דמוקרטיה? בישראל? הצחקתי אתכם

[ag43]

http://news.walla.co.il/?w=/10/2706703

שפל חדש. אין בי שום אהבה לראש העיר המנצח ואני לא מתגורר שם. ברור לכולם כי אם התוצאה היתה הפוכה אפילו בקול אחד לא היה פוצה פה ומצפצף. מבטלים בחירה דמוקרטית רק בגלל שהזוכה לא מוצא חן בעינינו. אין שמץ של תשתית ראייתית כזו או אחרת להשפעה על תוצאות הבחירות. אולי כדאי שבית המשפט יבחר לבד את ראשי הערים וזהו.

[yosi b]

ברור.

הסיבה הברורה היא מעמדו הגרוע של בית המשפט בעיני הציבור, והשיטה שלו לשפר את מעמדו היא מתן פסקים פופוליסטים כרוח התקשורת.

מעניין גם שהחרדי שנחשד ביריקה (הוא זוכה בלית ברירה בבית המשפט לפני חודש אבל זה כבר לא מעניין). הגיע לכותרות, ולא היה מי שלא דיבר ,גינה וביכה על ה'תופעה'.

לעומת זאת, בדיון הראשון בבית המשפט כשאחת מתושבות המקום פנתה לעבר חרדי בתוך האולם בצעקה ש'החרדים הם סרטן שצריך לעוקרו מן השורש לפני שהוא שולח גרורות'

על זה לא שמענו מילה.

[Guy950]

יש לי לא מעט תלונות על בית המשפט באופן כללי, אבל פה אני דווקא כן מצדיק את ההחלטה.

בית המשפט לא מחליט דברים על פי התקשורת והרבה פעמים דווקא הוכיח את עצמו בבחירות כנגד הזרם והתקשורת.

פה הוצגו הוכחות ממשיות, לא יודע איזה, שתרמו להחלטה.

בסך הכל לא מפתיע שהיו זיופים.

[yosi b]

פה הוצגו הוכחות ממשיות, לא יודע איזה, שתרמו להחלטה.

אז תעשה שיעורי בית.

הסתמכו בתחילה על קבוצת וואטסאפ מספר זעום של תעודות זהות (40) ומשקפים וכמה כובעי נשים.

המדינה גם שיקרה בקשר לחקירת אחד מעדי המפתח וטענה כי לא פצה את פיו .

כאשר לאחר מכן העבירה בצו בית משפט את חומר החקירה לסנגור.ממנו עלה כי דיבר ואף אמר שהזיוף המתוכנן לא יצא לפועל.

המדינה הודתה בזה.

ההגדה בחוק לקיום בחירות הוא חשד סביר להטייתם.

גם אם קבוצת הוואטסאפ ההיא על כל משתתפיה זייפו וגם אם נעשה שימוש בעשרים תעודות ואף בפי 20 מזה עדיין התוצאה הייתה לאבוטבול.

כל אחד מסכים שאין חשד סביר לזיוף למעלה משש מאות קולות בגלל שמצאו ראיות קלושות על כמה עשרות תעודות.

כתבתי אגב רק חלק ממש קטן מההוכחות לזה ויש עוד הרבה.

אבל איך שנוח לך.

אם אתה בוחר להאמין בדיונים אחרים שאת כל הרשע בישראל מרכזים החרדים, למה שתאמין לזה.

בסך הכל לא מפתיע שהיו זיופים.

אין מה להוסיף.

[Guy950]

אטרח להגיב רק לעריכה שלך

אבל איך שנוח לך.

אם אתה בוחר להאמין בדיונים אחרים שאת כל הרשע בישראל מרכזים החרדים, למה שתאמין לזה.

אני בכלל לא טוען שאת הרשע בישראל מרכזים החרדים, אני בעיקר טוען שנותנים להם הרבה יותר מדי קרדיט ממה שמגיע להם בפועל.

[yosi b]

תודה שטרחת.

וכמה מפתיע שרק לזה היה לך מה לומר.

ואגב תראה מה מצאתי, הכל מפי עטך בדיון ההוא

בריונות המזעזעת של הרבנות. אנשים שרוצים כיום להתחתן צריכים לעבור בדיקה מקפידה האם הם יהודים מספיק כדי להתחתן בארץ. עושים לחילוניים את המוות רק כדי שיוכלו לסחוט מהם כסף

יש לי פה מדינה שאט או הופכת לאיראן

הדת היהודית היא בפרט מהדתות האכזריות והחסרות מוסריות

הדת היהודית היא מחלה שנכפית עליי ועל הסובבים עליי

להביא עוד? או ש'לא אטרח'?

