לא מתכוון לחפש בשבילך, מאחר ואתה פוסל ללא ביסוס את כל ההוכחות שאני נותן לך.

אני מסכים רק עם המסקנה הסופית שלך, הויכוח שלנו הוא על הדרך למסקנה הזו. ובויכוח הזה הוכית שוק על ירך.

אם אתה מסכים עם המסקנה הסופית שלך, אז איפה ההוכחה שלך? אין לך הוכחות, אתה רק מסתפק בפסילה של הוכחות מבוססות של אחרים ללא כל הצדקה. מי שמוכה בויכוח הזה שוק על הירך הוא אתה. אתה פשוט עיוור מכדי להבחין בכך.

ואתה מעז לקרוא לעצמך "איש מדע". לכל היותר אתה מהנדס (לא שזה רע כלשעצמו). ההבדל הוא שמהנדס לא מטריד את עצמו בשאלה האם הנוסחה שלו נכונה או לא, מספיק שהיא נותנת תוצאות שימושיות. משוואת הכבידה של ניוטון נותנת בד"כ תוצאות מדוייקות דיין לרוב השימושים המעשיים, אבל היא עדיין שגוייה

אתה מבלבל בין שגוי ללא מדוייק.

נו, אז איזה פרוש מפותח יותר? זה עם המקור לחילוץ תולעים או זה עם המקור לפיצוח אגוזים?

השאלה המתבקשת היא לא איזה פרוש יותר מתקדם, אלא מה יותר מתקדם - פרוש או תולעת?

הגירסה המקובלת היא שלאדם ולשאר הפרימאטים יש אב משותף, אבל לא חשוב. העובדה ש- X התפתח מ- Y אין משמעה ש- X מפותח יותר מ- Y. האבולוציה בכלל לא מדברת על מפותח יותר או מפותח פחות, רק על התאמה לסביבה.

זה בדיוק מה שאמרתי. אתה בכוח מנסה להתווכח גם על דברים שאתה מסכים איתם.

אמרתי שהאבולוציה מדברת על התאמה לסביבה. אבל, בראייה לאחור ניתן להבחין שבאופן כללי בהתפתחות של האדם מחיידקים, האבולוציה התפתחה מהפחות מפותח ליותר מפותח.

ומאיפה תביא את הרובה? רובים אינם חלק מהפיזיולוגיה האנושית.

אני אביא מהבית.

אם מישהו עוד קורא את הדיון הזה, אני אניח לו לשפוט מי משנינו מוכיח את דבריו.

לא הבאת שום הוכחה שסותרת את הטיעונים שלי. אתה מביא רק ציטוטים מציטוטים שונים, תוך כדי ניסיון נואש להוכיח כי אי אפשר להוכיח.

וזו בדיוק הנקודה שלי. אני אמשיך להאמין שאלוהים לא קיים, אנשים אחרים ימשיכו להאמין שאלוהים קיים. מיסיונרים בגרוש כמו Borg, לעומת זאת, לא מסכימים.

אני לא מסיונר. אני טוען כנגד המסיונרים הדתיים.

אני הוכחתי את הטיעון שלי שאלוהים לא קיים.

במידה ואתה מאמין כי אלוהים לא קיים, אז תקבל את ההוכחות שלי או שתספק לי הוכחות משלך לאישוש האמונה שלך.

אם מישהו מאמין כי אלוהים קיים, אז אני אשמח לקבל הוכחה לכך.

ברור שרוב הסיכויים שרק צד אחד צודק, וברור שיש סיכוי ששניכם טועים. כמו כן די ברור ששניכם לא יכולים לצאת צודקים באותו הזמן . גם אני וגם אתם, בין אם אתם אתאיסטים או מאמינים באלוהים, לא יודעים ב-100% אם יש אלוהים או אין. וגם אתם יודעים שהצהרה כגון - "אני יודע ב-100% שיש אלוהים" או - "אני יודע ב-100% שאין אלוהים" מראה על יהירות ותו לא. ברור לכולם שאיש לא יודע בוודאות אם יש אלוהים או אין. גם אלו שאינם אתאיסטים, אינם מאמינים באלוהים אך מאמינים בכוח עליון אחר כלשהו לא יודעים בוודאות אם הם צודקים או לא (אחרת זאת לא הייתה אמונה). לעניות דעתי מצאתי את הגישה הנכונה ביותר, ואני בספק אם מישהו כאן יוכל לחלוק עלי . אני מאמין באגנוסטיציזם.

