האם יש אלוהים?

[MBN]

טוב לפני שאני אתחיל אני אתן קצת רקע... המשפחה הקרובה שלי חילונים

(אני לא מגדיר כאתאיסטים בגלל שכנראה אמא שלי ואחותי מאמינות בכל מיני דברים מוזרים אבל לא ניכנס לזה  )

לעומת זאת המשפחה המורחבת שלי (שמונה יותר מ1000 איש) מאכלסת את 100 שערים וכו'...

לי אישית אף פעם לא היה איזה צורך פנימי להאמין שיש איזו ישות עליונה ששולטת עלינו ובראה אותנו... אבל בכנות אני לא רואה שום הבדל באינטיליגנציה של אנשים מאמינים או לא מאמינים... כל הכללה בנושאים אלו (משני הצדדים) היינה כדין גזענות...

בקשר לאבולוציה... אני מניח שרובכם מודעים לזה שחסרה רק "חולייה" אחת בהתפתחות האדם (בהנחה שזה אכן נכון) אומנם גם אם ימצאו אותה זה לא יוכיח בוודאות שהאבולוציה אכן נכונה (אבל שום דבר לא וודאי ככה שזה לא משנה)... אם מדברים על "תכנון" הגוף... אפשר להסתכל על התפתחות תאים מתא בודד (שזה בערך הצורה הכי מופשטת שיש ובלי צורך ב"תכנון" כלשהו) כמה שזה בלי קשר אפשר לראות את הסרט "אבולוציה" למרות שזו קומדיה יש שם כמה הסברים מדעיים נכונים מאוד...

בקשר לדת (אני מדגיש דת לא אמונה) ובפרט הדת בארץ... הדעה הרווחת קיום אצל חוקרי התנ"ך (ד"א כמעט כולם דתים) שבתקופות מוקדמות כאשר הדת נוצרה היא פשוט הייתה הדרך של מנהיגי העם לשלוט בעם... אני אפרט קצת:

בתחילה הקהילה הייתה קטנה למדי לא היה הגיוני ליצור חוקים מוגדרים (ראו ערך "עשרת הדיברות" שהיינם הצורה המוקדמת לחוקים) ככה שהדרך הקלה היינה ליצור דת כך שאנשים שרוצים לפשוע לא יפשעו מחשש מעונש (כמו היום...) ההבדל שהעונש היה מגיע מה' ולא מרשות אכיפה.

כמו כן דת היינה דבר מגבש מאוד ודרך מצויינת להגדיל את גודל הקהילה (ממש כמו תנועות נוער! חחחחחחחח)

מאחורי רוב מנהגי הדת אפשר לראות רקע הגיוני... למשל יום השבת... בעבר היו הרבה מקרים של עבד ואדון, בעיקר מקרים של עבד זמני (עבד שנתן או נתנו אותו לעבדות לזמן מוגבל על מנת לשלם חוב) וכאשר העבד היה יהודי הדת הגנה עליו ודאגה לבריאותו (שלמות הגוף חשובה מאוד ביהדות) ולכן יום של חופש בשבוע היה מאוד חשוב...

זה שקיום יש הרבה מנהגים שנראים מונפצים או שרק מקדמים את המנהיגים הרוחניים זו תוספת של אנשים צמאי כוח...

ככה שבסיכום קיום הדת מאוד מקבילה לקיום ערכים... ומשני צידי המתרס יש אנשים שפושעים (ככה שההבדל הוא דיי זניח)

ועכשיו משהו אחר...

אלוהים אמור להיות הכל וכולם... האנשים האדמה האוויר והמים... בקיצור הכל... ובניגוד לדתות קדומות אחרות (כגון היוונים) האל היינו מושלם, מוחלט, יחיד ואבסולוטי... מה שאומר שדעה, רצון, צורך וכו'... היינם דברים שלא קיימים אצלו... אין טוב או רע... אין רצון ליצור או להרוס משהו... אין צורך באנשים... אין סקרנות בלראות את התפתחותם... אין סיבה למנהגי דת...

דהיינו... גם אם אכן קיים ה' כפי שמאמינים בו הוא לא יצר כלום... לא התגלה לאף אחד ולא עשה שום נס... האמונה באל שכזה סותרת את עצמה...

מה שאומר שהמאמינים אכן מאמינים שהאל בעל תוכונות ורצונות כלשהן... וכאשר יש את הדברים האללו מה אומר שזה אל יחיד ולא קבוצה של אלים?

ובואו נלך עוד צעד קדימה... אם אכן האל היינו "טוב" ורוצה שאנשים יהיו צדיקים מה מונע מהעולם להיות מאוכלס רק ע"י צדיקים?

התשובה ברורה... כמו בכל דבר על מנת שדבר ישר צריך איזון... ככה שאם יש כוח (אל או קבוצת אלים במקרה זה) "טוב" יש כוח נגדי ("רע") שחייב להיות באותה העוצמה...

סתם כמה נקודות למחשבה...  8)

[iakovl]

אוקי אני אוסף דבר או 2.