[Guy950]

הם לא סותרים את מה שאמרתי הרגע, הם יותר מאמתים את דעתי שנותנים לחרדים והדת הרבה יותר קרדיט ממה שמגיעה להם.

אהבתי אבל את הניסיון שלך להביא לפה דיון אחר לאחר שהודעתי שזאת תהיה הודעתי האחרונה שם.

תודה שטרחת.

וכמה מפתיע שרק לזה היה לך מה לומר.

בחרתי להגיב רק למה שכיוונת נגדי ספציפית, לפני כן הסברת מה לדעתך באמת הגישו לשופטים שלזה אין לי מה להוסיף כי כמו שאמרתי אני לא יודע הרבה שכן לא כל המידע חשוף לציבור. אחרי זה בחרת לתקוף אותי באופן אישי אז לזה כן הגבתי.

אם יש לך בעיה עם הדעה שלי, אתה יכול להשלים איתה או להתמודד איתה. אלה הן האופציות שלך, עכשיו רד ממני.

[yosi b]

עכשיו רד ממני.

בסדר אבל אחד אחרון : יפה שתיקנת לנוסח יותר מתחכם לא כל המידע חשוף לציבור .

רק תשים לב שכתבת שבעניין זה אתה מצדיק את בית המשפט בלא לקרוא את החומר. אני הגבתי במה שכתוב לחומר ותשובתך למעשה היא שאתה מצדיק על סמך מה שלא נגלה לציבור.

לאחר מכן הוספת את המשפט בסך הכל לא מפתיע שהיו שם זיופים.

שזה, מבחינתי אומר שזו הסיבה המשנית לכך שהגעת למסקנה הזו.

בהתחשב בתגובה כזו לא עניינית על דיון שמבוסס עיניינית על עובדות. זה התגובה.

איני איש של מריבות אישיות. ממש לא. אני רואה בזה משהו שפוגע בטיב בדיונים. אני מתנצל אם הרגשת 'עליה עליך' .סליחה.

בנוגע לדיון.

קראתי היום את פסק הדין והוא גם פתוח לפני כעת, pdf של 60 עמודים שמסכמים את שנחשף ונשענים על אינספור ציטוטת מפסיקות אחרות בה בשעיה שהפסק עצמו מצוטט פסיקות נוגדות.

כל בר דעת שיודע לקרוא מסמך משפטי רואה שעם אותם הוכחות עצמם היה אפשר להכריע את ההיפך הגמור.

[vic07]

יש פה דילמה מעניינת, אם אכן אין ראיות מספקות להוכחת זיוף קולות בהיקף שנדרש לזכיה (ונראה שבמקרה זה ישנן ראיות נסיבתיות להיקף המרמה, אך לא ראיות חותכות).

מצד אחד, אם יתקיימו בחירות חוזרות והחרדים ינצחו שוב, הרי שזהו אכן רצון הבוחרים, ולא נגרם שום נזק בעצם קיום הבחירות החוזרות פרט לעלותן.

מצד שני, אם החילונים\מסורתיים ינצחו, הרי שבלי קשר לשאלה האם יש הוכחות לזיופים או לא, רצון הבוחר לא נוטה לכיוון ראש העיר שזכה בבחירות המקוריות, ואין כל הצדקה מוסרית להמשך כהונתו.

[yosi b]

מצד שני, אם החילונים\מסורתיים ינצחו, הרי שבלי קשר לשאלה האם יש הוכחות לזיופים או לא, רצון הבוחר לא נוטה לכיוון ראש העיר שזכה בבחירות המקוריות, ואין כל הצדקה מוסרית להמשך כהונתו.

הטענה העיקרית של נאמני אבוטבול היא שכידוע החרדים מאופיינים באחוז הצבעה גדול במיוחד ועפ"י החוק הקיים במדינה ראש העיר לא נקבע לפי רצון רוב התושבים אלא רוב הבוחרים. ולכן זה לא הוגן אחרי שכהן הפסיד לתת לפעילים שלו לנסות שוב כי מאוד ייתכן שלא היה זיוף אבל אחוז הצבעה פחות גבוה מהצד התומך בו הוא שהכריע.

אני משתמש במילה 'צד' ולא מגזר, שכן לפי כל החישובים היו לאבובול אלפי קולות משומרי מסורת-חילונים. וזה עוד עניין שאלי כהן מקווה שאחרי מסע ההסתה הם יחזרו בהם.