ברור אלוהים לא קיים, ואפשר להוכיח את זה בצורה לוגית, כפי שעשיתי.

אלוהים זה לא תיאוריה שעדיין לא הוכחה, אלא המצאה של האדם.

התיאוריה בדבר קיומו של אלוהים היא בגדר מיתוס, ותו לא.

[Ghosthunter]

בורג אתה סותר את עצמך כמה פעמים בהודעה...

[איסתרא בלגינא]

[...] בויכוח שקראתי את כולו!

דרך אגב איסתרא תוכל להביא לי מקום (בעברית) שמדבר על זה שכל ה"מרכבות האלים" זה בול שיט? כי יש שם דברים שניראים די הגיונים..

תודה מראש, ואם לא אז סתם כמה דברים שאתה זוכר..

קראת את כולו?! וואו. אני לא הצלחתי.

אתר בעברית על פון דניקן? לא מכיר. יש קצת בוויקיפדיה, כאן. החלק המעניין:

פון דניקן הודה שזייף חלק מן הראיות שלו. חרסים עם ציורי עב"מים, אשר טען כי באו מחפירות ארכיאולוגיות, נוצרו למעשה על-ידי קדר בן-זמננו. כאשר הציגו לפון דניקן את הראיות למעשה-הרמייה שלו, הוא טען שהזיוף היה מוצדק משום ש"יש אנשים אשר יאמינו רק אם יראו הוכחות במו-עיניהם".

אם אתה מוכן להתמודד עם אנגלית, ראה כאן וכאן.

רוב ההודעה שלך הייתה מוצלחת, ואף הציגה טיעונים טובים (על אף שאיני מאמין באלוהים עדיין).

אבל הציטוט הנ"ל מטופש.

גם אני אמרתי את זה פעם.

אבל כפי שבורג אמר, אתה מבלבל בין היגיון לבין מדע.

האם נראה לך הגיוני שיש אלוהים?

צורת בינה מושלמת אשר לא ניתנת לראייה, לא מורגשת, מפירה את החוקים הפיסיקליים (שאם היא קיימת אז היא גם יצרה אותם), ומסוגלת לייצר חומר מכלום?

זה לא אותו הדבר?

ההודעה שלי לא נועדה (וגם לא יכולה) לשכנע אותך שאלוהים קיים, רק לשכנע אותך שאי אפשר להוכיח שאלוהים לא קיים. אני בעצמי אתאיסט.

הבעיה היא שעם ויכוח כזה ארוך ומפותל, קל לאבד את ההקשר של ציטוט כלשהו, במיוחד כשהפורום מציג בציטוט רק את ההודעה הקודמת.

העסק התחיל כש- Borg החליט להשתמש בהיגיון בריא ככלי מדעי לחקר תאוריות:

המדע יכול לחקור כל תיאוריה, בין אם היא מדעית או לא.

לגבי בדיקת התקפות של התיאוריה הלא מדעית, קיים דבר שנקרא הגיון בריא.

וזה פשוט לא נכון. הבעיה נובעת מכך שבעברית, "היגיון בריא" או "היגיון פשוט" והיגיון משתמשים באותה מילה לתאור שני דברים שונים. באנגלית קל יותר להבדיל בין Common Sense ו- Logic. הראשון משמש אנשים בחיי היום-יום, השני הוא כלי מדעי.

אודות היגיון פשוט:

Common sense. A form of evidence that is based on conventional wisdom, tradition, or someones personal philosophy or perspective. It is hard to judge the validity and reliability of common sense because little supporting evidence is involved. Most people judge the validity and reliability of common sense by the person citing common sends as the basis for a decision. However, common sense can be a very biased approach to decision making and means Nothing more than what is common to me makes sense.

לכך עניתי

היגיון בריא אינו תקף. לפי ההיגיון הבריא, היחסות הפרטית (שעד היום עושה לי סחרחורת) והיחסות הכללית אינן נכונות. לפי ההיגיון הבריא, מכניקת הקוואנטים מטורפת לחלוטין. דווקא ההיגיון הבריא עשוי להעדיף את ההסבר לפיו אלוהים אחראי להכל.

אני לא מפקפק בתקפותן של תורת היחסות ומכניקת הקוואנטים - שלושת התאוריות הגיוניות, עקביות, מסבירות את התצפיות הידועות בהצלחה ואוששו פעם אחר פעם בניסויים. אבל מבחינת ההיגיון הפשוט הן לא יכולות להיות נכונות. זה לא אומר שהן שגויות, אלא שאי אפשר להשתמש בהיגיון פשוט להכרעה בין תאוריות מדעיות. ברגע שאתה נאלץ להשתמש במתמטיקה מורכבת יותר מכפל וחילוק, יצאת מתחומו של ההיגיון הפשוט.

