64 ביט: לא כדאי למהר לשדרג

[shklak]

כל גוף עיתונאי צריך לחשוף ולקדם את האמת, והאמת כיום היא שמוצרי אינטל על הפנים

למעט בשוק הניידים.

א - קו מערכתי גורף, כפי שכתבת מקודם, לא מסמל גילוי אמת כעיקרון ברזל, אלא גיבוש דיעה קדומה. התכוונת להגיד אולי שיש מקום להבליט יתרון טכנולוגי של AMD (במקרה זה) על פני Intel, בתחום זה, אשר נוהגים להתעלם ממנו (וכראייה - הכתבה הנ"ל בYNET).

ב - נשאלת השאלה אם האתר הזה רואה את עצמו כ"גוף עיתונאי" בכלל. YNET כידוע, כן רואה את עצמו ככזה, ולכן יש מקום לביקורת כלפיו.

[cool_boy-PP]

שאלה אחרת באותו נושא : למיטב הבנתי, גם AMD64 וגם ה-EMT64 של אינטל שניהם אינם מעבדי 64BIT טהורים למיטב הבנתי. ההבדל העיקרי בינם ובין מעבדי 32bit בלבד היא אפשרות גישה לזיכרון בנפח גדול יותר מ-4GB. למישהו יש מידע אחר ?

yap........the man is telling the truth......

[isildur]

הרבה אנשים אומרים פה שהמעבדים החדשים של 64 ביט הם למעשה מעבדי 32 ביט עם יכולות מורחבות או במילים אחרות מעבדי 64 ביא הם מעבדי 32 ביט לכל דבר פרט לעובדה שהם יכולים לגשת למרחב כתובות הגדול מ4GB. עכשיו סתם שאלה שיש לי אליכם, לכמה מכם יש יותר מג'יגה בייט זיכרון במחשב? כמה מכם בכלל מכירים תוכנה שצריכה יותר מ2 ג'יגה בייט? אז אפשר לנמק את זה בכך שזה ה"עתיד" אבל לכמה מכם יש מכונת זמן בבית שהם יכולים להגיד מה העתיד ומה לא? רק בגלל שAMD או אינטל אומרים שמשהו הוא העתיד לא הופך את זה לאמת.

התשובה היא שלא AMD ולא אינטל יודעים מה העתיד, האמת היא שהם הגיעו למבוי סתום מבחינת הטכנולוגיה שלהם כי הם לא יכולים למזער עוד יותר את המעבדים. אז שתי החברות מנסות לירות לכל הכיוונים כדי שאולי במקרה הם יצליחו לפגוע במשהו וימצאו טכנולוגיה חדשה שתאפשר להם להאיץ עוד יותר את המעבדים שלנו.

האמת היא שיעבור עוד הרבה מאוד זמן עד שנראה תוכנות ל64 ביט כי אף משתמש ביתי לא צריך את הטכנולוגיה הזאת עכשיו. ומי שכן זקוק ל64 ביט אז כבר מזמן יש לו מעבד כזה.

כל הוויכוח הזה מה יותר טוב 64 או 32 נראה לי מטומטם לגמרי כי בסופו של דבר שניהם כרגע עובדים אותו הדבר. אז הויכוח האמיתי צריך להיות איזה מעבד יותר טוב, יותר מהיר, יותר לא יודע מה. ומה שיהיה בעתיד בואו נשאיר את זה לעתיד כי העתיד עדיין לא כאן.

[TC2B]

שאלה אחרת באותו נושא : למיטב הבנתי, גם AMD64 וגם ה-EMT64 של אינטל שניהם אינם מעבדי 64BIT טהורים. ההבדל העיקרי בינם ובין מעבדי 32bit בלבד היא אפשרות גישה לזיכרון בנפח גדול יותר מ-4GB. למישהו יש מידע אחר ?

תודה רבה למאמרים ולאתרים המטופשים שכצפוי רק הגבירו את הבלבול.

