האם יש אלוהים?

[bla7]

אוילר היה "מתמטיקאי החצר" של המלך... הוא נתבקש ע"י המלך להוכיח לאיזה אתאיסט אחד שהיה בור במתמטיקה שיש אלוהים... אז הוא כתב את המשוואה הזאת ואמר "הרי, הוכחה שיש אלוהים" - האתאיסט, בהיעדר כלים מתמטיים, לא היה לו מושג על מה מדובר, והוא נכנע בבושת פנים... זה הכל. אין שום דבר מיוחד במשוואה הזאת... (ואני אפילו לא זוכר אם זאת אכן המשוואה).

עריכה:

הסבר יותר מדויק נמצא באתר הזה, על אוילר:

http://planetmath.org/encyclopedia/EulerLeonhard.html

[THE-MASTER]

משום מה מצטייר פה לאדם המאמין דמות של חסר איטלגנציה,חלושי מחשבה ורפי שכל.

אני מכיר הרבה אנשים שמאמינים באלוהים והם בעלי אינטלגנציה מפותחת ביותר.

השכן שלי הוא אדם חילוני דוקטור לפיזיקה בטכניון ומאמין באלוהים ע"פ איך שהיהדות רואה את מציאותו.

אני מאמין בקיומו של אלוהים מתוך התבוננות והסתכלות עמוקה ואני מכיר את רוב התאוריות המדובורות פה.....

בכל אופן הנה משהו בשבילכם.

ו

מקס פלנק (זוכה פרס נובל בפיזיקה).

"לא תיתכן סתירה אמיתית בין דת ומדע מפני שהם משלימים זה את זה. כל אדם רציני ומעמיק נוכח לדעת שהיסוד הדתי שבאופיו מחייב הכרה וטיפוח כדי שכל כוחות רוח האדם יפעלו יחד באיזון והרמוניה. ואכן, אין זה מקרה שגדולי ההוגים בכל הדורות היו בעלי רגש דתי עמוק. המדע מעמיק את הערכים המוסריים של החיים, מפני שכל התקדמות בידע מעמידה אותנו פנים אל פנים עם המיסתורין של קיומנו."

פרנסיס קריק (זוכה פרס נובל על גילוי מבנה הדנ"א).

"אדם ישר, המצויד בכל הידע המדעי הקיים היום, יוכל רק לקבוע שמוצא החיים נראה, במובן מסוים כ??נ?ס. כה רבים התנאים הצריכים להתקיים כדי שיווצרו החיים, עד כי אין מנוס מכאן והוכחה מדעית שהעולם נברא ע"י בורא רוחני בעל כוחות שמפעיל את העולם כולו."

פרופ' יהושע לדרברג (חתן פרס נובל בביולוגיה מאוניברסיטת רוקפלר בניו-יורק)

"עד כה שום ממציא אינו סותר את האמונה בבורא העולם."

רנה דקרט סיפר כי לילה אחד (19 בנובמבר 1619). לאחר שהרבה בתפילה, זכה להארת פתאומית: "נתמלאתי התלהבות ומצאתי את היסודות של מדע נפלא". בכל רעיונות הפילוסופיים שלו, תופס האלוקים את המקום המרכזי.

ד"ר יוחנן אהרוני:

התגליות החדשות שינו לחלוטין את גישת החוקרים למקרא, הם רואים בו עתה מקור היסטורי ממדרגה ראשונה, ביחס לתקופות הקדומות של ראשית האומה. גישת החוקרים לא רק השתנתה משום שבינתיים נמצאו מקורות מקבילים... גישת החוקרים השתנתה משום שתיאורי המקרא אינם עוד שרויים בחלל: היום אנו מכירים יפה את המפה היישובית והמדינית של העולם ושל הארצות בתוכם התרחשו, את המנהגים והחוקים המתוארים במקרא, את שמות האנשים והמקומות הנזכרים, וכל אלה מתאימים אך ורק לתקופה הנידונה. שום סופר או עורך לא יכול היה לחבר או להמציא סיפורים אלה לאחר התרחשותם... אין עוד חוקר רציני אשר יכול לפקפק כיום בעובדה שמסורות אלה אמנם נמסרו בנאמנות נפלאה מדור לדור..."

(ד"ר יוחנן אהרוני, א"י הכנענית המאוחרת ובתקופת ההתנחלות הישראלית עמ' 2-5) מתוך "אמיתות התורה לאור ממצאי הארכיאולוגיה", בהוצאת 'ערכים'

פסקל בלז (פיזיקאי, מיוצרי תורת ההסתברות):

בשנת 1645, כשהיה בן 31, רשם מספר מילים על גבי קלף שתפר לבטנת בגדו: "אלוקי אברהם, אלוקי יצחק ואלוקי יעקב- ולא של הפילוסופים ואנשי המדע." (א' צ'רניבסקי, בין מדע ודת, יהושע צ'צ'יק, 1965, עמ' 24).

ביום שני, 23 בנובמבר 1654, שמונה שנים לפני מותו, חזה פסקל מחזה. הוא רשם את המחזה על פתק, ולא סיפר אותו לאיש. את הפתק תפר בתוך מעילו, ובמשך שמונה השנים עד למותו העביר את הפתק ממעיל למעיל, ולא סיפר על כך לאיש. לאחר מותו מצאה המשרתת את הפתק במעיל, הוציאה אותו, וכך נודע לעולם מה היה המאורע המרכזי בחייו של מתמטיקאי-פיזיקאי זה. וכך היה כתוב בפתק: 1654, "בשנת הישע ביום שני, 23 בנובמבר, ביומו של קלמנט הקדוש, בערך משעה עשר וחצי בערב, עד בערך חצי שעה אחרי חצות. אש. אלוקי אברהם, אלוקי יצחק, אלוקי יעקב. לא של הפילוסופים והמלומדים. ודאות, ודאות, רגש. שמחה. שלום...."

