התיחסתי יותר למחירים ברשתות ולא של הטכנאים הפרטיים (חנויות אינטרנטיות).

 

בכל מקרה, ההפרשים הם לא תהומיים. הגיוני כיום שמוצר שעלה 330 דולר יעלה 1900 ומוצר שעולה 280 דולר יהיה סביב 1600 בהתחשב בזה שפסקל סובל ממחלה שמקסוול לא סבל ממנה, שזה מחסור מלאים עולמי.

לא יודע מה יהיה המחיר בעוד חודשיים, מקווה לשיפור

בגדול נושא המחירים  של ה GTX 10X0 נטחן דק דק...

 

אבל יש עובדה שקשה להתעלם ממנה:

GTX460  ליבה בגודל 332MM^2 ו8 שבבי זיכרון מחיר השקה -> 230$

GTX560TI נתעלם אותה ליבה אחרי אופטימיזציה.

GTX680 ליבה בגודל 294MM^2 ו8 שבבי זיכרון -> מחיר השקה -> 499$

GTX770 כמו ה 560TI

GTX980 ליבה בגודל 398MM^2 ו8 שבבי זיכרון ->  מחיר השקה 550$

GTX1080 ליבה בגודל 314MM^2 ו8 שבבי זיכרון -> מחיר השקה 599$ (תחלס 699$)

 

פרט לGM204 ב980 כל הליבות קטנות יותר מליבות ביניים ישנות...

כל הכרטיסים עם TDP דומה יחסית (כלומר עלות פתרון קירור ומעגלי מתח), ציינתי את מספר שבבי הזיכרון בכוונה כי זה אחד מהגורמים לכרטיס יקר יותר (גם עלות הזיכרון וגם ה PCB)

 

גם אם מתעלמים מהקפיצה הענקית שקרתה עם ה680 ומקבלים את זה שהליבות הקטנות נמכרות במחירים שהיו פעם לליבות הגדולות קל לראות עליות במחירים של הכרטיסים בלי סיבה ממשית.

 

הסיבה העיקרית לדעתי אגב לא נעוצה ב NV אלא במתחרה שלה, מול ה400 וה500 AMD העמדה כרטיסים מצוניים וזולים יחסית,

עם ה 7970 AMD העלתה מחירים משמעותית לליבה קטנה יחסית והתשובה של NV לא איחרה לבוא עם ה680, לאחר מכן AMD הציגה מחירים טובים אבל כרטיסים עם בעיית חום וחשמל רצינית אז NV המשיכה להשתולל.

 

מי יתן ונראה את AMD עושה שוב את מה שהיא עשתה לGTX280 עם ה4870...

ציטוט של עידן פ.

קל לראות עליות במחירים של הכרטיסים בלי סיבה ממשית.

 

בכל הלוגיקה המוזרה הזו שכחת דבר אחד: ביצועים של הכרטיס.

אתה באמת משווה בין 680 ל-1080 רק על בסיס גודל הצ'יפ ומספר שבבי הזכרון?
 

(לפי ההגיון הזה המונה-ליזה והציור שציירתי בכיתה א' על גליון גדול צריכים לעלות אותו דבר...)

 

מה עם הליטוגרפיה? הטרנזיסטורים של היום קטנים הרבה יותר, אז יותר מהם נכנסים ליחידת שטח.

אולי כדאי "לעדכן" את הנוסחה?

 

 

הסיבה שאתה רואה את המחירים הנתונים עם ליבות קטנות יותר זה לא רק כי יש התקדמות טכנולוגית שבאה לידי ביטוי

ביעילות \ ביצועים. שיורדים למטה בעלויות ייצור אפשרי מאוד שעולים למעלה ( נניח לשנים שקדמו להשקה ) במחקר ופיתוח,

בשיווק וכו'.

כן !
זה מה שקובע את עלות היצור של הכרטיס, ביצועים תמיד עולים, אז לשיטתך למה 980 עולה פחות מה780TI ? למה 1080 עולה פחות מהטיטן X ? וכו.. וכו...

 

למחיר הכרטיס יש שני גורמים, עלות פיתוח ועלות ייצור.

