זה רק אני, או שלהחלטת העליון בנוגע ל"תינוק המריבה" יש השלכות שחורגות מתחום האימוץ?

[QttP]

וזה שוב מביא אותי לנקודה ההתחלתית: אם בית המשפט מחליט שתיקון עוול ראשוני יגרום לעוול גדול יותר, לאלה שנגרם להם אותו עוול ראשוני אין מה לחפש בבית המשפט - וזה מה שמטריד אותי.

במקרה הכללי ביותר - זה בסדר.

העולם לא מושלם. אי-אפשר לעשות תמיד שלכולם יהיה הכי טוב שאפשר, וצריך גם להתחשב במצב הנוכחי.

המטרה ההגיונית היא לנסות למזער עוולות בעולם. אם אתה מבין ששינוי שתעשה יתקן עוולה מסוימת, אבל ייצור עוולה אחרת, גדולה יותר - למה לעשות את השינוי?

איך אתה מציע להתמודד עם סוגיות כאלה?

למען הסר ספק, מן הסתם אין לראות עונש שמוטל על פושע כ"עוול". אחרת אי-אפשר להעניש אף אחד על שום דבר.

[vic07]

למה לעשות שינוי?

1. במקרה שיוצר העוול המקורי העדיף בבירור את טובתו של מי מהצדדים התמימים המעורבים, לדעתי חובה לפתור את הבעיה לטובת הצד הנגדי. זה תקף גם למקרה התינוק.

2. במקרה שישנה רשלנות כלשהי מצד הצד שקיבל לידיו את "נכס המריבה" (אם מדובר בנכס), למשל אם הוא לא בדק שהאדם שמציג עצמו כבעל הנכס הוא אכן בעליו, לדעתי יש להעדיף את הצד שממנו נלקח הנכס שלא כדין.

3. איך אפשר לפתור מצבים כאלה? במקרה של עבירות הקשורות לרכוש, באמצעות החרמת רכושם של גנבים (אני מתכוון לגנבים גדולים, לא אלו שגנבו יוגורט מהסופר) לטובת קרן לפיצוי נפגעי עבירה. במקרה של עבירות שאי אפשר לפתור לחלוטין באמצעות פיצוי, כמו במקרה התינוק, ראה סעיף (1) - פלוס מאסר בפועל לעובד הסוציאלי שהונה את הדודה.

[QttP]

1. במקרה שיוצר העוול המקורי העדיף בבירור את טובתו של מי מהצדדים התמימים המעורבים, לדעתי חובה לפתור את הבעיה לטובת הצד הנגדי. זה תקף גם למקרה התינוק.

אני נוטה לא להסכים.

2. במקרה שישנה רשלנות כלשהי מצד הצד שקיבל לידיו את "נכס המריבה" (אם מדובר בנכס), למשל אם הוא לא בדק שהאדם שמציג עצמו כבעל הנכס הוא אכן בעליו, לדעתי יש להעדיף את הצד שממנו נלקח הנכס שלא כדין.

אני נוטה להסכים.

[vic07]

אני נוטה לא להסכים.

כן, כי הכי צודק לתת למבצע העבירה לראות את הדברים קורים כפי שרצה - וזה עוד בהנחה לפיה הצד הנהנה בפועל הוא באמת תמים כמו שהוא מציג את עצמו. במקרה הנידון, אני מוכן להתערב שאותו עובד סוציאלי ש"סידר" להורים המאמצים את התינוק גם הבטיח להם שהוא יסכל כל נסיון מצד המשפחה הביולוגית לקבלו כדי להרגיע את חששותיהם, והם מצידם הודו לו ולא שאלו שאלות נוספות.

[QttP]

אתה מניח הרבה דברים פה, בלי אסמכתאות של ממש, כדי ליצור מצג שתואם את תמונת המציאות שהחלטת שהיא הנכונה ואתה מדבר בעיקר מנקודת מבט אמוציונלית של המסכנים שגם דפקו אותם וגם סירבו להעניק להם סעד, למרות שהוסכם שדפקו אותם.

אני לא יודע בדיוק מה היה במקרה הזה. תזכור שאני הגבתי לאותה נקודה כללית שהעלית, לא למקרה הספציפי. לדבריך, מפריע לך יותר המשמעות הכללית / תאורטית של המקרה, מאשר המקרה עצמו. אני רק אמרתי שאני לא רואה בעייתיות במשמעות זו. דעתי היא שצריך לשאוף למזער את סך העוולות. אני חושב שאמרתי את זה בצורה הכי ברורה שאפשר.

[omrij]

לא ברור למה החלטת שהמשפחה המאמצת עשתה "קומבינה" ביחד עם רשויות הרווחה נגד הדודה. ובכל מקרה, מה שעמד מול השופטים מעל לכל הוא טובת הילד. ראיית העולם שלך מעוותת לחלוטין - יכול להיות שרשויות הרווחה טעו בטיפול, זאת לא סיבה להעניש את הילד, את המשפחה המאמצת ולהכניס לכלא את העובד הסוציאלי. כלל אצבע מטופש של 'מי שפגע חייבים לפסוק נגדו וכנגד מי שנהנה כתוצאה מכך" לא יכול להתאים לכל המקרים ובהחלט לא התאים כאן.