פרופסור אלברט איינשטיין: (לספקנים שבכם)

"אינני מאמין שאלוקים משחק בקוביה עם העולם."

"ספק גדול אם יימצא איש מדע מעמיק שאין דתיות מופלאה במינה מסגולות נפשו. דתיות- השתוממות נפעמת על ההרמוניה שבסדרי בראשית, המגלה תבונה כזו שכל חכמה ובינה שבמחשבת אדם ועצתו אינן כנגדו אלא הבהוב עמום הבטל ומבוטל. לעולם יש בורא. ולא מובן לי כלל כיצד יצור אנושי כל כך אפסי יכול בכלל להבין משהו על עולמו של הבורא!"

פרופסור אשר פרנדסדורף (מומחה לחיסון):

"כל אימת שהאדם מנסה להסביר בהגיונו הצנוע והצר את החכמה העמוקה המתקיימת בטבע ובמעשה הבריאה- בקלות יכול לגלוש אל הדת, ולהיות דתי."

יוהנס קפלר (מתמטיקאי, פיזיקאי ואסטרונום גרמני; מייסד האסטרונומיה המודרנית):

"מודה אני לך הבורא והאדון שנתת לי להינות ממה שבראת, וששמחתי במעשה ידיך. ראה, הנה סיימתי את מפעל ייעודי תוך שימוש בשיעור הכוחות שהענקת לי. גיליתי לבני האדם את תפארת מעשיך- כאשר תוכל בינתי המוגבלת לתפוס מאי-סופיותם."

(CAROLA BAUMGARDT, JOHANNES KEPLER LIFE AND LATTERS, 1951, P. 133)

סיר ג'ון היקלס (מגדולי חוקרי המוח במאה ה-20):

"אני מאמין שיש מיסתורין מהותי בקיומי האישי, החורג מההסבר הביולוגי של ההתפתחויות פי ומוחי. ודאי שאמונה זו תואמת את המושג הדתי נשמה ואת בריאתה בידי האלוקים."

פרופסור אהרון קציר:

"וכי מה טוב יותר: אדם או חיידק? ברור כי שאלה זו היא חסרת שחר בעיני המדע; חיידק השחפת אינו טוב ואינו רע מן האדם. אין המדע יכול בכלל לשאול: 'טוב?' או רע?', ומבחינה משמעית אין משמעות לבעיות המוסר הפשוטות ביותר."

(בכור המהפכה המדעית, עמ' 71)

ד"ר ז'ן המבורגר:

"איש אינו יכול לטעון כי אפשר להפיק מן המתודה המדעית תרת מוסר או דרך מדינית."

(ברכת הרפואה, עמ' 62)

פרופסור אלווין רדקובסקי (איש מדע דגול אשר המציא את הכור האטומי בצוללת הגרעינית האמריקנית):

"אין הכשרה טובה יותר למדען מלימוד התלמוד. הגישה של חכמי התלמוד היא מאוד מדעית. הם השתמשו בעקרונות מדעיים של חשיבה ופתרון בעיות. אני סבור שבראש ובראשונה חייב המדען לדעת להציג את השאלות הנכונות, ומבחינה זאת אין כתלמוד המלא שאלות וקושיות"

בעיתון "מעריב" כ"ג תשרי תשל"ג

[borg]

0.000...01 > 0

כל דבר שהסבירות שלו גדולה מאפס, ולא משנה כמה היא קטנה, עדיין אפשרי. אבל הייתי שמח לראות איך הצלחת לחשב את הסבירות הנ"ל.  זו לא תוצאה של תער אוקאם, שכלל לא נותן ערכים מספריים (כלל אצבע, זוכר?), אז מאיפה המספר הזה הגיע?

אם הוא נשלף מהאוויר, יכול לבוא מישהו אחר ולטעון שהסבירות לקיומו של אלוהים היא 0.9999999 (תעמיד פנים שיש שם עוד הרבה פעמים תשע, אני מתעצל להחזיק את האצבע על הכפתור) והטענה שלו תהיה אמינה בדיוק כמו שלך - כלומר בכלל לא.

סתם זרקתי את המספר הזה באוויר כדי להמחיש את העובדה שהסבירות לקיומו של אלוהים שואפת לאפס, במידה ובתור אתיאיסט יש לך ספק קל שבקלים שאולי רק אולי יש סיכוי כלשהו שכל האנשים שמאמינים באלוהים לא טועים כפי שאתה סבור. אולם, האמת היא שאלוהים פשוט לא קיים (אלא אם כן מישהו יוכיח לי אחרת - דבר שבטוח לא יקרה), והסבירות לקיומו היא אפס עגול.

זה לא מה שהמתמטיקאים אומרים...

אמנם לא עשיתי סקר, אבל אני מניח שרוב המתמטיקאים תומכים באמירה שלך. עם זאת, קיימים מתמטיקאים שסבורים אחרת.

אני לא אומר שבהכרח יצורים תבוניים זרים יפתחו מתמטיקה שונה משלנו. אבל, מאחר ומעולם לא פגשנו חייזרים ואין לנו שום מושג איך הם נראים או חושבים, אז האפשרות הזאת בהחלט קיימת.

שוב (ושוב), אי אפשר להסיק שום דבר בשום אופן מתער אוקאם. אולי בכל זאת תנסה לקרוא את הערך בוויקיפדיה, או בכל מקור אחר, כדי שתדע מה משמעותו של תער אוקאם?

אני מודע היטב למשמעותו של תער אוקאם.

אני לא סתם ככה משתמש במושגים שאני לא מכיר.

אי-לכך, הרשה לי לחלוק על דעתך.

