גרעין איראני ונאום ביבי בקונגרס -

[none77]

סבבה

http://ecowiki.org.il/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%97%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%94%D7%95%D7%9F_%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C

[חלאדין]

סבבה עליבאבא. מה הקשר אבל?

אתה באמת ובתמים מאמין שכל המחאה החברתית (שאינה אלא מחאה פוליטית עמוקה, מאורגנת, מתוכננת ומתוקצבת היטב) סובבת סביב שנאת הפרעושים הטיפשים את הטייקונים?

[ag43]

אובמה פירק את סוריה מנשק כימי בלי לירות כדור אחד.

http://news.walla.co.il/item/2875629

[MiniMizer]

לצערי, כמו בכל נושא חשוב, התקשורת המיינסטרימית מציגה תמונה מאוד שטחית ורדודה של המציאות שמרדדת גם את השיח הציבורי בנושא לרמה מביכה. סוגיית הסכם הגרעין היא מורכבת הרבה יותר ממה שהכתבות ב-YNET מציגות, ויש הרבה שיקולים שאנשים בכלל לא מודעים לקיומם כשהם מבקרים את ההסכם שהתגבש.

במקרה, יצא לי השבוע לצפות בשידור חי בשימוע שנערך בסנאט על ההסכם, ולהלן מסקנותיי:

* כולי קנאה למוסד הסנאט והמעמד של השימוע; שלושה שרים (קרי, שר האנרגיה מוניז שהוא גם דוקטור לפיזיקה ושר האוצר) יושבים מול פאנל של סנאטורים משתי המפלגות, מנהלים דיון בסדר מופתי, כל אחד מדבר בתורו, כל אחד מבקש רשות לפני שהוא מדבר, אף אחד לא מתפרץ לדברים ובוודאי שאף אחד לא מרים את הקול... מצד שני, בישראל אני לא יכול לדמיין אפילו הליך כזה מתנהל בלי ערימה של בורקסים על השולחן וצעקות וקללות בלי הפסקה.

* מה שהרבה אנשים לא מבינים הוא שהסכם הגרעין הוא לא הסכם בין ארה"ב לאיראן. ההסכם הוא בין ארה"ב (ומדינות מערב אירופה) לבין רוסיה וסין לבין איראן. רוסיה וסין הן מדינות שאיך לומר, לא רואות את האינטרסים של ישראל או ארה"ב בראש מעייניהן. הן רואות קודם כל את האינטרסים של עצמן, ואי הסכמה כמעט אוטומטית עם העמדה של ארה"ב היא חלק משיטות הפעולה שלהן מזה שנים רבות.

העובדה היא שגם אם ארה"ב הייתה ממש רוצה, היא כנראה לא הייתה יכולה לשנות משמעותית את ההסכם המתגבש כי רוסיה וסין היו מתנגדות לכך.

* הטיעון העיקרי של קרי בשימוע היה שכבר היום, ללא שום הסכם, איראן היא מדינת סף גרעינית שרחוקה 2-3 חודשים מפצצה. זאת אומרת שאם המשטר היה מחליט היום שהוא פורץ לפצצה, עד אוקטובר כבר היה בידי איראן נשק גרעיני. ההסכם מבטיח (לכאורה) שזה לא יקרה - אם איראן תיישם את ההסכם היא תאבד דה פקטו את היכולת לייצר נשק גרעיני. אם היא תרצה בכל זאת לייצר אותו, היא תצטרך להשקיע הרבה זמן ומאמץ כדי לבנות מחדש את התשתית הדרושה לכך, מה שלפי ההערכות ייקח שנה לפחות מרגע ההחלטה - זמן מספיק כדי שהדבר יתגלה ופעולות המנע ההכרחיות יוכלו להתבצע.

* למיטב הבנתי מוצעות היום שתי אלטרנטיבות להסכם שהתגבש: תקיפה צבאית והסכם "טוב יותר".