[vic07]

הוזכר בכתבות שעסקו בנושא כי העובד הסוציאלי שיקר לדודה ובכך מנע ממנה לאמץ את הילד בזמן, ומבחינתך אין סיבה להעניש את העובד הסוציאלי?! וכן, מבחינתי זה פסול מוסרית לתת למצב שנולד בחטא להתקיים אם יש אפשרות כלשהי לתקנו, אבל לא מפתיע אותי שאתה חושב אחרת.

במקרה הנידון, למשפחה המאמצת יש אינטרס אישי - לגדל ילד. האינטרס הזה גובר, מבחינתם (כפי שרואים במבחן התוצאה), על זכותה של המשפחה הביולוגית לגדלו ואף על זכותו של הילד לגדול במשפחה הביולוגית שרוצה לגדלו. אל תצפה ממני להאמין שהם לא ידעו בכלל שהדודה מנסה להשיבו למשפחה הביולוגית עוד לפני שנהייה "מאוחר מדי".

[omrij]

אתה בכלל לא מכיר את הסיפור, נכון? הרי המשפחה ויתרה עליו במקור בטענה שאין לה יכולת לגדל אותו. רק לאחר מכן היא התחרטה והחל התהליך המשפטי.

[omrij]

אגב, אם היתה לשופטים מכונת זמן - אין ספק שהילד היה חוזר לדודה. אבל מכיוון שהדלוריאן לא פנויה, הוחלט ללכת לטובת הילד .

[vic07]

האמא ויתרה עליו עקב בעיות נפשיות. הדודה רצתה לגדלו במקומה, אלא שנאמר לה ע"י העובד הסוציאלי שטיפל בעניין כי יהיה עליה לעבור הליך אימוץ רגיל (שזה, כמובן, שקר גמור). היות והדודה לא עמדה בתנאים להליך כזה, היא "ויתרה" - עד שהתברר לה ששקרו לה ושכקרובת משפחה הליך האימוץ פשוט בהרבה.

[QttP]

אם עדיין לא ברור, אני טוען שיש להפריד בין עונש לאותו עובד סוציאלי שסרח/שיקר, לבין שאר הדברים.

לפי מבחן התוצאה, העדיפו את האינטרס של המשפחה המאמצת הקיימת על זכותה של הדודה הביולוגית. לא כולם יסכימו איתך שזה כל-כך נורא. אני יכול לדמיין מערכת החוקים שלא נותנת כל עדיפות לדודה (שבכל זאת אינה אם ביולוגית) בזכות לאימוץ, וייתכן שגם קיימות מדינות שפועלות לפי מערכת חוקים כזו.

אתה מדבר על זכותו של הילד לגדול במשפחה הביולוגית, אך לא מתייחס לזכותו של הילד לא לעבור בית בגיל 3. למה? לפי מה קבעת מה עדיף לו בשלב זה בחיים ובהמשך? שאלת את הילד? לא נראה לי.

בסוגיה זו (להבדיל מדינו של העובד הסוציאלי הסורר) לא יכול להיות מצב של שחור ולבן. אז השופטים חשבו וחשבו, וקיבלו את ההחלטה כפי שהיא.

[vic07]

אבל שוב, טובת הילד היא בכלל לא האישיו כאן - ואני אדגים זאת עם דוגמה אבסורדית: ביום בהיר אחד, בבית חולים מסויים, נולדו 2 תינוקות - האחד זוג מבוסס למדי, השני לזוג עני. התינוק של הזוג המבוסס נפטר מסיבוכים זמן קצר אחרי הלידה. האחראי על מחלקת היולדות הכין את עצמו למסור להורים את החדשות הרעות - אלא שאז הוא הבחין שהאבות של שני התינוקות שנולדו דומים למדי זה לזה מבחינה חיצונית, וגם האמהות לא שונות כ"כ. הוא חשב קצת, והחליט שלילד יהיה עדיף לגדול בבית המבוסס. לפיכך, את החדשות הרעות, השקריות עתה, מסר דווקא לזוג העני.

שימו לב: כאן אין שום כוונת זדון, וגם לא פגיעה ישירה בטובת הילד (שכן אפילו ההורים "המאמצים" עצמם אינם מודעים לתרמית). עתה, נניח והמקרה מתגלה כאשר הילד בן 3. אתה רואה את עצמך מסרב להחזירו להוריו הביולוגיים?

[omrij]

ברור שטובת הילד זה האישו במקרה הזה. ככל הנראה זה האישו המרכזי. איך אתה לא רואה את זה?

[vic07]

לא, עמרי היקר, "טובת הילד" היא התירוץ המרכזי, לא האישיו המרכזי.

[omrij]

אתה טועה

לכולם ברור שאם היינו שנתיים אחורה - הילד היה עובד לדודה

בפועל , בגלל שהוא בן 3 הוחלט שאי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור והילד ישאר עם המשפחה המאמצת

כל זה בגלל טובת הילד.

זה בכלל לא תירוץ, זאת חוות הדעת.