דמוקרטיה? בישראל? הצחקתי אתכם

[Art Tatum]

מה שלא התגלה לא קיים.

מאוד מדעי מצידך...

באותה המידה אתה יכול לאמר שגודלו של הקרחון שווה לחלקו המבצבץ מעל המים, שיש לו רק שני מימדים, עוביו אינו קיים, ומאחורי מה שאתה רואה מאותה הזווית בה אתה עומד אין בעצם כלום, והוא עומד שם כמו קרטון דק שעליו ציור של קרחון כמו בית מדומה במערבון דל תקציב.

[omrij]

לא מבין על מה התלונות פה

בעיר מסויימת ההפרש בקולות היה מזערי

נמצאה תשתית ראייתית לזיוף של לפחות מאות קולות

הוחלט לבצע בחירות חוזרות.

לא לקבוע מי יהיה ראש העיר, לא לפסול את הקלפיות שבהם נמצאו זיופים

פשוט בחירות חוזרות.

אם לבחור שנבחר (עם זיופים) יש רוב, הוא ינצח שוב בבחירות.

ואם לא - הוא כנראה לא צריך להיות ראש העיר

זה לא תקדים לשום דבר (ולו רק בגלל שזה כבר נעשה בעבר)

[yosi b]

מאוד מדעי מצידך...

אני אוהב שאתה תמיד ממחיש עם תמונות...

אבל זה טעות. משפט זה לא מדעים. מה שלא הוכח לא קיים.

- - - תגובה אוחדה: - - -

לעמרי: תקרא מה שכבר דיברנו מקודם.

אין רוב תושבים חרדים בבית שמש, היה רוב מצביעים חרדי בגלל אחוז ההצבעה הגבוה במיוחד שלהם.

כללי הדמוקרטיה הם שהתוצאה נקבעת לפי רוב בוחרים ולא רוב אזרחים.

מה שיגרם עכשיו אחרי כל הסערה שאחוז המצביעים החילונים יעלה ולכן רוב הסיכויים שאלי כהן יעלה.

מי שניצל את זכותו הדמוקרטית היה הציבור החרדי שלמעט כמה אנשים (המקסימום אנשים שהיו מעורבים בהונאה הוא 16 כך לפי המשטרה.) הגיע בהמוניו והצביע.

אני ההיתי מציע שייספרו כמה קולות החרדים יקבלו עכשיו. בלי קשר לאחוזים. אם הם קיבלו מספר דומה - או לפחות לא בפער של אלף ומעלה. השילטון היה שלהם בצדק. ובית המשפט והמדינה בהתנהלות בעייתית מאוד (לא אחזור שוב על כל הנושא תרצה תסתכל בתגובות הקודמות שלי בנושא) וחסרת תקדים לחלוטין פשוט הדיחו ראש עיר מכהן בלי סיבה חוקית.

גם במידה ומספר הקולות יהיה נחות מהותית עדיין יש לזכור שלפי כל החישובים רבים ממצביעי אבוטבול הינם חילונים או שומרי מסורת. שכעת ייתכן בהחלט שלאו ההסתה המגמתית יחזרו בהם מכוונתם.

[omrij]

אני לא יודע כמה המספר 16 אמין

עלו פה מספרים הרבה יותר גבוהים בת'רד (500?)

בכל מקרה, אם יש תשתית מבוססת לזיוף ויש סיכוי (גם אם קטן) שהבחירות הוכרעו בגלל הזיוף

אני לא רואה מניעה לקיים שוב בחירות

[djelectric]

אני גם ממש לא מבין את הטענה "בית המשפט בוחר ראש עיר"

זה פשוט לא נכון.

ערכו הצבעה, נפסלה, עורכים חדשה. אם היה רוב שקבע, הוא יקבע שוב תוך פיקוח מחמיר, לא?

לא?

[Art Tatum]

אני אוהב שאתה תמיד ממחיש עם תמונות...