- תקיפה צבאית נכון להיום היא לא אופציה ריאלית - ראשית, זה לא באמת יעצור את תוכנית הגרעין. גם אם יושמדו 100% מהאתרים והציוד, הידע לא יושמד ואיראן תוכל לבנות מחדש את התשתיות בתוך פרק זמן של כמה שנים. שנית, המחיר של תקיפה כזו יהיה בסבירות גבוהה מלחמה כוללת במזרח התיכון ומי שבעיקר יחטוף זה אנחנו, גם אם התקיפה עצמה תתבצע על ידי ארה"ב. ההסכם עצמו לא מונע תקיפה עתידית - אם יתגלה בעתיד שאיראן מפרה את ההסכם ושהיא פועלת לייצור נשק גרעיני, עדיין ניתן יהיה לתקוף אותה, תהיה לכך יותר לגיטימציה וההשלכות האזוריות יהיו משמעותיות פחות (אם נתניהו יידע למנף את ההסכם ולייצר ברית הגנה אפקטיבית עם השכנות שלנו).

- הסכם טוב יותר הוא אולי אפשרי ואולי לא, כי הוא בעיקר תלוי ברוסיה וסין ופחות בארה"ב. אין ספק שההסכם הנוכחי הוא לא אופטימלי מבחינתנו - איראן כן שומרת על יכולת העשרת אורניום ברמה נמוכה, יש פרק זמן ארוך מדי (24 יום) לביקור פקחים באתרים חשודים, תהליך איסוף הדגימות הוא בעייתי וכו'. יכול מאוד להיות שאפשר היה להגיע להסכם טוב יותר, אבל כנראה לא *משמעותית* טוב יותר.

בשורה התחתונה, לישראל עדיפה איראן תחת הסכם ותחת פיקוח, כאשר כל האופציות הקיימות היום נשמרות למקרה של הפרת ההסכם, מאשר איראן תחת סנקציות וללא שום פיקוח. אני חושב שההיסטריה סביב הנושא היא קצת מוגזמת, ושבמקום לנסות להכשיל את אובמה בקונגרס (מה שהוא בכל מקרה לא יצליח לעשות), נתניהו צריך להתמקד במינוף ההזדמנות ושדרוג משמעותי של היכולות הצבאיות שלנו שיאפשר לנו לטפל באיומים יותר ממשיים, כמו חיזבאללה וחמאס.

[Art Tatum]

כמה שנים עברו מאז איראן התחילה להשקיע מאמצים אדירים בפיתוח הגרעין?

אובמה וקרי סללו במו ידם את הדרך ל"אין ברירה" עליה אתה מדבר.

ותמיד יש ברירה.

כל עוד אין לאיראן פצצות אטום עם יכולות שיגור בליסטיות אפשר לעצור אותם.

עדיפה מלחמה איתם בתנאים אלו מאשר מלחמה איתם תחת איום אטום.

אם תבחן את המציאות במזרח התיכון ובעולם בקווי זמן אלטרנטיבים, תגיע למסקנה שהכל עדיף על איראן אטומית.

זה אחד מהמקרים בהם הימנעות מהחלטות קשות מובילה לאסונות גדולים.

וזה מה שאובמה וקרי לא מסוגלים להבין.

הפחד ממלחמה נוספת במזרח התיכון משתק אותם.

הם מעדיפים להיתלות בתקוות שווא ולשכנע את עצמם ואחרים שהמצב ניתן לניהול.

בנתיים כל מה שהם מנהלים זה את כניעת העולם בפני איראן אטומית כעובדה קיימת.

[vic07]

minimizer, ואף מילה על הסנקציות שההסכם הזה מסיר מאיראן או הכספים שהוא משחרר לה? באמת? אלו לא רלוונטיים?

- - - תגובה אוחדה: - - -

ופרט לכך, הרי שלא רק שההסכם הגדיר כלים לא יעילים בעליל לפיקוח (התראה מראש לביקורות(!) איראן תספק בעצמה את הדגימות לבדיקה(!!!)), אם תמצא בדרך נס כלשהי ראיה להפרת ההסכם בכל מדינה מערבית יימצא עתה לובי חזק של תעשיינים המרוויחים מהסכמי סחר עם איראן שיפעילו לחץ על ממשלתם לקבור אותה כדי לא להחזיר את הסנקציות!