עלות הפיתוח היא נעלם לגמרי עבורנו, עלות הייצור קצת פחות.

 

נ.ב חברה לא משלת פר טרנזיסטור אלא משלמת פר וופר, יותר ליבות על אותו וופר (ע"ע ליבה קטנה יותר) ככה היא אמורה להיות זולה יותר.

ב20 שנה שאני בתחום ראיתי הרבה מעברים של ליטוגרפיה, אני עוד זוכר שדיברנו במיקרומטר ולא ננומטר... מה שקרה עם המעבר מ560 ל680 היה פשוט גניבה שמכתיבה את השוק מאז.

מה שקורה עם המחירים של 1080 היה דיי צפוי למען האמת, החברות יודעות שיש מי שמחכה שנים לקפיצה הגדולה כתוצאה משינוי הליטוגרפיה ולמעשה מת לשדרג את ה680/780 אבל לא רצה לשדרג לעוד כרטיס ב28NM.

החברה יודעת שיש ביקוש+קשיים ביצור+אין תחרות = מעיפים מחיר לשמיים.

 

החשבון של אנוידיה מתבטא גם בעלויות פיתוח יקירי.

פסקל היא הארכיטקטורה היקרה ביותר, והיקרה משמעותית מכל מה שפותח באנוידיה עד היום.

לטענתה הושקע סכום כל כך שערורייתי, עד שהיה אפשר לשלוח אדם למאדים עם סכום כזה, משמע מיליארדים על מיליארדים

עידן פ.  עלות הייצור היא גם נעלם עבורנו, לא רק עלות הפיתוח. אנחנו מדברים פה על צרכנים במבט מאקרו - כל האוכלוסיה,

לא על מהנדסים או אנשי מקצוע שמכירים את התחום ויכולים להעריך עלויות. אתה גם לא יכול לדעת מספר מדויק\מוערך של מכירות

מדור לדור, בעיות ייצור לא צפויות בניגוד לכן צפויות יכולות לעלות לחברה בסדר גודל של אלפי-עשרות אלפי כרטיסים לפרק זמן מסוים

וזה ייגרר על כל ההשקה שלהם מבחינת מכירות בסוף התקופה. יש גם תחרות. עצם העובדה שאתה יכול ללכת לבחור בין שני מותגים זה כבר תחרות.

במידה והכרטיסים היו זהים במחירים בין שתי החברות אפשר לתת לזה שם של אין-תחרות.

 

זה שיושבים בכל חברה גדולה היום אנשים שחיים את החברה  - כלומר שורה תחתונה מעבר לעבודה היומיומית הם

יודעים שאנשים ישלמו 1000 דולר לכרטיס טיטאן שהעלות שלו היא X - זה לא פסול. הם לא  מנצלים את המצב כדי להעלות מחירים לשמיים - הם פשוט חברה תעשייתית

שמגלגלת כסף מהציבור. לא על חשבון הציבור.

 

מבדיקה מהירה שלי של מחירי השקה מדורות קודמים אל מול התוספת ביצועים בין 670-680 770-780 970-980 1070-1080 הם לא שינו את התמחור

שלהם יותר מידי. אתה יכול לבדוק את זה בעצמך באתרי חומרה גדולים אם יש לך ספק במה שאני אומר. יקר לבן אדם אחד יכול להיות, יקר בין

השקה להשקה ברמה כללית זה כבר סיפור אחר. אני כן מסכים שהמחירים בארץ הם אכזבה, אבל זה כבר נושא אחר.

 

אגב מבלי לדעת אפילו מה ש djelectric אמר בתגובה הקודמת.. ההיגיון תמיד אומר שחברות ענק משקיעות בוחטות במחקר ובפיתוח. אין לי את

היכולת לדעת שום דבר בוודאות אבל אם טיפה שכל בריא ? הם חייבים כל תקופה מסוימת ( שנים \ עשור לא יודע בדיוק ) להשקיע כספים

משמעותיים מהתקציבים שלהם על פיתוח.