לגבי הקבועים המתמטיים, אני רוצה להבהיר משהו, כי בורג כנראה לא מבין כזה גדול...

e - הכוונה לא למטען של אלקטרון, גודל פיסיקלי לחלוטין, שערכו תלוי בשיטות המדידה והיחידות שבחרנו לנו, והוא די שרירותי מהבחינה הזאת. e הוא מספר מאוד מאוד מיוחד במתמטיקה ואין אפשרות "לבחור את המתמטיקה באופן אחר" כך שהמספר יהיה שונה. זה לא פיסיקה. הייחוד של המספר הזה, למשל, הוא בכך שהפונקציה e^x היא היחידה (עד כדי כפל בקבוע) שהנגזרת שלה שווה לפונקציה. אגב, אם אתה מעוניין ללמוד כמה מיוחד המספר e במתמטיקה,

http://mathworld.wolfram.com/e.html

pi - גודל מתמטי לחלוטין, מספר מאוד מאוד חשוב במתמטיקה, לא רק בגלל שהוא היחס בין קוטר להיקף מעגל, אלא מהרבה בחינות אחרות. ושוב, אם ברצונכם לקרוא עוד על הייחוד של פאי, http://mathworld.wolfram.com/pi.html

i הוא השורש של 1-, והוא גם יחידה בהרחבה הטבעית של הממשיים לאלגברה שלמה (המרוכבים, כי שם יש פתרון לכל פולינום).

0 הוא האדיש לחיבור ו-1 הוא האדיש לכפל (או הזהות). אלה בפירוש המספרים המרוכבים הייחודיים והחשובים ביותר. ולמה כולם נאספים להם ככה למשוואה אחת פשוטה ויפה? כי יש אלוהים. או סתם במקרה... אבל זאת לא הנקודה. הנקודה היא שאתה (בורג) סתם כותב בפאנאטיות בלי לדעת על מה אתה מדבר. ובאותו עניין, אני מבין שאתה מכיר את איינשטיין אישית... אפשר חתימה??? :

אני לא הדיוט כפי שאתה מרמז. אני יודע היטב למה התכוונת.

באופן אישי, כל עוד אין לי הוכחה אחרת אני מסכים לדבריך, מכיוון שזאת המתמטיקה שלמדתי ואני לא מכיר מתימטיקה אחרת.

עם זאת, כאשר אני אומר שיתכן וחייזרים פיתחו מתמטיקה שונה לחלוטין מהמתימטיקה המוכרת לנו עם קבועים מתימטיים שונים, אני מציג דיעה של מתימטיקאים אחרים שפירסמו מאמרים בנושא (לצערי, אין לי קישורים לאותם מאמרים). אני לא ממש מסכים עם אותם מתימטיקאים, מכיוון שאין לי אפשרות לאמת את דבריהם. אולם, עיון בנימוקים שהם הביאו לא מאפשר לי לשלול אותם על הסף.

כמובן שאין במשוואה הזו לרמוז על קיומו של אלוהים. מדובר פשוט בצירוף מקרים.

לגבי איינשטיין, הוא מת אז הוא לא יכול לתת לך חתימה. במידה והתכוונת לחתימה שלי, אז בהזדמנות.

שני'ה עם כל הכבוד אולי הקוף נוצר ממנו?

אם אתה מתכוון לאפשרות שהקוף התפתח מהאדם, אז האבלוציה והברירה הטבעית לא מתקיימים בכיוון ההפוך (מהיותר מפותח לפחות מופתח).

מלבד זאת, קיימים ממצאים ארכיאולוגיים רבים שמצביעים בבירור על תהליך התפתחות האדם מהקוף.

משום מה מצטייר פה לאדם המאמין דמות של חסר איטלגנציה,חלושי מחשבה ורפי שכל.

אני מכיר הרבה אנשים שמאמינים באלוהים והם בעלי אינטלגנציה מפותחת ביותר.

השכן שלי הוא אדם חילוני דוקטור לפיזיקה בטכניון ומאמין באלוהים ע"פ איך שהיהדות רואה את מציאותו.

אני מאמין בקיומו של אלוהים מתוך התבוננות והסתכלות עמוקה ואני מכיר את רוב התאוריות המדובורות פה.....

אנשים המאמינים בקיומו של אלוהים הם לא בהכרח חסרי אינטליגנציה, חלושי מחשבה ורפי שכל, כפי שהדבר הצטייר בעיניך עקב עיון בדיון הזה, אם כי בהרבה מקרים הדבר נכון.

אדם המאמין בקיומו של אלוהים הוא אדם הבוחר שלא להישמע לקול ההיגיון גם אם הוא אדם אינטליגנטי ובד"כ הגיוני. בנוסף לכך, ניתן לומר שאדם כזה סובל מחסך רגשי מסויים המושלם ע"י אמונה בדבר שגדול ממנו גם אם אין לו שום וודאות לקיומו. אין הדבר אומר שאותו אדם לא יכול להיות חכם וחריף מחשבה. אולם, ככל שהאדם מתקדם מבחינה טכנולוגית וערכית ובעל ידע מדעי רחב ומעמיק יותר, הוא בהכרח יפסול את קיומו של אלוהים בתנאי שהוא יפעל בדרך ההגיון.

[Guy King]

THE-MASTER, אינשטיין לא אמר "אינני מאמין שאלוהים משחק בקובייה עם העולם", הוא אמר, ובזעם (על תיאוריית ה"כאוס" כמדומני) - "אלוהים אינו משחק בקוביה!" בתגובה, ענה לו פרופסור לפיזיקה באותה תקופה שאת שמו שכחתי: "מי אתה שתגיד לאלוהים מה לעשות?".