לגופו של ענין:

מעבד "64 ביט טהור" (ביטוי שאיננו מוגדר היטב) הוא מעבד שיודע לעבוד רק כמעבד 64 ביט, אם

רוצים להפעיל עליו יישום של 32 ביט ניתן לעשות זאת רק דרך סביבת עבודה וירטואלית או אמולציה

שמבוססת על תוכנה בלבד ולכן הביצועים של אמלציות תוכנה לא טובים.

מעבדים ממשפחת ה AMD64 הם 2 וחצי מעבדים באריזה אחת:

1. אם מתקינים עליהם מערכת הפעלה של 32 ביט אז הם פועלים כמעבדי 32 ביט לכל גבר וענין.

2. אם מתקינים עליהם מערכת הפעלה של 64 ביט אז הם פועלים כמעבדי 64 ביט לכל דבר וענין.

2.5 גם תחת מערת הפעלה של 64 ביט ניתן להפעיל יישומי 32 ביט (זה החצי) בחומרה ללא אמולציית

תוכנה (ולפני שמישהו מעיר, WOW זאת לא אמולציית תוכנה, זה לכל היותר מתאם והראיה המעשית

היא שהביצועים במצב ההפעלה הזה זהים למערכת 32 ביט).

כמובן שתחת מערכת הפעלה של 64 ביט אפשר לשים כמה זכרון שרוצים, אם אני זוכר נכון המגבלה

היא 196 גיגהבייט של זכרון פיזי ומרחב הזכרון הוירטואלי הוא 2 בחזקת 40.

[isildur]

מעבדי ה64 הראשונים של אינטל גם כללו רכיב חומרה שביצע אמולציה ל32, עד שהחברה במחלקת התוכנה של אינטל ישראל פיתחו תוכנת אמולציה שניתן להכניס למערכת ההפעלה, דבר שאיפשר את הוצאת רכיב החומרה מהמעבד והוזלתו.

המעבדים של AMD הם לא שני מעבדים וחצי והם פשוט מכירים בארכיטקטורה שלהם גם באוגרים קטנים מ64, כמו שכל מעבד מאז ה386 תומך גם באוגרים של 32 וגם של 16

[TC2B]

כיום יישומי 32 ביט עובדים על איטניום רק תחת מכונה וירטואלית ללא תמיכה ישירה בחומרה בניגוד ל AMD64.

האוגרים ב AMD64 הם בגודל של 64 ביט, כאשר מערכת ההפעלה או היישום הוא 32 ביט הם מנוצלים עד 32 ביט וכאשר מערכת הההפעלה היא 64 ביט הם מנוצלים עד הסוף עם יישום של 64 ביט או עד 32 ביט עם יישום של 32 ביט. כמו כן נוספו עוד אוגרים למעבד.

[isildur]

כיום יישומי 32 ביט עובדים על איטניום רק תחת מכונה וירטואלית ללא תמיכה ישירה בחומרה בניגוד

ל AMD64.

האוגרים ב AMD64 הם בגודל של 64 ביט, כאשר מערכת ההפעלה או היישום הוא 32 ביט הם מנוצלים עד

32 ביט וכאשר מערכת הההפעלה היא 64 ביט הם מנוצלים עד הסוף עם יישום של 64 ביט או עד 32 ביט

עם יישום של 32 ביט. כמו כן נוספו עוד אוגרים למעבד.

זה לא בדיוק מה שאמרתי בהודעה הקודמת שלי?