 

 

רציתי לענות לך, אבל קראתי עד הסוף וראיתי שכבר כתבת בעצמך...

 

 

ציטוט של עידן פ.

למחיר הכרטיס יש שני גורמים, עלות פיתוח ועלות ייצור.

...

החברה יודעת שיש ביקוש+קשיים ביצור+אין תחרות = מעיפים מחיר לשמיים.

 

 

לא רק עלויות פיתוח ויצור, אלא גם היצע וביקוש.

 

וגם אם התכוונת לעלות הכרטיס ליצרן (להבדיל ממחירו של הכרטיס ללקוח) - גם על זה משפיע הביקוש, כי יש עלות קבועה ועלות שולית (העלות השולית פוחתת לפי מס' היחידות שנמכרו, יש מכונה שמייצרת - בסופו של דבר אתה מגיע לייצור יותר אוטומטי, קונה בהיקפים גדולים יותר מספקי החומרים שלך, והמחיר לחתיכה יורד). וכמובן שגם המחיר ללקוח מושפע קודם כל מהיצע וביקוש... אם היו רק 1000 כרטיסים כאלה בעולם הרי ברור שכל אחד מהם היה עולה הרבה מאוד כסף.

 

בכל אופן, הגודל של הוופר לא קובע לבדו את המחיר שלו.

אבל נכון, מס' הטרנזיסטורים גם הוא לא קובע לבדו את המחיר. זה שילוב של הרבה דברים - גודל השבב, עלות היצור של השבב (מושפעת גם מכמות הטרנזיסטורים), הביקוש, שער הדולר / שקל מול היואן, כמה רעבים הילדים שעובדים בייצור... וכו' וכו' וכו'. צריך הרי לקחת בחשבון שאת ה-680 יצרו לפני כמה שנים. התנאים השתנו...

 

 

אגב.. למי שלא רוצה לחכות או שעושה חרם בארץ או שבא לו להזמין ברגע זה 

 

https://www.amazon.com/Gigabyte-GeForce-Gaming-GV-N1060G1GAMING-6GD-Graphics/dp/B01IEA1IMQ/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1468921858&sr=8-1&keywords="gtx+1060"

 

 

שוב דפקו מחיר... 300 דולר כמו FE ואז עוד 10/20/30$ על הקירורים.

בדיוק כמו עם ה1070 449$ + 20-30$ לגרסאות עם קירור צד שלישי פרט אולי לאיזה כרטיס בודד.

 

כל ה FE הזה זה פיקציה של NV להגיד השקנו כרטיס במחיר X כשבפועל הוא במחיר Y.

מסכים. FE לא שווה את זה לא משנה מה הנימוק.

אני עם מפוחים רגילים שנים וזה סוג של בדיחה עם טעם רע ללכת על FE.

ציטוט של E71

א רק עלויות פיתוח ויצור, אלא גם היצע וביקוש.

 

וגם אם התכוונת לעלות הכרטיס ליצרן (להבדיל ממחירו של הכרטיס ללקוח) - גם על זה משפיע הביקוש, כי יש עלות קבועה ועלות שולית (העלות השולית פוחתת לפי מס' היחידות שנמכרו, יש מכונה שמייצרת - בסופו של דבר אתה מגיע לייצור יותר אוטומטי, קונה בהיקפים גדולים יותר מספקי החומרים שלך, והמחיר לחתיכה יורד). וכמובן שגם המחיר ללקוח מושפע קודם כל מהיצע וביקוש... אם היו רק 1000 כרטיסים כאלה בעולם הרי ברור שכל אחד מהם היה עולה הרבה מאוד כסף.

 

בכל אופן, הגודל של הוופר לא קובע לבדו את המחיר שלו.

אבל נכון, מס' הטרנזיסטורים גם הוא לא קובע לבדו את המחיר. זה שילוב של הרבה דברים - גודל השבב, עלות היצור של השבב (מושפעת גם מכמות הטרנזיסטורים), הביקוש, שער הדולר / שקל מול היואן, כמה רעבים הילדים שעובדים בייצור... וכו' וכו' וכו'. צריך הרי לקחת בחשבון שאת ה-680 יצרו לפני כמה שנים. התנאים השתנו...