ובשביל לאזן את המשפטים שאתה הבאת, הנה כמה משפטים אחדים , של אנשים חכמים לא פחות (ואל תשכח שלאורך כל שלבי ההיסטוריה מספר האתאיסטים היה מועט ביותר, עד לאחרונה, אולם עדיין המאמינים מהווים רוב בעולם) :

"אדם פיקח היה זה שבדה מליבו את אלוהים" - אפלטון

נאמר על האמונה באלוהים - "אנשים מאמינים בנקל במה שהם משתוקקים להאמין" - יוליוס קיסר

"האדם הקדוש הראשון היה המנוול הראשון שנתקל בטיפש הראשון" - וולטיר

"אין לי צורך בהשערה זו" (על אלוהים) - לפלס

"אלוהים מת" - ניטשה

"הדת היא אופיום להמונים" - קרל מרקס

וד"א, אנשים חושבים שאם הרוב מחזיק בדעה כלשהי משמע דעה זו נכונה, אבל זה לא נכון. כל חכמי יוון העתיקה (סוקרטס, ארכימדס, פיתגורס, אפלטון וכו'..) סברו שהרגשות באות מבטן, מכיוון שהם לא ידעו עדיין מספיק על המוח. כמעט כל האנשים, כולל הנבונים והמבריקים ביותר, עד לפני כ-500 שנה, היו בטוחים שהעולם שטוח. גם כמעט כל האנשים, למעט המשוגעים, עד לפני נגיד 100 שנה, היו בטוחים שאי-אפשר להגיע לירח בכל מקרה. דעה לא נעשית נכונה משום שהרבה אנשים מאמינים בה, זאת טיפשות לחשוב כך. ולא משנה כמה דעות של אנשים חכמים תביא, המקסימום שהם יוכלו לעשות זה לנסות להבהיר שהסיכוי שאלוהים קיים הוא מעט גבוה יותר, אולם הם לא יוכלו בכל מקרה להוכיח שיש אלוהים, גם האנשים החכמים ביותר לא יוכלו לעשות זאת.

[THE-MASTER]

אולם, ככל שהאדם מתקדם מבחינה טכנולוגית וערכית ובעל ידע מדעי רחב ומעמיק יותר, הוא בהכרח יפסול את קיומו של אלוהים בתנאי שהוא יפעל בדרך ההגיון.

אני מצטער להגיד לך שבד"כ המאמינים מחוגי ההשכלה הגבוהה אצלם התהליך הפוך ככל שהם נכנסים יותר לעולמו של המדע הם מגלים את האלוהים ומתחזק אצלם הקשר לאמונה כך לפחות אלו האנשים שאני מכיר.

נקודה נוספת. כידוע בעולם המדע ככל שאתה יודע יותר אתה מגלה כמה אתה לא יודע אנו בני האדם לעולם לא נוכל להגיע לתכליתם של דברים מכיון שככל שתרבה הידיעה אזי ביחס כפול תרבה אי הידיעה.

חשוב לעצמך כיצד פועל האטום...הרמוניה מושלמת אלקטרונים בתנועה מתמדת מסביב לפרוטונים שנמצאים במרכז כתוצאה משדות חשמליים ועוד מערכת שלמה של מבנה האטום שדואגת לכל צרכיו של האטום. כמובן שדבר זה עדיין לא נגזרת של מציאות ה' אבל אם נמשיך ונתקדם לתוך תוכו של התא ונעמוד על טיבם של שאר חלקי האטום מהי סיבת המשיכה של האלטרונים והפרוטונים אחד לשני נגיע כמובן להסבר של שדות חשמליים ומשיכה של מטען + את מטען - ועכשיו אני שואל אותך מה באמת הסיבה שהם נמשכים אחד לשני?? טוב אז עוד כמה שנים שהמדע יתפתח יבואו ויסבירו שבתוך ההפרוטונים והאלקטרונים מתחוללת תופעה X שגורמת דחייה/משיכה מה שנקרא כיום שדה חשמלי. עכשיו אני ממשיך לשאול מה הסיבה שמתחוללת תופעה X בתוך האטומים והאלקטרונים וכן על זו הדרך בסופו של תהליך אנחנו נגיע למצב שלא אני ולא אתה ולא המדע יבין איך תופעה כלשהי מתחוללת ולא מפאת קוצר שכלנו .. ומה שהמדע יעשה הוא יקרא לה בשם מסויים וכאן כבר לא יוכלו להסביר את הדבר מכיון שהגיעו לתכליתו של דבר ע"פ כל הכלים המדעיים ומכאן אני שואל אותך מה הסיבה להתרחשות הזאת בתוך האטום. מכיוון שסופו של דבר מתחייבת הגעה אל הסיבה הראשונית שיוצרת את כל התזוזות באטום אז אני שואל מה גורם לסיבה הראשונית(כל רגע ורגע) ???? התשובה שלי היא כח מסויים שהוא מעל למציאות מכיוון שבמציאות לא מצאנו תשובה לדבר.

עכשיו תבוא ותקשה עלי ותאמר בשביל להוכיח תזוזה מסויימת בתוך האטום יצרת ישות מסויימת שהיא מעל המציאות, הרבה יותר מסובכת ויתווסף לך נטל ההסברה של היישות שיצרת ועוד תוסיף ותקשה אם לא הצלחת להסביר לי תופעה מסויימת באטום איך תסביר לי את הישות הזאת???

התשובה שלי היא כזאת הישות שאנחנו מדברים עליה היא מעל המציאות ואנחנו בני האדם החיים במציאות פשוט לא נוכל להשיג בשכלנו דבר שהוא מעל המציאות מכיוון שבשכלנו לא קיימים מימדים שהם מעל המציאות. אנחנו יודעים שהוא קיים אבל לא נוכל אי פעם לדון על פשרו מכיון שזה פשוט מעל המציאות ואנחנו לא יכולים להבין דברים שהם מעל המציאות בשכלנו. נסה להסביר לעוור כיצד מתרגמת העין את תחום האור הנראה ,יותר מהסבר שטחי של "כלי נוסף להבנת מבנה הסביבה" לא תוכל לספק לו את ההסבר הברור מכיון שהוא בחיים לא ראה. אנחנו עוורים לדברים שהם מעל המציאות ולכן לעולם לא נוכל להשיג בשכלנו דברים שהם מעל המציאות. לבוא ולומר שאפשר להבין את הישות הזאת זה דבר שלא יתכן מכיון שאתה מגביל דבר שהוא מעל המציאות מה שישירות מחזיר אותו למציאות דבר שמהווה פרדוקס מוחלט.