מאחר ש- Borg לא הבין איך ההיגיון הבריא מסתבך עם התאוריות האלו, הבאתי דוגמאות, וזה הציטוט שהבאת. שוב, אני לא מפקפק בתקפותן של התאוריות האלו.

מתוך וויקיפדיה. אני מאמין באגנוסטיציזם אמפירי. איתסרא - מסכים?

אין כאן שאלה של מסכים או לא - זו אמונה. האמונה שלי קצת שונה. אני אתאיסט רך או חלש.

בלה בלה בלה בלה. בלה בלה בלה בלה בלה בלה. בלה בלה בלה!

בלה בלה בלה בלה בלה. בלה בלה. בלה בלה תער אוקאם בלה בלה בלה.

בלה בלה גוגל בלה. בלה בלה בלה בלה. בלה בלה בלה בלה בלה.

וגם קיש קיש קריא.

אני לא רואה שום דבר שאפשר להגיב לו בהודעה שלך.

[Guy King]

ברור אלוהים לא קיים, ואפשר להוכיח את זה בצורה לוגית, כפי שעשיתי.

אלוהים זה לא תיאוריה שעדיין לא הוכחה, אלא המצאה של האדם.

התיאוריה בדבר קיומו של אלוהים היא בגדר מיתוס, ותו לא.

אין ספק שאלוהים כלשהו הוא המצאה של האדם כי לא ייתכן שכל הדתות צודקות משום שיש נקודות בהן הן סותרות זו את זו. לכן ברור שלפחות חלק מהדתות אם לא כולן ממוצאות. אלוהים יכול להיות תיאוריה שעדיין לא הוכחה - כמדומני שזה המצב כיום :. מצד שני - אלוהים הוא גם תיאוריה שעוד לא הופרכה. לכן אני אגוניסט.

בוא לא נדבר על "אלוהים" אלא על כוח עליון, בו נכללים מלבד סוגי אלוהות שונים גם אולי חיזריים וגם גורמים שלא לקחנו בחשבון. תוכל לדעת האם כוח עליון כזה קיים או לא? במידה שתגיד כן תתיפס כיהיר, כי ברור לחלוטין שאין בידיך להוכיח או להפריך קיומו של כוח עליון. נגיד שאתה עדין ואתה טוען שיש בידיך להוכיח את אי קיומו של אלוהים. מדוע שלא תפיץ תורתך ברבים? אם אתה איש מדע שקול והגיוני ובידיך הוכחה ברורה לאי קיום אלוהים (ולא, לא קראתי את כל הוויכוח המתיש בינך לבין איסתרא, אז תחסוך לי) אני בטוח שתוכל למשל לשלוח את הוכחותייך לנגיד עיתון ארצי או למכור את הסיפור לערוץ כלשהו בטלוויזיה, כי באמת, זה סקופ ענק!

אין לך הוכחה בעד קיומו של אלוהים שלא ניתן להפריך ואין לך הוכחה כנגד קיומו של אלוהים שלא ניתן להפריך. כמה שלא תנסה, לא תצליח :-\.

בקצרה מאוד, למקרה שאתה עדיין - לרוב הטיעונים בעד קיום ה' ניתן להוכיח שהם יוכלים להתרחש בדרך הגיונית אחרת או\ו שדבר זה לא מצביע בהכרח על קיום ה'. על כל טיעון כנגד אלוהים ניתן להגיד שמכיוון שבינתו של אלוהים כה גבוהה משלנו הוא לא מאפשר לנו באמצעות חושנו והגיונינו למצוא אותו. או שהוא קיים בממד זמן אחר\עולם אחר ושהוא שולט ממנו בנעשה כאן בדרכים שלנו נראות בלתי אפשרויות וכו'...

[Ghosthunter]

צריך להבדיל בין המילה אלוהים למילה ה'. ה' זה האלוהים של היהודים. יכול להיות שזה אותו אחד, יכול להיות שאחד מהם המצאה(השני). אי אפשר לדעת.

[borg]

ההודעה שלי לא נועדה (וגם לא יכולה) לשכנע אותך שאלוהים קיים, רק לשכנע אותך שאי אפשר להוכיח שאלוהים לא קיים. אני בעצמי אתאיסט.