אבל זה טעות. משפט זה לא מדעים. מה שלא הוכח לא קיים.

מכיוון שהוכח שהיו זיופים בקנה מידה גדול, חובת ההוכחה שלא היו זיופים גדולים יותר היא על הצד שזייף.

כל מה שבית המשפט צריך זה ספק סביר(על בסיס הוכחות קיימות לזיופים בקנה מידה גדול) שתוצאות הבחירות הוטו במידה משמעותית ע"י הזיופים.

חצי מהפרש הקולות מטיל ספק סביר על תוצאותן התקינות של הבחירות.

משפט מבוסס על הגיון.

לא צריך לראות את כל הפרטים כדי להסיק מסקנות.

אפשר להרשיע גם על בסיס כמה ראיות.

[omrij]

אני ההיתי מציע שייספרו כמה קולות החרדים יקבלו עכשיו. בלי קשר לאחוזים. אם הם קיבלו מספר דומה - או לפחות לא בפער של אלף ומעלה. השילטון היה שלהם בצדק. ובית המשפט והמדינה בהתנהלות בעייתית מאוד (לא אחזור שוב על כל הנושא תרצה תסתכל בתגובות הקודמות שלי בנושא) וחסרת תקדים לחלוטין פשוט הדיחו ראש עיר מכהן בלי סיבה חוקית.

גם במידה ומספר הקולות יהיה נחות מהותית עדיין יש לזכור שלפי כל החישובים רבים ממצביעי אבוטבול הינם חילונים או שומרי מסורת. שכעת ייתכן בהחלט שלאו ההסתה המגמתית יחזרו בהם מכוונתם.

הצעה גאונית!

אתה מציע שאם מספר הקולות יהיה דומה - הוא ישאר ראש העיר.

אם מספר הקולות יהיה נמוך יותר, גם שישאר ראש העיר בגלל שמצביעים שלו עברו למועמד השני בגלל הסתה.

ואם הוא שוב ינצח אז הוא גם כמובן ישאר ראש עיר.

אז בעצם אתה מציע שייערכו בחירות חוזרות שבכל תוצאה הוא ישאר ראש העיר?

[Art Tatum]

בית המשפט לעניינים מנהליים בירושלים הורה בשבוע שעבר לקיים בחירות חוזרות בעיר בית שמש. הפסיקה נתפסה כתקדימית, אבל קשה לומר שהכתובת לא היתה על הקיר. עוד לפני הבחירות קיימה ועדת הפנים של הכנסת דיון על העברת כתובות פיקטיבית של תושבים, ועלה החשש כי הדבר נועד להשפיע על תוצאות הבחירות.

לאחר הבחירות מטה אלי כהן והתושבים היו אלו שאספו עדויות על תושבי בית שמש ששהו בחו"ל ביום הבחירות ובכל זאת הצליחו להצביע, ועל מתים שהשתתפו בבחירות. כך למשל, הם מצאו כי בהשוואה של פנקס הבוחרים מהבחירות הארציות שנערכו לפני שנה לפנקס הבוחרים של הבחירות המקומיות, עלה כי כ 4,000 איש העבירו את כתובתם לבית שמש.

עוד נמצא כי כ 900 מבין השמות שנוספו, גרים בדירות עם אנשים נוספים בעלי שם משפחה אחר, וכי הכתובות מצויות באזורים הידועים כתומכים באבוטבול. לאור העובדה שלא מדובר בעיר מרובת סטודנטים, הדבר מעורר חשד. בנוסף, מאות רבות מבין מעבירי הכתובת היו צעירים בגילאי 17-18.

http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/534/931.html?hp=54&cat=869&loc=82

[yosi b]

עומרי אני רואה שאתה מתרגש חבל שבגלל זה אתה לא קורה מה שכתבתי.

וכן לשאר הכותבים כאן שלא טרחו לעשות הכרות עם העובדות.

בבחירות האחרונות היו בבית שמש 5 מפלגות חרדיות.