קודם כל , כולם פה אומרים יש או אין אלוהים, אבל אף אחד לא יודע מה זה אלוהים , תנו הגדרה

ומשהו די דפוק אבל מעורר מחשבה (כמו כל פרדוקס נחמד)

אם אלוהים כל יכול האם הוא מסוגל ליצור אבן שהוא לא יכול להרים (יש לזה כל מני צורות שונות חוץ מהאבן)

מסקנה אף אחד לא כל יכול

[Ghosthunter]

זה מזכיר לי את אלאדין הטיפש. במקום לבקש עם 1000 משאלות, הוא לא מבקש כלום.

[-Del Piero-]

אוקי אני אוסף דבר או 2.

קודם כל , כולם פה אומרים יש או אין אלוהים, אבל אף אחד לא יודע מה זה אלוהים , תנו הגדרה

ומשהו די דפוק אבל מעורר מחשבה (כמו כל פרדוקס נחמד)

אם אלוהים כל יכול האם הוא מסוגל ליצור אבן שהוא לא יכול להרים (יש לזה כל מני צורות שונות חוץ מהאבן)

מסקנה אף אחד לא כל יכול

כבר אמרו את זה פה..

זה כמו האם אלוהים יכול להרוג את עצמו.

מצד אחד, הוא כל יכול, מצד שני, אלוהים הוא אל-מוות..

[BURTON]

כשם שאתה מציג את העמדה של המאמין כחולשה, ניתן להציג את עמדתך כחוסר רצון לקבל את אפסותך בעולם שבו יש מי שאינו אפסי (כלומר, אלוהים)... חוסר הרצון הזה יכול להתפרש כחולשה, כחוסר יכולת לעמוד מול "אמת" שכזאת. וזה כלל לא משנה אם זה אמת או לא... באופן אחר אני יכול לטעון שהאתאיסט הקלאסי אינו מסוגל להתמודד עם הבושה והקלון החברתי (בקרב האנשים שנחשבים לאיכותיים יותר בעולמו שלו, הלא הם האינטלקטואלים) שבלהאמין באל. הוא חלש, ועל כן אינו מסוגל להגיע לחופש מספיק באמונה חופשית שלו וכך להאמין במשהו שאינו מדעי (ואלוהים הוא סתם דוגמה לכך).

אתה טיפש או שאתה סתם משחק אותה?

דווקא זה שמאמין שהוא אפס בעולם הזה הוא החלש

אם אתה מאמין שאתה אפס אז אתה גם תהיה אפס

לעומתך החזק מאמין בגדולתו ומאמין ביכולתו לשנות את העולם(נפוליאון לדוגמא)

זה ממש לא מתפרש כחולשה אלא בדיוק להיפך.

למה לי להאמין שאני אפס? אני הרבה יותר טוב מזה. אני מאמין בעצמי וביכולות שלי ככה שבעצם אני האלוהים של עצמי ורק כשאתה מגיע למצב כזה אז אתה באמת חזק

כבר אמרו את זה פה..

זה כמו האם אלוהים יכול להרוג את עצמו.

מצד אחד, הוא כל יכול, מצד שני, אלוהים הוא אל-מוות..

זה בדיוק העניין

הוא לא כל יכול.

[bla7]

שלושה דברים...

1) זה לא דיון מתמטיקה, זה דיון חברתי... אם זה היה דיון מתמטי אז היינו מגדירים היטב אל, ומוכיחים שהוא קיים, או מוכיחים שלא יכול להתקיים או לא מצליחים לעשות שום דבר... (או אפילו מוכיחים שאי אפשר להוכיח לכאן או לכאן, כמו שמוכיחים לעתים במתמטיקה). מכיוון שזה לא דיון מתמטי, זה כמו שאתה תגיד שאתה אוהב את חברה שלך, ואני אגיד לך שאתה לא אוהב אותה ואני אגיד לך "תוכיח שאתה אוהב אותה" - להוכיח לפי איזו הגדרה? זה די מפגר לדרוש הגדרה על דברים מסויימים, מכיוון שברגע שאתה מגדיר אותם אתה מאבד את הערך המוסף שלהם, ובעצם אתה מפספס אותם בהגדרה.

2) לגבי הפרדוקס הנחמד הזה - אם תחזור אחורה כמה עמודים, אז הזכרתי אותו. וגם הסברתי שאין בו הוכחה לאי קיום של יישות כל יכולה -א-ל-א- מבחינה מתמטית. אבל אם כבר אתה רוצה להיות מדוייק מתמטית, לפי תורת הקבוצות, אז ההגדרה שלך לא טובה מתמטית. אני אסביר. זה כמו ההוכחה שניתן לייצג את כל המספרים הטבעיים בעולם דרך השפה העברית, עם עד 60 אותיות. ברור שזה לא נכון. מ-4 צירופים אפשריים של אותיות אנחנו מקבלים מספר צירופים ששווה למספר האותיות (פלוס 1 בשביל רווח) בחזקת 60 - וברור שזה מספר סופי, ולכן אי אפשר לייצג את כל הטבעיים כך. עם זאת, נניח -ב-ש-ל-י-ל-ה- שאי אפשר. כלומר, לכל ייצוג של הטבעיים, קיים מספר ראשון שלא מיוצג באמצעות 60 אותיות. אז נקח את המשפט הבא. "המספר הראשון שלא מיוצג בעזרת ההצגה הזאת של מספרים טבעיים" - והרי הנה מספר זה מיוצג באמצעות לא יותר מ-60 אותיות (56 כולל רווחים). וזאת בסתירה להנחה שקיים מספר כזה - כלומר, אינסוף טבעיים מיוצגים לפי הייצוג הזה. הסיבה לפרדוקס הזה היא אי-הגדרה היטב של כל מה שאמרתי כרגע... זה לא ניסוח בשפת הלוגיקה המתמטית. אבל כל זה סתם קוריוז. אין לזה שום קשר לקיום או אי קיום אלוהים... שלפחות גם תיהנו קצת מהדיון...