זה אחד מהמון דרכים שהגעתי למציאות של כוח עליון מסויים וזוהי רק דוגמא אחת. חשבו על הדברים והיו נכונים להקשיב אני אחד מאנשים רבים שפשוט כבר לא יכולים להתעלם......

שבוע טוב לכל חברי הפורום.

[איסתרא בלגינא]

המשוואה שהוא נתן למעלה נכתבה ע"י אוילר כשחבריו מצרפת באו לבקר ברוסיה(וכששמעו אותו אומר את זה הם ברחו בחזרה לצרפת). אבל אני לא מבין מה הקשר של המשוואה עצמה להוכחת האלוהים.

שאלת וענית לעצמך, מה? 8)

כמובן שזו היתה בדיחה. למה חשבת שיש סמיילי אחרי המשוואה?

סתם זרקתי את המספר הזה באוויר כדי להמחיש את העובדה שהסבירות לקיומו של אלוהים שואפת לאפס, במידה ובתור אתיאיסט יש לך ספק קל שבקלים שאולי רק אולי יש סיכוי כלשהו שכל האנשים שמאמינים באלוהים לא טועים כפי שאתה סבור. אולם, האמת היא שאלוהים פשוט לא קיים (אלא אם כן מישהו יוכיח לי אחרת - דבר שבטוח לא יקרה), והסבירות לקיומו היא אפס עגול.

נו, באמת. האם כל דבר שלא הוכיחו לך את קיומו אינו קיים? נמאס לי כבר לומר, אבל ישנם דברים שאי אפשר להוכיח או להפריך. אלוהים הוא אחד מהם. כל מה שנשאר לנו הוא לבחור האם להאמין בו או לא.

אמנם לא עשיתי סקר, אבל אני מניח שרוב המתמטיקאים תומכים באמירה שלך. עם זאת, קיימים מתמטיקאים שסבורים אחרת.

אני לא אומר שבהכרח יצורים תבוניים זרים יפתחו מתמטיקה שונה משלנו. אבל, מאחר ומעולם לא פגשנו חייזרים ואין לנו שום מושג איך הם נראים או חושבים, אז האפשרות הזאת בהחלט קיימת.

למיטב הבנתי את המתמטיקה, זה בלתי אפשרי. זו לא שאלה של סקר בין המתמטיקאים. אבל אפשר להפנות כלפיך את הנימוק שלך עצמך - אומר שיש מתמטיקה אחרת? תוכיח! ועד שלא תעשה זאת, היא לא קיימת.

אני מודע היטב למשמעותו של תער אוקאם.

אני לא סתם ככה משתמש במושגים שאני לא מכיר.

אי-לכך, הרשה לי לחלוק על דעתך.

אבל אתה בבירור לא מבין את משמעותו של תער אוקאם. הבאתי לך קישור להסבר. הבאתי לך אפילו שני ציטוטים מתוכו שמראים שאתה טועה, רק למקרה שלא יתחשק לך לקרוא את הכל. בחרת להתעלם.

אני חושב שהבנתי איפה הבעיה: אתה מתבלבל בין השימוש הטכני במונח היגיון, במשמעות של לוגיקה, ובין השימוש המקובל ע"י העמך, במשמעות של סבירות. ובכל מקרה, תער אוקאם לא מאפשר לך לקבוע שאחד מההסברים שמוצעים אינו נכון בוודאות, רק שהסבירות שהוא נכון קטנה יותר מסבירותו של הסבר אחר.

נחזור שוב לדוגמה שהצעתי קודם: אני מגלה שכוייסתי וקורא למשטרה. השוטרים מגיעים מיד (טוב, זו דוגמה היפותטית), מחפשים בכליהם של כל הנוכחים ומוצאים את הארנק שלי בתיק שלך. ניתן להציע שני הסברים למה שידוע לנו:

1. אתה הכייס.

2. מישהו אחר הוא הכייס, וכדי להמנע מגילוי, הוא הגניב את הארנק לתיק שלך.

ברור שההסבר הראשון פשוט יותר. האם מכאן נובע בוודאות שאתה הפושע?

בשלב הבא, המשטרה בודקת את טביעות האצבעות שעל הארנק ומוצאת עליו שני סטים: האחד שלי והשני לא. סביר להניח שהסט השני שייך לכייס ומתברר שטביעות האצבעות הללו אינן שלך. על סמך הנתונים החדשים, ניתן לקבוע שההסבר הסביר ביותר הוא דווקא השני, שהכייס האמיתי הפליל אותך. תער אוקאם הוא רק כלי עבודה, שיעזור לנו לבחור בהסבר הסביר יותר עד לקבלת מידע נוסף ומכריע.

אם אתה מתכוון לאפשרות שהקוף התפתח מהאדם, אז האבלוציה והברירה הטבעית לא מתקיימים בכיוון ההפוך (מהיותר מפותח לפחות מופתח).

שוב, לא. האבולוציה מתקדמת מהפחות מתאים לסביבה ליותר מתאים, לא מהפחות מפותח ליותר מפותח.

THE-MASTER, אינשטיין לא אמר "אינני מאמין שאלוהים משחק בקובייה עם העולם", הוא אמר, ובזעם (על תיאוריית ה"כאוס" כמדומני) - "אלוהים אינו משחק בקוביה!" בתגובה, ענה לו פרופסור לפיזיקה באותה תקופה שאת שמו שכחתי: "מי אתה שתגיד לאלוהים מה לעשות?".

אוי, תודה שהזכרת לי את זה!