הנחמה היחידה עבורך, מינימייזר, היא שאתה בחברה טובה: אתה דביל בדיוק כמו מנהיגי המערב.

[MiniMizer]

ואף מילה על הסנקציות שההסכם הזה מסיר מאיראן או הכספים שהוא משחרר לה? באמת? אלו לא רלוונטיים?

אני חושב שאתה לא מבין את המציאות שאתה חי בה (וזה עובר כחוט השני בכל הדיונים פה בפורום). אם איראן תחליט היום שהיא רוצה נשק גרעיני, עד אוקטובר יהיה לה נשק גרעיני. לא שנה או שנתיים או חמש. שלושה חודשים, לכל היותר.

הסנקציות הוטלו מכיוון שאיראן סירבה לנהל משא ומתן, במטרה לכפות עליה לחזור לשולחן הדיונים ולהגיע להסכם שירחיק אותה מפצצה ויטיל עליה פיקוח. מבחינה זו הן השיגו את מטרתן ואין יותר לגיטימציה בינלאומית להמשיך איתן, אלא אם כן איראן תפר את ההסכם.

כתבתי: "ל

ישראל עדיפה איראן תחת הסכם ותחת פיקוח, כאשר כל האופציות הקיימות היום נשמרות למקרה של הפרת ההסכם, מאשר איראן תחת סנקציות וללא שום פיקוח"

ופרט לכך, הרי שלא רק שההסכם הגדיר כלים לא יעילים בעליל לפיקוח (התראה מראש לביקורות(!) איראן תספק בעצמה את הדגימות לבדיקה(!!!)), אם תמצא בדרך נס כלשהי ראיה להפרת ההסכם בכל מדינה מערבית יימצא עתה לובי חזק של תעשיינים המרוויחים מהסכמי סחר עם איראן שיפעילו לחץ על ממשלתם לקבור אותה כדי לא להחזיר את הסנקציות!

א) התראה מראש לביקורות היא רק באתרים *חדשים* שהסוכנות תרצה לבקר בהם בעתיד, לא באתרים הקיימים

ב) ה-Chain of custody הוא בעייתי, אבל אני לא מכיר את כל הפרטים, לא יודע איך התהליך מתבצע במדינות אחרות ולא רוצה להסתמך על כותרות של YNET כדי לקבוע דעה חד משמעית עם שלושה סימני קריאה. על פניו זו נקודה בעייתית.

ג) וכשהטילו את הסנקציות לא היה לובי של תעשיינים..?

אגב לא רק מנהיגי המערב הם דבילים כהגדרתך, אתה לא תמצא אף בכיר בטחוני ישראלי שתומך בגישה של נתניהו. כל ראשי מערכת הבטחון, חלקם במרומז וחלקם באופן מובהק, מסכימים שעדיף איראן תחת פיקוח מאשר איראן ללא פיקוח. בעצם אתה קורא לאנשים כמו מאיר דגן, בני גנץ ועמוס ידלין "דבילים", אז אני אקח את זה כמחמאה שאתה משייך אותי לאותו מועדון כמוהם. כנראה שרק אתה האינטיליגנט היחיד על הפלנטה.

[vic07]

אני בטוח שגם לצ'יימברליין היתה רשימה מאוד מכובדת של ממליצים רמי דרג.

[FARKASH7]

כמה שנים עברו מאז איראן התחילה להשקיע מאמצים אדירים בפיתוח הגרעין?

אובמה וקרי סללו במו ידם את הדרך ל"אין ברירה" עליה אתה מדבר.

ותמיד יש ברירה.

כל עוד אין לאיראן פצצות אטום עם יכולות שיגור בליסטיות אפשר לעצור אותם.

עדיפה מלחמה איתם בתנאים אלו מאשר מלחמה איתם תחת איום אטום.

אם תבחן את המציאות במזרח התיכון ובעולם בקווי זמן אלטרנטיבים, תגיע למסקנה שהכל עדיף על איראן אטומית.

זה אחד מהמקרים בהם הימנעות מהחלטות קשות מובילה לאסונות גדולים.

וזה מה שאובמה וקרי לא מסוגלים להבין.