3) מה, לעזאזל, הקשר לאלאדין?!?!?! (כנראה שאני הטיפש כאן, לא הוא...) :-\

עריכה : רק עכשיו ראיתי את התגובה של ברטון... אז ככה... אני הראיתי איך מה שכתבת הוא תעמולה זולה ותו לא. הרי אני יכול באמצעות נימוקים לא-נימוקים כמו שלך, להראות איך אתה, בעצם, החלש... אבל מסתבר שכל מה שאתה מחפש זה לצאת חזק, נקודה... ולא חשוב כמה אתה אטום... אז כן... אתה אטום שכלית, בלתי נגיש... או ש.... אולי אתה עושה את עצמך??? (ולא סתם ניסחתי את זה ככה, תחשוב קצת...) בכל מקרה, אם אתה אטום שכלית, אי אפשר להשפיע על הדעה הנוקשה והאטומה שלך, אז... אפשר להסתכל על זה כחזק, כן... :

ואגב... אני אקח לדוגמה את הקיצוניים מימין... הם נראים לך אנשים חלשים? הם בדיוק אותם אנשים שמשרתים ביחידות הכי מובחרות של צה"ל, קורעים את התחת, ולא מפחדים מעבודה קשה ונחישות... ומה יש להם על הראש לרוב? כיפה... אז תבין שאתה טועה כבר ותתקפל... אין שום קשר בין אמונה באל לכוח כזה או אחר...

ואגב, עכשיו חשבתי על אירוניה מסויימת... כתבתי כאן משפט של ניטשה, אבל יש לו משפט הרבה יותר מפורסם והרבה יותר רלוונטי ששכחתי

God is dead

(כמובן שיש לזה הקשר רחב וזה לא בא בזכות עצמו, אבל מצחיק כמה שזה קשור)

[BURTON]

^^^^^

אתה פשוט טוב בלז**ן את השכל

[bla7]

שים לב שהוספתי משהו בעריכה כששמתי לב לתגובה הקודמת שלך, שיותר רלוונטי למה שכתבת...

וצודק... :-\

אני באמת טוב בלזיין... את השכל...

[iakovl]

שים לב שהוספתי משהו בעריכה כששמתי לב לתגובה הקודמת שלך, שיותר רלוונטי למה שכתבת...

וצודק... :-\

אני באמת טוב בלזיין... את השכל...

לזיין שכל זה דבר טוב לדעת

אני זיין שכל מקצועי אבל מטעמי מצפון שאני לא משחרר את הפונטציאל שלי בפורום

[Stanly]

למה לי להאמין שאני אפס? אני הרבה יותר טוב מזה. אני מאמין בעצמי וביכולות שלי ככה שבעצם אני האלוהים של עצמי

והרי לך הדת שלך סיינטולוגיה. לכו תהנו...

[jcdenton1]

OMG הלוואי שהיו לי כאלה כישורים לזיין את השכל!!

הייתי יכול לקבל בבגרות בספרות ככה 100 בלי ללמוד אפילו סיפור אחד!

[TheWave]

זה שאמר שהעולם נברא מהמפץ הגדול אז תחשוב על זה ואני רוצה שתסביר לי את התיאוריה הזאת

[bla7]

OMG הלוואי שהיו לי כאלה כישורים לזיין את השכל!!

הייתי יכול לקבל בבגרות בספרות ככה 100 בלי ללמוד אפילו סיפור אחד!

הממ... למדתי מחומר מצולם משהו כמו שעתיים ביום שלפני הבגרות וקיבלתי 75, וגם זה בפוקס... אז כנראה שאתה טועה...

[jcdenton1]

חבר שלי גם יודע לזיין את השכל ובמבחן בספרות על איזשהו ספר מפגר שהוא לא קרא הוא התחיל לזיין למורה את השכל על משהו בקשר לנצרות ודברים אחרים ממש לא קשורים והוא קיבל 70 (יותר ממני ואני קראתי את הספר ).

[-Del Piero-]

חבר שלי גם יודע לזיין את השכל ובמבחן בספרות על איזשהו ספר מפגר שהוא לא קרא הוא התחיל לזיין למורה את השכל על משהו בקשר לנצרות ודברים אחרים ממש לא קשורים והוא קיבל 70 (יותר ממני ואני קראתי את הספר ).

אז כנראה שאתה סתם טיפש.