איינשטיין אמר את זה בתגובה למכניקת הקוונטים, שהוא עצמו סייע בניסוחה. נילס בוהר ענה לו "תפסיק לומר לאלוהים מה לעשות". 8)

[THE-MASTER]

בכל אופן כנגד הציטוט השני אי אפשר לומר שאינשטיין לא היה מאמין.

אבל זה לא משנה לשיחה שלנו בכל אופן רק רציתי להראות שהחלוקה שהתבצעה לא הייתה נכונה.

[Guy King]

1) התשובה שלי היא כח מסויים שהוא מעל למציאות מכיוון שבמציאות לא מצאנו תשובה לדבר.

2) עכשיו תבוא ותקשה עלי ותאמר בשביל להוכיח תזוזה מסויימת בתוך האטום יצרת ישות מסויימת שהיא מעל המציאות, הרבה יותר מסובכת ויתווסף לך נטל ההסברה של היישות שיצרת ועוד תוסיף ותקשה אם לא הצלחת להסביר לי תופעה מסויימת באטום איך תסביר לי את הישות הזאת???

התשובה שלי היא כזאת הישות שאנחנו מדברים עליה היא מעל המציאות ואנחנו בני האדם החיים במציאות פשוט לא נוכל להשיג בשכלנו דבר שהוא מעל המציאות מכיוון שבשכלנו לא קיימים מימדים שהם מעל המציאות. אנחנו יודעים שהוא קיים אבל לא נוכל אי פעם לדון על פשרו מכיון שזה פשוט מעל המציאות ואנחנו לא יכולים להבין דברים שהם מעל המציאות בשכלנו. נסה להסביר לעוור כיצד מתרגמת העין את תחום האור הנראה ,יותר מהסבר שטחי של "כלי נוסף להבנת מבנה הסביבה" לא תוכל לספק לו את ההסבר הברור מכיון שהוא בחיים לא ראה. אנחנו עוורים לדברים שהם מעל המציאות ולכן לעולם לא נוכל להשיג בשכלנו דברים שהם מעל המציאות. לבוא ולומר שאפשר להבין את הישות הזאת זה דבר שלא יתכן מכיון שאתה מגביל דבר שהוא מעל המציאות מה שישירות מחזיר אותו למציאות דבר שמהווה פרדוקס מוחלט.

זה אחד מהמון דרכים שהגעתי למציאות של כוח עליון מסויים וזוהי רק דוגמא אחת. חשבו על הדברים והיו נכונים להקשיב אני אחד מאנשים רבים שפשוט כבר לא יכולים להתעלם......

שבוע טוב לכל חברי הפורום. 

מספרתי את הקטעים שרציתי להתייחס אליהם בשביל שיהיה קל יותר להבין לאיזה קטע אני מתייחס. כמובן שחוץ מזה לא שינתי שום דבר ממה שכתבת.

אז בתגובה לקטע הראשון, שאותו הדגשת בשביל להבהיר נקודה מסוימות, דווקא אליו יש להתייחס.  לעניות דעתי, שכחת להוסיף אחרי המילה "במציאות" את המילה "עדיין"  .   אל תהיה כזה פסימי, הרי אם היית חי לפני 100 שנה היית אומר שאי-אפשר להגיע לירח משום שאלוהים לא רוצה שנדע ממה הוא עשוי.  ואם היית חי לפני 150 שנה היית אומר שאנשים לא יכולים לעוף משום שאלוהים לא רוצה שהם יהיו בגובה העננים או משהו כזה.    עכשיו - (זה מביא אותנו לקטע השני) - אתה אומר שאנחנו לא יודעים את הדברים האלו משום שהכוח העליון הזה ("אלוהים") נמצא מעל לרמת ההבנה שלנו.  אני טוען שלא כך הדבר, וייתכן מאוד שבעוד 100 שנים נדע את כל התשובות.    אל תגיד "אין סיכוי" ותפתור זאת בבוז, משום שכאמור אם היית חי לפני 150 שנה למשל היית אומר אותו הדבר על הרעיון שבני אדם יוכלו לעוף בין העננים ולעוף גם עד לירח.   

שנת 2005, עוד לא הגענו לשיא היכולת האנושית של המוח מבחינת התגליות.  רק ב-250 שנה האחרונות השיפור שחל בהבנתנו את העולם הוא אדיר, ובכל התחומים - החל בתחומים הריאליים כגוןהפיזיקה הביולוגיה והכימיה וכלה במקצועות כגון פסיכולוגיה ומוזיקה (כולל היבטים ריאליים במוזיקה).   אם הקצב הזה של הגילוי ימשיך גם ב-250 שנה הבאות, תחשוב איזה בורים נחשב לאנשים שיחייו בשנת 2250.   לעומתם ידיעותינו יהיו אפסיות, וייתכן שגם אז האנשים ידעו הכל אודות קיום או אי-קיום אלוהים.    בכלל, ניתן להגיד שלאחרונה קצב הפיתוח והתגליות האנושיות הולך וגובר - רק ב-15 שנה האחרונות שים לב איך התפתחו מכשירים כמו פלאפון, אינטרנט, טלוויזיה ועוד ותבין שיש עוד לאן להתקדם.       

הנה למשל אפשרות בה נוכל לדעת אם יש אלוהים או לא ויכול להיות שתתממש בעתיד (אולי אפילו במאה הזאת) - מסע בזמן.     נגיד שיפתרו את כל הפרדוקסים (וזה אפשרי) ונגיד שיצליחו לשלוח מישהו במכונת זמן 15 מיליארד שנה אחורה - ייתכן שהוא ייראה איך הכל התחיל.  אולי זה לא המפץ הגדול ולא אלוהים?  אולי זה משהו אחר?   זאת אפשרות אחת.        אפשרות שנייה - אלוהים מתגלה.  :  סיכוי קלוש בהתחשב בכך שהוא לא קיים  , אבל גם אפשרות.   ויש עוד אפשריות כמובן שאין לנו דרך כרגע להיות אפילו מודעים אליהן.