 

 

ברור ידידי, אני מכיר את כל השיקולים האלו, בפורומים אני אוהב לכתוב פשוט ולא מגילות לכן להיכנס לכל אלו בדיקדוק זה יהיה פשוט ארוך ומייגע.

ברור שעליות פיתוח עלו בין בfermi לkepler, סביר מאוד שגם עם כל אחד מהדורות הבאים אחריהם, אבל בוא נזכור גם שבניגוד לפעם הכרטיסים מאוד שבלוניים 1/2/4/6 GPC'S ככה שעלות פיתוח נופלת על כל הכרטיסים, 

גם עלויות הילדים הרעבים לא עלו יותר מידיי, הם בטח עדיין רעבים...

ואין ספק שוופר 40 או 28NM לא עולה כמו 16NM.

מה שאני אומר בגדול שלדעתי בסופו של יום NV נשאר עם יותר כסף בכיס על כל 1080 מאשר היו לה על 980 או 680.

 

נ.ב קל לראות את זה בכל החיתוכי מחירים שהן עושות כשהן נדחקות לפינה, הזכרתי קודם את הGTX280 מול 4870HD, ה280 עלה 650$ ולא הרבה לאחר מכן יצא ה4870 ב300$ עם 90% מהביצועים, תוך פחות מחודש המחיר שלו(280) נפל ל399$. אתה חושב שNV הפסידה עליו ? לא נראה לי.

גם עם ה 5870 ב399$ שכפה מחיר הוגן לGTX480, גם הנפילת מחיר של ה780 לפני ההשקה של ה290X (אבל לפחות היו להם כמה חודשי רווח)

צוינה מצד נוידיאה עלות הפיתוח לדור פסקל -> 2 מיליארד דולר.

 

לחברה שמוכרת בשנה מחזור כללי של כ- 4-5 מיליארד דולר (2015), ומרוויחה כ- 10% ממנו נקי (שזה משהו כמו 400-500 מיליון דולר),

להחזיר את ההשקעה על פיתוח כה יקר אכן ייקח זמן. לא בטוח שבעלי המניות יאהבו את זה.

 

לטעמי נוידיאה הגזימו עם ההוצאה הזו על הפיתוח בסבב הזה (פיתוח ששתה את כל הסכום המטורף בתוך 3 שנים בלבד)

וזאת ביחס לגודל השוק הנדון (מאיצים גראפיים) והיקפי המכירות הלא מזהירים באופן יחסי לתחומים אחרים, כמו למשל מעבדים (CPU),

ובמיוחד לאור היעדר תחרות חזקה מספיק מצד המתחרה השניה היחידה שקיימת בעולם כרגע. אז מדוע לבזבז כל כך הרבה על פיתוח

שאינו הכרחי עולה השאלה. אם זה כפועל מפחד שהמתחרה תדביק את הפער, או זו להערכתי הוצאת פיתוח שהיא over shot.

 

AMD מנגד, בשנים האחרונות מסוגלת להוציא סכומים קטנים בסדר גודל על פיתוח, לא יותר מאשר כ- 100-200 מיליון דולר לדור של מאיצים.

ומשכך, בתוצאה הסופית רואים שהמוצר פחות חזק בכח הביצועי. אבל, בשל עלויות פיתוח הרבה יותר זולות, המרכיב של הפיתוח בסך

הכולל של המחיר פר מוצר, הוא נמוך בסדר גודל גם כן, ולכן אנו רואים מוצרי AMD שמתומחרים מאד זול ואטרקטיבי, וכך מוצאים את מקומם

במחשבי לקוחות רבים.

 

נשאלת בתעשיה הזו השאלה הבאה:

נניח שיהיו שתי קבוצות שמתחרות בפלח השוק, האחת משקיע רק X על פיתוח, שבסופו של דבר אומר שעלות מרכיב הפיתוח במוצר הסופי

היא רק 20$, בכרטיס שעולה ללקוח 200 דולר.