1.ש"ס שבראשה אבוטבול

2.מפלגת טוב(- שלא הצליחה לעבור - ותמכה בכלל באלי כהן)

3.פלג הליטאי של אגודת ישראל.

4. פלג חסידי גור של אגודת ישראל.

5. פלג ירושלמי חסידי המקורב לקנאים בראשו של מאיר פורוש.

עד 16 אנשים היו פעילים במסע הזיוף. כלומר אלו שאספו את התעודות וכו'. כולם ממפלגה 5 המטה של מאיר פורוש. החוקרים שללו קשר בינהם לבין אבוטבול או מפלגה אחרת מסיבה פשוטה הם זייפו גם תוצאות מפלגה ובכך פגעו גם במפלגות החברות.כל כמות המפלגות הזו נבעה מקרע בתוך הציבור ופעילים של המפלגות השונות תקפו - פיזית- נציים אחרים. ובסוף מי שפוצץ את הפרשיה היה פעיל של אחד הפלגים האחרים. הוא הלך למשטרה.

מחקירת המשטרה נמצאו 26 תעודות בהם בוצע זיוף. כלומר שהם היו מוחזקים אצל אדם שהוא אינו בעליהם ונעשה בהם שימוש להצבעה.

המשטרה מצאה עוד מאה ומשהו תעודות שהיו מרוכזות במטרה לזייף בחירות אבל מבדיקה שנעשתה לא זייפו בפועל עם אותם מאה + תעודות.

לכן הגיע המשטרה בסך הכל למאתיים תעודות שהוחזקו שלא בידי הבעלים שלהם ביום הבחירות בצורה של תיכנון זיוף.

אחרי חקירה , הגיעה המשטרה להשערה שהמתאיים שתפסה היו רק חלק מהסיפור והערכות שלה נעו עד כפול מזה- איזור ה500 תעודות.

כלומר בפועל נתפסו 26 זייופים ומאה חמישים נסיונות זיופים. המשטרה הסיקה שיש כפול מזה. אז לבוא ולומר שמצאו 500 והטח יש עוד זה פשוט לא נכון עובדתית.

ושוב אדגיש אף אחד לא העלה השערה שהיו אלף או משהו כזה.

אולי כי למשטרה אין תמונות של קרחונים.

[Art Tatum]

ואתה אומר את זה ללא בושה הודעה אחת אחרי הציטוט הזה:

עוד נמצא כי כ 900 מבין השמות שנוספו, גרים בדירות עם אנשים נוספים בעלי שם משפחה אחר, וכי הכתובות מצויות באזורים הידועים כתומכים באבוטבול. לאור העובדה שלא מדובר בעיר מרובת סטודנטים, הדבר מעורר חשד. בנוסף, מאות רבות מבין מעבירי הכתובת היו צעירים בגילאי 17-18.

[yosi b]

קודם כל, למה שאתבייש? במה יש לי להתבייש?!

אני לא חלק מהגנבים או מהמגזר שלהם.

חוצמיזה שהעברת כתובת היא הליך חוקי גם אם לא יישר. וזה לא הפעם הראשונה ששמענו דברים כאלו.

בדרך כלל המדובר הוא על תלמידי ישיבה שהוריהם גרים בית שמש והם לומדים בבני ברק או להפך . אותו דבר היה בבחירות הקודמות בירושליים כאשר ברקת קרא לכל בני הירושלמים שנמצאים במעונות בתל אביב או גוש דן להירשם כתושבי ירושלים.

למעשה זה מופיע בציטוט עצמו.

כמו שצויין מדובר על גיל שתואם את העובדה שמדובר בתלמידי ישיבות כמו"כ אילו היה מדובר בסטודנטים זה לא היה חשוד. היינו שאין להם בעיה אם הרעיון שתלמיד נרשם או בעיר מגוריו או בעיר לימודיו לפי העניין.

[Art Tatum]

בדרך כלל המדובר הוא על תלמידי ישיבה שהוריהם גרים בית שמש והם לומדים בבני ברק או להפך .