תראה - כוח עליון זאת אפשרות ראויה (למורות שאני בכל מקרה לא מאמין באלוהים של דת כלשהי), אבל קלה מדי.  קל מדי להגיד - זה מעל הבנתנו.  צר לי לטחון את עניין התעופה - אבל לפני 150 שנה גם האפשרות שבני-אדם יעופו הייתה מעל ליכולתנו.  או להגיע לירח, או להרים מכשיר קטן בגודל של אבן בינונית, ללחוץ על כמה כפתורים ותוך 3 שניות לדבר עם מישהו שנמצא במרחק 20,000 קילומטר.  

בקיצור - אנחנו עדיין לא יודעים הכל, תאמין בזה שיש דברים שאנחנו לא יודעים כעת , אבל בעתיד נדע.   זה נשמע לי הגיוני יותר. תכיר בזה שאנחנו לא יודעים עדיין המון דברים ושנדע אותם בעתיד.  רק צריך סבלנות 

[idofr]

הגעתי לע"מ 5 והתעייפתי

בקיצור אני יכתוב את דעתי (בקצרה בניגוד לכולם פה) לדעתי אין ה' וכמו שאמרו אם יש ה' אז למה הוא עשה את השואה והכול וכול החרא בלונדון (ולמה הוא שונא אותי!? אני בנאדם טוב!! באמת)

אתם יודעים מה ונגיד ויש ה' אז הוא לא עשה כלום ולא עושה כלום אז למה אנחנו צריכים להעריץ אותו??

אני חושב שמנהיגי העם המציאו את היהדות לפני הרבההההההההההההההה הרבההההה זמן כדי להכריח אנשים להיות יותר הגיינים ותרבותיים כי אנשים לא שמו זיין על אנשים אחרים אז המציאו להם סוג כול שהוא של כוח שהם יפחדו ממנו

[THE-MASTER]

ברור לי כשמש שהמדע יתקדם ואנחנו נדע הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים היום אני יוסיף ויאמר שכל מה שאנחנו יודעים היום יחשב זניח ביחס למה שנדע בעתיד הרי אנחנו בהרבה תחומים ממש נמצאים בהתחלה(חקר המוח לדוגמא ועוד תחומים רבים) אבל בסופו של תהליך(ואני לא יודע על כמה זמן מדובר) נגיע למצב שלא נדע איך פועלת הסיבה הראשונית המחוללת את כל התופעות שמעליה ואני הדגשתי פעמים רבות שלא כתוצאה מהתרשלות בחקירה ועשיית הנחות לעצמנו אלא פשוט מכיון שזוהי הסיבה הראשונית ולא קיימת לה סיבה מלפניה ולכן לא נוכל להבין את זה. בשום עניין אני לא יבוא ויאמר קצרה דעתנו ואבטל את מלאכת החקירה אלא להפך כל דבר אני ינסה להבין ולחקור אבל יחד עם זאת אני תמיד ידע שבסוף התהליך ישנה תופעה מסויימת שלא תנתן להסברה במציאות מכיון שזוהי הסיבה הראשונית. בשביל להסביר את הסיבה הראשונית אני חייב לבוא ולומר שיש כוח מסויים שהוא מעל המציאות שמפעיל את התופעה הזאת וכאן פשוט אי אפשר להמשיך לחקור וזה לא שום זלזול באינטלגנציה אלא להפך זה הבנה עמוקה ונכונה שאי אפשר להבין דברים שהשכל שלך לא נמצא במימד שלהם בדיוק כמו שעוור לעולם לא יבין צבע מהו(בעתיד ככל הנראה שחקר המוח יתפתח אני מאמין שנוכל למצוא תחליף לעין שתתרגם את גלי האור ותעביר את המידע למוח אבל אז כבר העוור לא יהיה עוור).

על סמך זה ועוד המון דברים אחרים אני מגיע למסקנה שמתחייב שיש כוח עליון מסויים שהוא מעל המציאות.

**כל שאר הדוגמאות שהבאת ואמרת שלפני כמה מאות שנים הם היו מעל יכולת הבנתנו נכונים הם הדברים אבל יש לבוא ולומר שהם לא היו גם לפני 1000 שנה מעל יכולת השגת שכלנו מכיון שאם היית מביא לבן אדם לפני 1000 שנה כמה ספרים של יורם אשל (חשמל ומגנטיות וגלים ואופטיקה ) וכמה ספרי אלקטרוניקה ומסביר לו על הפלאפון וכן כל הטכנולוגיות שקיימות בידינו היום הוא היה מצליח להבין כיצד מכשיר כמו פלאפון עובד. מציאות כלשהי

בעולם שלנו מתחייבת שיש לה סיבה לדוגמא האדם מתחייב שיש סיבה לעצם קיומו והסיבה היא מערכת איברים שלמה המתנהלת על פי המוח הפועלים בהרמוניה מושלמת ובעצם כך יוצרים את החיות שלנו בני האדם. יש סיבה למה אתה רואה כרגע מה שרשום על צג המחשב שלך וכל זאת עקב תותח אלקטרונים המאיר נקודות זרחן שעל המחשב שלך ויוצר את התמונה במחשב האמתי מוטב שהסיבה תהיה גביש נוזלי בכל אופן הנקודה הובנה. יוצא איפוא שכל דבר במציאות שלנו קיימת סיבה לעצם קיומו אך מתחייב שנגיע בסופו של דבר לקץ מסויים שהוא הסיבה הראשונית ודבר זה לא נוכל להבינו במציאות שלנו מכיון שבמציאות שלנו לכל דבר יש סיבה וכאן בעצם מתחייב שיש כוח שהוא מעל המציאות שמפעיל אותו מכיון שבמציאות שלנו לא תמצא הסיבה לסיבה הראשונית וכוח זה לא נוכל להבינו מכיון שהמוח שלנו עובד במימד של מציאות ואינו יכול לעבדו במימדים שהם מעל המציאות מכיון שהוא נמצא פה בעולם המציאות וגם אם נבין את אותו הכוח הוא יהיה מוגבל מה שסותר ישירות את עצם היותו מעל המציאות מה שמחזיר אותו למציאות שזהו פרדוקס מוחלט(חזרתי על המשפט האחרון שוב לצורך ההבנה).