ההבדל בין האיטניום לAMD64 הוא שהאיטניום נבנה לפי ארכיטקטורה שונה מה x86 ולכן לא תמך באופן ישיר באוגרים המוקטנים אלא רק דרך אמולציה (חומרה או תוכנה)

[HeAd^ShoT]

הרבה אנשים אומרים פה שהמעבדים החדשים של 64 ביט הם למעשה מעבדי 32 ביט עם יכולות מורחבות או במילים אחרות מעבדי 64 ביא הם מעבדי 32 ביט לכל דבר פרט לעובדה שהם יכולים לגשת למרחב כתובות הגדול מ4GB. עכשיו סתם שאלה שיש לי אליכם, לכמה מכם יש יותר מג'יגה בייט זיכרון במחשב? כמה מכם בכלל מכירים תוכנה שצריכה יותר מ2 ג'יגה בייט? אז אפשר לנמק את זה בכך שזה ה"עתיד" אבל לכמה מכם יש מכונת זמן בבית שהם יכולים להגיד מה העתיד ומה לא? רק בגלל שAMD או אינטל אומרים שמשהו הוא העתיד לא הופך את זה לאמת.

התשובה היא שלא AMD ולא אינטל יודעים מה העתיד, האמת היא שהם הגיעו למבוי סתום מבחינת הטכנולוגיה שלהם כי הם לא יכולים למזער עוד יותר את המעבדים. אז שתי החברות מנסות לירות לכל הכיוונים כדי שאולי במקרה הם יצליחו לפגוע במשהו וימצאו טכנולוגיה חדשה שתאפשר להם להאיץ עוד יותר את המעבדים שלנו.

האמת היא שיעבור עוד הרבה מאוד זמן עד שנראה תוכנות ל64 ביט כי אף משתמש ביתי לא צריך את הטכנולוגיה הזאת עכשיו. ומי שכן זקוק ל64 ביט אז כבר מזמן יש לו מעבד כזה.

כל הוויכוח הזה מה יותר טוב 64 או 32 נראה לי מטומטם לגמרי כי בסופו של דבר שניהם כרגע עובדים אותו הדבר. אז הויכוח האמיתי צריך להיות איזה מעבד יותר טוב, יותר מהיר, יותר לא יודע מה. ומה שיהיה בעתיד בואו נשאיר את זה לעתיד כי העתיד עדיין לא כאן.

מה פתאום......

AMD וINTEL לא צופות את העתיד.... הן מכתיבות לנו אותו, הן קובעות לנו באילו מעבדים נשתמש בעתיד... ובעצם כך גם צופות את העתיד וגם כופות עלינו אותו... כי מה לעשות המחשבים אף פעם לא יגיעו לקצה היכולת שלהם ובגלל זה מה שאמרת שהם הגיעו למבויי סתום זה דבר ממש טיפשי..... הטכנולוגיה אף פעם לא תפסיק להתחדש ולהמציא את עצמה שוב ושוב, והחומרה תצטרך לתת לנו את הכלים לטכנולוגייה הזאת.

[omrij]

סתם נקודה למחשבה, אם HWZONE היה נוקט קו מערכתי של תמיכה גורפת באתלון 64

ובאופטרון (כפי שהיה צריך לעשות לטעמי) האם אינטל ישראל הייתה ממשיכה להזמין את

HWZONE לארועים של חשיפת מעבדים חדשים כמו הדותן בזמנו? זאת השיטה.

הדבר הכי מטומטם ששמעתי עד היום ממך

אני גם לא מבין מה נתפסת לקטע של האיטניום

[isildur]

מה פתאום......

AMD וINTEL לא צופות את העתיד.... הן מכתיבות לנו אותו, הן קובעות לנו באילו מעבדים נשתמש בעתיד... ובעצם כך גם צופות את העתיד וגם כופות עלינו אותו... כי מה לעשות המחשבים אף פעם לא יגיעו לקצה היכולת שלהם ובגלל זה מה שאמרת שהם הגיעו למבויי סתום זה דבר ממש טיפשי..... הטכנולוגיה אף פעם לא תפסיק להתחדש ולהמציא את עצמה שוב ושוב, והחומרה תצטרך לתת לנו את הכלים לטכנולוגייה הזאת.