עוד נמצא כי כ 900 מבין השמות שנוספו, גרים בדירות עם אנשים נוספים בעלי שם משפחה אחר, וכי הכתובות מצויות באזורים הידועים כתומכים באבוטבול. לאור העובדה שלא מדובר בעיר מרובת סטודנטים, הדבר מעורר חשד. בנוסף, מאות רבות מבין מעבירי הכתובת היו צעירים בגילאי 17-18.

וודאי שמדובר בבחורי ישיבה.

מאיפה עוד יגייסו כמות של חרדים צייתנים המוכנים להתגייס למען השתלטות חרדית על בית שמש? (למען התורה... )

אבל 900 שנוספו לפני הבחירות גרים עם אנשים נוספים בעלי שם משפחה אחר?

מה תגיד אם אירגוני השמאל יגייסו סטודנטים ערבים מחיפה להירשם בבית שמש בהמוניהם באופן פיקטיבי כדי להטות בחירות?

[omrij]

עומרי אני רואה שאתה מתרגש חבל שבגלל זה אתה לא קורה מה שכתבתי.

אני בהחלט קורא

הצעת הצעה מגוחכת, עניתי בצורה מגוחכת

[amitdavidi]

כללי הדמוקרטיה הם שהתוצאה נקבעת לפי רוב בוחרים ולא רוב אזרחים.

טעות.

אתה מבלבל בין דמוקרטיה לבין חוקי המדינה שניסו ליצור את הדמוקרטיה עד כמה שאפשר.

דמוקרטיה במקור אומרת שהרוב יקבע. החוק שנועד ליצור את המצב הזה אומר שיהיו בחירות, כל אחד יוכל להצביע וכך ידעו מה דעת הרוב. החיסרון בחוק הזה הוא שלא כולם מצביעים - אבל כל עוד אין דרך אחרת לברר מה רצון הרוב, זו האפשרות הטובה ביותר. בגלל זה גם בבחירות הכלליות לכנסת יש יום שבתון - על מנת להעלות את אחוז ההצבעה, כדי להגיע למטרה האופטימלית - שכמה שיותר אנשים יצביעו, ותוצאות ההצבעה ישקפו ככל שניתן את רצון הרוב.

אז אם נערכו בחירות שלאחריהן יש סיכוי סביר שהתוצאות לא משקפות את רצון רוב התושבים(מה שיכול להיפתר בבחירות חוזרות), הגיוני מאוד לבצע בחירות חוזרות כדי לגלות מה רצון הרוב.

בכנסת יש מנגנון שנועד להפיל ממשלה מכהנת אם אין לה רוב - הצבעת אי אמון, פרישת מפלגות מהקואליציה...האנשים שנבחרו יכולים לשקף את רצון הבוחרים ולהצביע על הפלת הממשלה. גם כאן תטען שזה לא בסדר "כי היו בחירות"?

[Runny]

מבחינה משפטית יש ראיות לכך שישנה יד מכוונת , אם תרצו - "שיטה", שפעלה בכדי להטות את הבחירות.

התעודות המזויפות שנתפסו הן, כנראה, רק טיפה בים.

על מה מבוססת ההנחה הזו ?

על מספר רב של עדויות של אנשים שהצביעו ואפילו לא ידעו היכן הקלפי שלהם נמצאה.

על עדויות לכך שבבתי הכנסת, בצורה גלויה, אספו תעודות זהות בכמויות שעולות בהרבה על אלו שיש תשתית ראיתית לזיופים בהן.

על כך שפתאום הייתה הגירה מאסיבית של בני נוער לעיר.

אז נכון, חלק מהדברים חוקיים, אם כי מסריחים.

אבל בתוספת המעשים הלא חוקיים כל הלגיטימציה לראש העיר שנבחר התפוגגה.

ולכן, יש מקום לבחירות חוזרות בכדי לאשרר את הבחירה הדמוקרטית.