הבעיה היא שעם ויכוח כזה ארוך ומפותל, קל לאבד את ההקשר של ציטוט כלשהו, במיוחד כשהפורום מציג בציטוט רק את ההודעה הקודמת.

העסק התחיל כש- Borg החליט להשתמש בהיגיון בריא ככלי מדעי לחקר תאוריות:

וזה פשוט לא נכון. הבעיה נובעת מכך שבעברית, "היגיון בריא" או "היגיון פשוט" והיגיון משתמשים באותה מילה לתאור שני דברים שונים. באנגלית קל יותר להבדיל בין Common Sense ו- Logic. הראשון משמש אנשים בחיי היום-יום, השני הוא כלי מדעי.

איסתרא בלגינא אתה טוען שאתה אתיאיסט, אבל באותה נשימה אתה מתווכח בלהט כנגד הוכחות הסותרות את קיומו של אלוהים אותו אתה שולל, וזאת תוך כדי הפגנת ידע מדעי לקוי ותרבות דיון מתחת לכל ביקורת. לפי איך שאני רואה את זה, אתה לא דוגל באתיאיזם אלא באגנוסטיציזם, מאחר ואתה לא שולל לחלוטין את אפשרות קיומו של אלוהים.

אי אפשר להוכיח שאלוהים קיים. אבל, אפשר גם אפשר להוכיח כי אלוהים לא קיים, בדיוק כפי שעשיתי.

מאחר ש- Borg לא הבין איך ההיגיון הבריא מסתבך עם התאוריות האלו, הבאתי דוגמאות, וזה הציטוט שהבאת. שוב, אני לא מפקפק בתקפותן של התאוריות האלו.

שוב פעם אתה חוטא בחטא ההיבריס ומתנשא מעל אנשים אחרים שייתכן מאוד כי הם חכמים ממך.

אני יודע היטב מה ההבדל בין Common Sense ל-Logic. אתה הוא זה שהופך את היוצרות.

אין כאן שאלה של מסכים או לא - זו אמונה. האמונה שלי קצת שונה. אני אתאיסט רך או חלש.

אתה בעצמך לא יודע איך להגדיר את עצמך. אתה אגנוסטיסט (תחפש את הערך "אגנוסטיציזם" במילון).

בלה בלה בלה בלה. בלה בלה בלה בלה בלה בלה. בלה בלה בלה!

בלה בלה בלה בלה בלה. בלה בלה. בלה בלה תער אוקאם בלה בלה בלה.

בלה בלה גוגל בלה. בלה בלה בלה בלה. בלה בלה בלה בלה בלה.

וגם קיש קיש קריא.

אני לא רואה שום דבר שאפשר להגיב לו בהודעה שלך.

אין ספק שאלוהים כלשהו הוא המצאה של האדם כי לא ייתכן שכל הדתות צודקות משום שיש נקודות בהן הן סותרות זו את זו. לכן ברור שלפחות חלק מהדתות אם לא כולן ממוצאות. אלוהים יכול להיות תיאוריה שעדיין לא הוכחה - כמדומני שזה המצב כיום :. מצד שני - אלוהים הוא גם תיאוריה שעוד לא הופרכה. לכן אני אגוניסט.

באותה מידה שאתה אומר כי לא ייתכן שכל הדתות צודקות, אין זה מן הנמנע כי כל הדתות טועות. למעשה, מאוד הגיוני להניח כי כל הדתות כולן מציגות מצג שווא, כך שהאמונה באלוהים מוטעית ביסודה.

בוא לא נדבר על "אלוהים" אלא על כוח עליון, בו נכללים מלבד סוגי אלוהות שונים גם אולי חיזריים וגם גורמים שלא לקחנו בחשבון. תוכל לדעת האם כוח עליון כזה קיים או לא? במידה שתגיד כן תתיפס כיהיר, כי ברור לחלוטין שאין בידיך להוכיח או להפריך קיומו של כוח עליון. נגיד שאתה עדין ואתה טוען שיש בידיך להוכיח את אי קיומו של אלוהים. מדוע שלא תפיץ תורתך ברבים? אם אתה איש מדע שקול והגיוני ובידיך הוכחה ברורה לאי קיום אלוהים (ולא, לא קראתי את כל הוויכוח המתיש בינך לבין איסתרא, אז תחסוך לי) אני בטוח שתוכל למשל לשלוח את הוכחותייך לנגיד עיתון ארצי או למכור את הסיפור לערוץ כלשהו בטלוויזיה, כי באמת, זה סקופ ענק!

הספר שלי אמור לצאת מתישהו במהלך השנה הבאה.