[Ghosthunter]

שאלת וענית לעצמך, מה? 8)

כמובן שזו היתה בדיחה. למה חשבת שיש סמיילי אחרי המשוואה?

לא הבנתי למה אוילר קישר את זה... עכשיו כבר הכל מובן.

את חצי ההודעה השני שלך לא המשכתי לקרוא, ואת שאר ההודעות אחריה אני לא המשכתי לקרוא גם כן. זה פשוט משעמם. אני נאלץ לפרוש מתראד זה עד הודעה חדשה(שלי לא שמישהו אחר ישלח... חח).

[shimmi1982]

לא ממש הבנתי לאיזו מסקנה חד משמעית הת'רד הזה אמור להגיע:

"יש אלוהים" ?

-כן, בפנדה מוכרים ב500 ש"ח עם אחריות ל3 שנים... (מצטער על האזכור האקראי של שם של חנות סתם זרקתי)

-כן, תספק לו מתח של 3.6V ותעלה את ביצועיו לרמה של אלוהים2....

-לא,טכנולוגיות אלוהים תצא ברבעון השלישי של 2007

-לא, ליבות מרובות אלוהים עדיין לא יצאו לשוק ומיועדות לשרתים....

כאילו מה?! מה התשובה? מה המטרה? מה אתה רוצה לשמוע פה? 1000 תשובות של כן מול 100 תשובות של לא?

[-Del Piero-]

לא ממש הבנתי לאיזו מסקנה חד משמעית הת'רד הזה אמור להגיע:

"יש אלוהים" ?

-כן, בפנדה מוכרים ב500 ש"ח עם אחריות ל3 שנים... (מצטער על האזכור האקראי של שם של חנות סתם זרקתי)

-כן, תספק לו מתח של 3.6V ותעלה את ביצועיו לרמה של אלוהים2....

-לא,טכנולוגיות אלוהים תצא ברבעון השלישי של 2007

-לא, ליבות מרובות אלוהים עדיין לא יצאו לשוק ומיועדות לשרתים....

כאילו מה?! מה התשובה? מה המטרה? מה אתה רוצה לשמוע פה? 1000 תשובות של כן מול 100 תשובות של לא?

מסתבר שיש פה אנשים שאוהבים וויכוחים סתומים וחסרי כל משמעות.

[Ghosthunter]

טוב, שיעמם לי אז קראתי את הסיפורים שרשמתם.

למי שרשם שיש סיבה ראשונית שגורמת להכל וכו'(מסטר)-> איך אתה יודע שיש סיבה ראשונית? זה כמו שאתה אומר שבקבוצת המספרים השלמים יש מספר קטן ביותר. אם תגדיר את התהליכים כמספרים הטבעיים, יכול להיות שבעוד מספר שנים תמצא סיבה נוספת שגרמה למה שאתה חושב שהייתה הסיבה הראשונית, ותגיע ל-0(תלוי איך אתה מגדיר את הקבוצה, נניח שהגדרת שיתחיל מ- 1). מה שמגביל אותך זה הזמן, כפי שגיא רשם.

בקשר לטענה שלך שאם היית נותן לאדם לפני 1000 שנה ספר עם הוראות כיצד להפעיל טלפון(או להרכיב לא משנה), גם אם הוא היה יכול להבין(דבר שיקח לו 1000 שנה להבין), זה בידיוק כמו שמישהו מעוד 500 שנה יתן לך הוכחה לאי קיומו של האלוהים. אתה תאמין לו? לא! האדם לפני אלף השנים יאמין לך? גם לא!

זה כמו שאנשים פעם חשבו שהכל מיוצר מרוח, אש, מים וזהב, במקום שהאמינו שיש אטומים. מה לעשות, הם טעו, ואפילו אנשים אחרים גילו שיש דברים קטנים יותר. בגלל שבין כל 2 מספרים יש אינסוף מספרים(ולנו מספיק מספר אחד לפחות), הרי שתמיד תוכל לחלק את המאורעות למאורעות קטנים יותר שגרמו למשהו להעשות.

ובכלליות: אני קורא כאן תגובות של אנשים בניסיון להוכיח שהאלוהים קיים, וכל מה שהבאתם כאן זה סתם נפנופי ידיים. אתם לא מבינים את המהות של האמונה. אמונה זה דבר שאי אפשר להוכיח את נכונותה, ולכן היא נקראת אמונה. אם היה אפשר להוכיח או להפריך אותה, אז מזמן היו קוראים לה שטות או דברי קודש(כל האנשים, לא רק אלה שמאמינים או לא).

מכירים את משפט אי השלמות של גדל במתמטיקה? כנראה יש כזה דבר גם בפילוסופיה, וזהו אחד הדברים שאי אפשר להוכיח.

עכשיו אני רעב, ואני הולך לאכול, ביי.

[Tomerico]

MASTER, לא כ'כ הבנתי מה אתה אומר שאתה אומר את הדבר הראשוני, אבל חשבתי והדבר שאני מכיר שהכי קרוב למה שאתה מנסה לתאר הינו אקסיומה.

זה הכל, אתה חייב אקסימות בחיים, אתה רוצה גם להגיד שכל הגאומטריה לא נכונה? אתה פשוט חייב אקסיומות..

אתה רוצה לקרוא להם התערבות אלוהית BE MY GUEST...

תומר