הפחד ממלחמה נוספת במזרח התיכון משתק אותם.

הם מעדיפים להיתלות בתקוות שווא ולשכנע את עצמם ואחרים שהמצב ניתן לניהול.

בנתיים כל מה שהם מנהלים זה את כניעת העולם בפני איראן אטומית כעובדה קיימת.

אתה רוצה שארה"ב תתקוף בשבילך באיראן? שכח מזה זה לא יקרה ולא משנה מי היה נשיא ארה"ב עכשיו.

אם כבר מי שדביל וסלל את דרכם של האיראנים לפצצה זה בוש שכולנו כל כך מתגעגעים אליו. כאשר סדאם היה בשלטון האיראנים היו צריכים לחשוב על כל דבר 10 פעמים.

ברגע שפירקו את עיראק בנו להם אוטוסטרדה חד כיוונית לבניית הגמוניה במזרח התיכון. זאת במקום להשקיע אנרגיות בחיסול את משטר האייתולות שכבר הראה סימנים מדאיגים.

לאחר שארה"ב ביזבזה מאות מיליארדי דולרים על שתי מלחמות שלא הפכו את העולם למקום בטוח יותר, וערערו את יחסי הכוחות באזור, קשה לי לראות נשיא אמריקאי שמוציא את ארה"ב למלחמה.

אתה רוצה לתקוף באיראן? אתה מוזמן להפנות את הביקורת שלך לביבי. זה פטתי לחלוטין לבקר את ארה"ב על כך שהיא לא נלחמת את המלחמות שלך.

אתה יודע מה עשה בוש שנחשב לנשיא פרו ישראלי אהוב כשלאולמרט הציג לו כור גרעיני שנבנה מתחת לאף של כולם בסוריה? כלום.

מה עשה אולמרט? מה שחשב לנכון.

נתניהו חשב לנכון לתקוף? שיתקוף או שיסתום.

[Art Tatum]

ארה"ב תתקוף בשבילי?

גם המלחמה בגרמניה הנאצית היתה בשבילי?

תאר לעצמך שגרמניה הנאצית היתה מסיימת את פרוייקט האטום לפני תום המלחמה ולפני ארה"ב.

תכין את עצמך לחיות תחת איום אטומי תוך כדי תוקפנות "קונבנציונלית" אינטנסיבית.

אתה חושב שהטילים מעזה הטילו טרור על ישובי וערי הדרום?

חכה תראה מה יהיה בהמשך, וזה יכלול את כל מדינת ישראל.

אתה תדבר אחרת לגמרי עוד 10 שנים.

בתקווה שבכלל נהיה שם כדי שאוכל לומר לך "אמרתי לך".

העולם עוד עלול לעשות לנו טרנספר.

המלחמה הקרה VERSION 2.1 תגיע, ואיתה התחממות שעלולה להוביל לטרור אמיתי בקנה מידה עולמי חדש שלא היה בעבר.

אם פוטין מדי פעם מתגרה בארה"ב עם חדירה לשטח האווירי שלה, אמירות "כאילו" שוביניסטיות, ומשחקי כוח בנקודות כאלו ואחרות בעולם,

איראן תתגרה בארה"ב עם איומי אלימות בוטים, תוקפנות קונבנציונלית במזרח התיכון תחת הזהרות חמורות מפני התערבות, ותמיכה בטרור עולמי תוך כדי העמדת פנים של נקיון כפיים בידיעה שהמערב לא יעיז להיכנס לעימות ישיר.

אם חשבת שהיטלר היה פסיכי.

חכה תראה לאיזה שיאים איראן תגיע ברגע שהיא תהיה משוריינת עם ארסנל אטומי וראשים באליסטים.

כשהעולם יבין שאיראן בעיה עולמית, זה כבר יהיה מאוחר מדי.

ואפילו אם העולם יחליט לפעול, אנחנו נהיה בגדר שבוי של פסיכופט.

ובכל עימות כוחני אנחנו נשלם את המחיר, אולי אפילו המחיר האולטימטיבי.