אוקיי אבל בעולם עדיין יש חוקים, חוקי הטבע והפיזיקה. מה לעשות שפשוט לא ניתן להקטין עוד יותר את המעבדים פשוט כי הפיזיקה לא מאפשרת את זה. לכן שתי החברות מתחילות לבצע ניסויים על מעבדים אורגנים או כפולי ליבה ולכן גם המעבדים החדשים של 64 ביט. הרעיון הבסיסי שעומד מאחוריהם הוא שאם לא ניתן לבצע יותר פעולות בשנייה אז צריך לבצע את אותם החישובים בפחות פעולות. ובנוסף קיים גם הבונוס של מרחב כתובות גדול יותר.

[LiorP23]

אוקיי אבל בעולם עדיין יש חוקים, חוקי הטבע והפיזיקה. מה לעשות שפשוט לא ניתן להקטין עוד יותר את המעבדים פשוט כי הפיזיקה לא מאפשרת את זה. לכן שתי החברות מתחילות לבצע ניסויים על מעבדים אורגנים או כפולי ליבה ולכן גם המעבדים החדשים של 64 ביט. הרעיון הבסיסי שעומד מאחוריהם הוא שאם לא ניתן לבצע יותר פעולות בשנייה אז צריך לבצע את אותם החישובים בפחות פעולות. ובנוסף קיים גם הבונוס של מרחב כתובות גדול יותר.

65 ננו מטר אומר לך משהו?

[isildur]

נו אז יש כבר עכשיו 65 ננומטר אבל כמו שאמרו פה החברות האלו אחראיות להביא לנו את העתיד ועכשיו הן כבר לא רואות דרך להקטין את זה עוד יותר.

[Piren]

אבל למה סתם? למה?

http://developer.intel.com/technology/itj/2002/volume06issue02/art06_lithographyroadmap/p03_roadmap.htm

בכלל, האתר של אינטל מכיר כמויות אדירות של מידע ... אם אתה יודע איפה לחפש אפשר למצוא הכל ..

[blabla2002]

נכון אבל אתה רואה שבשנת 2009 אין לאן לזוז כלומר ב2010 לא יהיו שם התפתחות ושעוד 4 וקצת צריך למצוע תחליף לסילקון זה לא פשוט

[TC2B]

נו אז יש כבר עכשיו 65 ננומטר אבל כמו שאמרו פה החברות האלו אחראיות להביא לנו את העתיד ועכשיו הן כבר לא רואות דרך להקטין את זה עוד יותר.

וגם 45 ננו מטר בקנה, וגם 35 ננו מטר, וגם 25 ננו מטר מתוכננים, מה שנעצר בחריקות בלמים (בעיקר אצל אינטל בעצם) הוא שגעון המגה הרץ, כלומר אפשר להקטין את גודל המעבד אבל מאוד קשה להקטין את פליטת החום עקב בעיות פיזיקליות שונות.

אגב, במפרטי ה G70 של NVIDIA שהיתפרסמו ברשת בימים האחרונים, מהירות השעון של מעבד ה G70 מאוד דומה למהירות השעון של הדור הקודם, רק יכולת העיבוד המקבילי (בערך) גדלה - לא ראיתי אף אחד מתלונן על שיפור הביצועים שהביאו מעבדי ה 6800 ועוד מעט מעבדי ה G70.

בתחום כרטיסי המסך החומרה והתוכנה מרוכזים אצל יצרן אחד, המעבד ומנהל ההתקן, גם סוג הזכרון וגם בקרי הזכרון, כולם באים מיצרן אחד. אותו דבר לגבי קונסלות המשחקים, עיבוד מקבילי, אותו כנ"ל לגבי שרתים כבר שנים רבות, בקיצור, די ליללות, עיבוד מקבילי הוא די הכרח, גם אם מהירות השעון היתה יכולה לעלות עוד באופן יעיל מבחינת צריכת חשמל/פליטת חום, הסיבוכיות של התכנה הייתה מחייבת עיבוד מקבילי.

הסיבה היחידה שעד היום נמנעו מייצור מעבדים כפולי ליבות לשוק הכללי היא בעיקר העלות של מעבד כזה, AMD עברה לגישה של ריבוי ליבות שנים רבות ללא אילוץ מיידי של תקרת מהירות שעון.