אין לך הוכחה בעד קיומו של אלוהים שלא ניתן להפריך ואין לך הוכחה כנגד קיומו של אלוהים שלא ניתן להפריך. כמה שלא תנסה, לא תצליח :-\.

אין שום אפשרות להוכיח את קיומו של אלוהים, מכיוון שהוא פשוט לא קיים (אם הוא היה קיים, אז כבר מזמן היה מכה בי ברק). לעומת זאת, כפי שכבר ציינתי פעמים רבות, אפשר בהחלט להוכיח שאלוהים לא קיים באמצעים המבוססים על ההגיון, כפי שעשיתי בהצלחה רבה.

צריך להבדיל בין המילה אלוהים למילה ה'. ה' זה האלוהים של היהודים. יכול להיות שזה אותו אחד, יכול להיות שאחד מהם המצאה(השני). אי אפשר לדעת.

למיטב הבנתי, האלוהים של היהדות, הנצרות והאיסלאם הוא אותו אלוהים. כאשר אנשים מדברים על המושג "אלוהים", הם מתכוונים לאותו אלוהים אמורפי המוצג בשלושת הדתות המונותיאיסטיות. בדתות הפוליתיאיסטיות מדובר באלים ולא באלוהים.

בשום אמונה, אלוהים לא קיים במנותק מהדת.

הדת לא הובאה לבני האדם ע"י אלוהים, אלא פותחה ע"י בני אדם שיצרו את הדת ואת מושג האלוהים למטרות שונות, ביניהן: מתן כוח בידי בודדים לשליטה בהמונים נבערים, קביעת חוקים שלא ניתנים לערעור ומלווים בעונשים שלא ניתן להתחמק מהם, החדרת ערכים הומניים באנשי העם, וכדומה.

האמונה באלוהים לא שונה בדבר מהאמונה במכשפות.

המחשבה כי ייתכן שאלוהים בכ"ז קיים מקורה בשירוש העמוק של הדת בתרבות האנושית והחדרתה מאב לבן. ככל שהמדע מתקדם והקידמה מגיעה לכל מקום, ניתן יהיה להבחין בעתיד בתהליך הדרגתי שמתרחש כבר עכשיו ובו אמונה דתית הופכת לאגנוסטיציזם, וזו מפנה בהדרגה את מקומה לאתיאיזם.

[BURTON]

לא יודע אם יש אלוהים או לא אבל הוכחתי באופן בלתי משתמע לשתי פנים שאין צדק בעולם(לא זה ולא זה שאחריו)

(בואו נגיד שגילי נותר חסר מילים)

[infer73]

והנה הטיעון של הצד השני(אמנון יצחק וחבריו) לברטון: (אומנם בצורה לא מתלהמת ומתנשאת, אבל יש גבול כמה אני יכול לכתוב בצורה שאני לא מסכים לה)

הצדק קיים בעולם, גם הזה וגם בעולם הבא.

אתה פשוט לא  רואה את הצדק. אתה חושב שצדק זה שמי שתורם צדקה לא ימות לפני גיל 80

אבל לא, הכל חלק מתוכנית של הקב"ה, ולכן אתה לא יכול להבין למה זה קרה, אבל אם זה קרה, סימן שיש לזה סיבה טובה

עריכה:

ברטון, אין לי מושג מה כתבת או איפה (הדיון הזה פאקינג ארוך מדי, עם תגובות יותר מדי[!!!!!] ארוכות ומטומטמות,אז לא טרחתי לקרוא אותו)

אז אני אשמח אם תכתוב לפחות איזה עמוד מה שכתבת, שאני אוכל לקרוא (ואת התגובה של גילי הייתי גם רוצה לראות)

---סוף עריכה---

הרבה היגיון אמיתי אין בזה, אבל לך תבין... אמנון יצחק הזה בטח מסומם או משהו

אהה,וכמובן איך אפשר בלי:

[BURTON]

אתה פשוט לא רואה את הצדק. אתה חושב שצדק זה שמי שתורם צדקה לא ימות לפני גיל 80

זאת ממש לא ההגדרה שלי לצדק

למה אתה סתם מניח שטויות

ההוכחה שאין צדק בעולם זה שאני לא אלוהים

למה הוא נולד אלוהים ואני לא?? למה הוא חיי לו חיי נצח עם יכולות על טבעיות ואני צריך לחיות בעולם הזה ולהיות העבד שלו??

זאת ההוכחה שאין צדק בעולם ויהיה מאוד מעניין אותי לדעת אם מישהו יצליח לסתור אותה