[FARKASH7]

אתה פתטי. מזכיר את ההסטוריה, אבל שוכח שארה"ב הייתה בעימות עם מעצמה "קצת" יותר גדולה מאיראן במשך עשורים, עם "קצת" יותר ראשי נפץ גרעיניים ויכולות שיגור מכל מקום על הכדור שהאיראנים לא ישיגו גם בעוד 100 שנה.

ארה"ב יצאה מעימות הזה כשידה על העליונה, מבלי שירתה כדור או טיל אחד.

גם עכשיו היא פירקה את כלכלת רוסיה מבלי לירות כדור אחד.

אתה חושב שאיראן עם כמה ראשי נפץ גרעיניים מפחידים אותה? הצחקת אותי.

המלחמה הזו היא כרגע המלחמה שלך. לאמריקאים אין שום לחץ מאיראן כרגע, והם לא יכנסו איתה לעימות. גם אם בעתיד היא תשיג ראשי נפץ גרעיניים זה לא יזיז יותר מדי לאמריקאים. הנה לצפון קוריאה יש, משטר שאף אחד לא מערער על הטרוף שלו. לא ראיתי שהאמריקאים בונים מקלטים מתחת לכל בית, חצי מהם בטח לא יודעים מי זאת בכלל צפון קוריאה.

יש לך או לביבי השגות על דרך הטיפול? לדעתכם דרושה פעולה צבאית? תתקפו בעצמכם.

ביבי פיספס את ההזדמנות שלו להשפיע על ההסכם ולמקסם רווחים למדינת ישראל. האסטרטגיה שלו נכשלה כשלון חרוץ.

אם אנחנו לא נהיה פה בעוד 10 שנים זה בגלל שאנחנו לא מצליחים להכריע ארגון קיקיוני כמו חמאס או חיזבאללה. זה בגלל שחצי מהמדינה הזו זה ערבים וחרדים. לא בגלל שלאיראן תהיה פצצה אחת או שתיים אם בכלל.

לך יש 200 פצצות על סמך פרסומים זרים, מגדלים וסוגים שונים, ויכולות שיגור מגוונות ומוכחות. זה נראה "קצת" מרתיע.

[Art Tatum]

צפון קוריאה לא מאיימת על העולם כל שני וחמישי.

צפון קוריאה לא מייצאת טרור בקנה מידה עולמי.

לצפון קוריאה אין שאיפות גלובליות מעבר לשימור עצמי.

גם ההסתות הפוליטיות הפנימיות נגד המערב בנויות לצורך חיזוק המשטר ובידול מהעולם.

צפון קוריאה לא מחזיקה בתחושת שליחות נבואית כנושאת הדגל במלחמה נגד הכופרים.

צפון קוריאה לא מאיימת למחוק את ישראל מהמפה ולהעניש את המערב והכופרים.

ורוסיה היא ממש!!! לא ברת השוואה לאיראן.

רוסיה היא מדינה רציונלית אך מאוד אגואיסטית, שמתנהלת בקצת כוחנות, אבל שפויה יחסית.

איראן אינה מדינה שפויה כלל וכלל.

במידה רבה איראן בנויה מבחינה פנימית כמו צפון קוריאה, ואפילו חמאס.

היא אינה מדינה תקינה, ולהנהגתה יש כוח אבסולוטי.

ההנהגה האיראנית מאמנת ומכינה את אנשיה למלחמה כמו גרמניה הנאצית.

אפילו קוריאה הצפונית לא מתקרבת לכך.

אם אפשר ללמוד משהו מצפון קוריאה זה שארה"ב נכשלה שם במניעת ההתגרענות, ומרגע שהם השיגו יכולות התקפיות גרעיניות הם השיגו לעצמם חסינות מהתערבות חיצונית, שמאפשרת להם להיות המפרה הגדולה ביותר בעולם של זכויות אדם גם 500 שנה מבלי שאף אחד יעיז לעשות מעשה.

ולמרות הסבל הגדול של הצפון קוריאנים תחת שלטון זה, צפון קוריאה אולי תשתנה עם הזמן.

אולי היא תיפתח לרעיונות אחרים.

לכל היותר נזק שהיא תעשה לעולם יהיה בתמיכה בשלטונות מטורפים אחרים כמו איראן שהם כן מסוכנים לאחרים.