המתחרה השניה מוציאה על פיתוח 10X, שבסופו של דבר ולמרות שהמוצר שלה חזק יותר, עדיין מרכיבו של הפיתוח בתוך המוצר הבודד מזנק

כבר ל- 100$ (כי היא מוכרת כפליים מוצרים מהשניה למשל, ולכן זה הצטמצם במשהו), ועדיין...

 

התוצאה היא, שהשחקן בסגמנט שהוציא על הפיתוח הרבה פחות, מסוגל בתורו גם לדחוף לשוק את המוצר שלו הרבה יותר בזול.

ואז למרות שהביצועים הסופיים של המוצר שלו נחותים יותר, בכל זאת נוצר מצב, שאלו ביצועים נחותים אך לא באותו יחס של ההפחתה

במחיר לצרכן. ובמקרה שכזה מסתמן, שהפתרון שלו נראה עדיף בזוית הראיה הכוללת.

 

ועל זה משחקת כיום AMD - על כך שהשיפור הביצועי הנובע מהפיתוח היקר יותר אצל המתחרה, הוא אינו לינארי/פרופורציונאלי להיקפי

ההשקעה העצומים שהם עשו. נוידיאה השקיעה פה אולי פי 10 סדר גודל בפיתוח הדור הזה, אך לא מקבלת פי 10 ביצועים לאותה יחידת

סיליקון. במקרה הטוב היא מקבלת עוד 20% סדר גודל. האם זה היה שווה לאור תוצאות אלו ?   לא ממש ברור.

 

לראיה, מי שמתבונן על היקפי המכירות של החודש החולף עת יצאו לשוק הדורות החדשים משני המתחרים, ישים לב שהנתח שוק שהיה עד כה
בחלוקה 80 אחוז אל מול 20 , השתנה והוא נע לכוון יותר שוויוני. אחת הסיבות (מעבר לתמחור המופרז מאד של נוידיאה) היא היקפי יצור מאד

מוגבלים אצלה, הפעם באשמת TSMC , בשעה שהיקפי היצור אצל  globalfoundries העובדת עבור AMD , הם היקפי יצור בריאים.

 

כל אחת מהיצרניות בסיבוב הזה בחרה בווקטור אסטרטגי שונה ובמידה מסוימת מנוגד, לראשונה נוכל להתבונן זה שנות דור איך כל אחת

מהטקטיקות (הן ברובד הפיתוח והן ברובד הייצור של השבבים) תשפיע על התוצאה הסופית של מכירות ורווחיות, ולדעתי לפחות זה מאד מעניין.

 

הערת אגב, עוד לפני השקת הדור החדש, קרי עוד רבעון אחורה, היה דיבור בסקטור הכלכלי ש- AMD העלתה את נתח השוק הכולל הממוצע

שלה לכוון ה- 30% (לא רק מאיצים גראפיים, אלא בשקלול כל הסגמנטים כולל מחשבים ניידים). ואם כן זוהי בשורה טובה עבור הצרכנים,

שכן היא משדרת שהמתחרה הקטנה (שהיתה די במצוקה), יתכן ויוצאת ממנה. 

טעות...

ציטוט של nec_000

צוינה מצד נוידיאה עלות הפיתוח לדור פסקל -> 2 מיליארד דולר.

 

 

NVIDIA משחקת חזק עם הפלטפורמה הזאת לשוק הHPC, עם עלות צפויה של כרטיסי הGP100 באזור ה$10,000 ללוח עם nvLINK, אם הכל הולך לפי התוכנית שלהם, תחום השרתים, המכוניות החכמות שרק הולכות להיות חכמות עוד יותר יפתח להם את הדלת לעוד ועוד חוזים, שוק הConsumer GPU זה לא הכל בשביל החברה הזאת, ובתחום הזה לAMD כרגע אין הרבה יד. 

 

זה מנגד לתחום הקונסולות של AMD, שNVIDIA אפילו לא רצו להכנס אליו, הם פשוט נתנו את זה לAMD והרצון שלהם לרווחים כלשהם כדי להתקיים עד שהם יוכלו לחזור להיות רוווחיים שוב.