איראן? מכוונת את הטירוף הנבואי שלה כלפי חוץ עם שאיפות.

שריון השלטון עם יכולות גרעיניות רק יחזק תכונה זאת לאורך השנים.

[Sargon]

פארקש, יש לך מושג כמה קרוב היתה המלחמה הקרה למלחמת עולם שלישית? זה שלא קרה כלום זה לא אומר שהמצב היה לא נפיץ ביותר.

שוב אתה מסתמך על התוצאה הסופית כהסבר למה שקרה. כשל לוגי נפוץ אצל שמאלנים.

לך תסתכל קצת ערוץ ההיסטוריה על המלחמה הקרה או משהו...

[lev-27]

צפון קוריאה לא מאיימת על העולם כל שני וחמישי.

צפון קוריאה לא מייצאת טרור בקנה מידה עולמי.

לצפון קוריאה אין שאיפות גלובליות מעבר לשימור עצמי.

גם ההסתות הפוליטיות הפנימיות נגד המערב בנויות לצורך חיזוק המשטר ובידול מהעולם.

צפון קוריאה לא מחזיקה בתחושת שליחות נבואית כנושאת הדגל במלחמה נגד הכופרים.

צפון קוריאה לא מאיימת למחוק את ישראל מהמפה ולהעניש את המערב והכופרים.

ורוסיה היא ממש!!! לא ברת השוואה לאיראן.

רוסיה היא מדינה רציונלית אך מאוד אגואיסטית, שמתנהלת בקצת כוחנות, אבל שפויה יחסית.

איראן אינה מדינה שפויה כלל וכלל.

במידה רבה איראן בנויה מבחינה פנימית כמו צפון קוריאה, ואפילו חמאס.

היא אינה מדינה תקינה, ולהנהגתה יש כוח אבסולוטי.

ההנהגה האיראנית מאמנת ומכינה את אנשיה למלחמה כמו גרמניה הנאצית.

אפילו קוריאה הצפונית לא מתקרבת לכך.

אם אפשר ללמוד משהו מצפון קוריאה זה שארה"ב נכשלה שם במניעת ההתגרענות, ומרגע שהם השיגו יכולות התקפיות גרעיניות הם השיגו לעצמם חסינות מהתערבות חיצונית, שמאפשרת להם להיות המפרה הגדולה ביותר בעולם של זכויות אדם גם 500 שנה מבלי שאף אחד יעיז לעשות מעשה.

ולמרות הסבל הגדול של הצפון קוריאנים תחת שלטון זה, צפון קוריאה אולי תשתנה עם הזמן.

אולי היא תיפתח לרעיונות אחרים.

לכל היותר נזק שהיא תעשה לעולם יהיה בתמיכה בשלטונות מטורפים אחרים כמו איראן שהם כן מסוכנים לאחרים.

איראן? מכוונת את הטירוף הנבואי שלה כלפי חוץ עם שאיפות.

שריון השלטון עם יכולות גרעיניות רק יחזק תכונה זאת לאורך השנים.

א. צפון קוריאה מאיימת על העולם כל שני וחמישי

ב. צפון קוריאה בהחלט מספקת כלי נשק לכל מיני ארגונים

ג. צפון קוריאה מאיימת למחוק הרבה מדינות מהמפה (בעיקר יפן)

ההנהגה האירנית רוצה לחיות כמו כל אחד. איראן לא תשתמש בנשק גרעיני כי תגובת הנגד של העולם תשמיד את טהרן. לפקיסטן (מדינה מוסלמית לחלוטין) יש נשק גרעיני ואני לא רואה ארגוני טרור מחזיקים ראשי נפץ גרעינים במחסן.

[Sargon]

ההנהגה האירנית "רוצה לחיות כמו כל אחד" וגם להשמיד את ישראל ולשנות את הסדר העולמי על הדרך. זו מדינה שיש לה שלוחות טרור ובוחשת בעיניינים בכל מיני מקומות בעולם.

הם ממש לא במנטרה של חייה ותן לחיות. יש להם שאיפות לסדר עולמי ליברלי חדש.