אגב , דווקא יחסית לראשי עיר חרדים אבוטבול אינו איזה 'פורוש מירושלים' או שכמותו מעסקני אגודת ישראל אלא אדם שבא מהעם גדל במשפחה מעורבת מבחינה דתית וממעמד סוציואקנומי נמוך, אין בתוכניותיו להתחיל בסגירת מתנסי''ם או כבישים באזורים שאינם חרדים בלבד. ולדעת רבים הוא יהיה מצויין גם לחילונים.

חבל שכל עניין הבחירות הללו מוצא עדיין רבים מהחילונים מתעקשים בשנאה עיוורת ובפרימטיביות חרדית כמעט שהחובש כיפה שחורה יזיק להם מאוד.

[Art Tatum]

כמו כן, נמצאו בדירה ז'קטים וכובעים ששימשו כתחפושות.

לא מדובר באירוע מזדמן, אלא במהלך "שיטתי, מאורגן ומתוכנן שהפעילות שלו החלה הרבה לפני הבחירות. מתלווים אליה סממנים של פשיעה מורכבת, מיפוי השטח ושימוש בטלפונים מסוג ווקי-טוקי על מנת שלא ניתן יהיה לעקוב או להקליט את שיחותיהם".

בהמשך הסבירה נציגת המדינה שהדיון מתבסס על הפוטנציאל שבהשפעה על הבחירות ולאו דווקא על מספר הקולות שהוכחו כמזויפים: "ערב הבחירות אנו מדברים על 500 קולות וערב הבחירות ישנה פעולה של תעודות זהות נוספות שמביאה אותנו קרוב לאלף. בדירה תפסו 120 (תעודות זהות, י.א), אך זה לקראת 18:00 בערב וישנן תעודות רבות נוספות שלא נתפסו".

"קצה הקרחון"

עורך הדין יעקב וינרוט, המייצג את ראש העיר המכהן משה אבוטבול, טען כי נהוג לדון בקיום בחירות חדשות רק אם היקף הזיופים עלול לשנות את התוצאה. הפער בין המועמדים עומד על 956 קולות ולכן על המדינה להוכיח זיוף של מספר כזה של קולות בכדי לדון בקיום בחירות חדשות.המדינה טענה כי על פי חומר החקירה, ידוע לה כי נעשה שימוש בלפחות 500 תעודות זהות ודרכונים וכי מדובר רק ב"קצה הקרחון" ועל כן, גם אם לא ניתן להוכיח מסה קריטית של זיופים אין ספק שנחשפה כאן שיטה עם "פוטנציאל לשנות את הבחירות" וסכנה ברורה לדמוקרטיה ועל כן יש לקיים בחירות חדשות.

זה לא נשמע כמו כמה זיוף של כמה עשרות קולות כמו שתומכי אבוטבול מנסים לטעון.

ולמרות שאי אפשר לדעת בוודאות כמה, המספרים המוערכים(שלהם יש בסיס עובדתי חזק) הם בהיקף של מינימום כמה מאות קולות.

ואם ניקח בחשבון שיש ברשותינו רק חלק מהתמונה, אכן יש סיכוי סביר מאוד שהזיופים הם הם הדבר שהכריע את הבחירות.

לדעתי ההחלטה לגשת לבחירות חוזרות נכונה.

קצת מזכיר את הסיפור על ההוא שנתבע בבית המשפט על חוב, והוא אומר לשופט: "אדוני השופט, התביעה משקרת, אני לא גנבתי. אבל אם גנבתי זה לא היה מאה אלף זה היה רק 20 אלף".

[vic07]

אגב, לדעתי, אם יוכח שהיה קשר בין זייפני הקולות לאבוטבול (בין אם זה היה בשליחותו, בעידודו או אפילו רק בידיעתו), זו עילה לא רק לפסול את בחירתו אלא גם להשליכו לכלא ולאסור עליו להשתתף בבחירות כלשהן אי-פעם, וזאת בלי שום קשר לכמות הזיופים המוכחת ביחס לפער בתוצאות.

[yosi b]

קצת מזכיר את הסיפור על ההוא שנתבע בבית המשפט על חוב, והוא אומר לשופט: "אדוני השופט, התביעה משקרת, אני לא גנבתי. אבל אם גנבתי זה לא היה מאה אלף זה היה רק 20 אלף".

לא מדוייק. כיוון שלא מדובר על תביעה פלילית נגד אדם מסויים. אלא בשאלה -כפי שמדגישים השופטים בפסק- האם תוצאות הבחירות שונות מהותית.

אגב, לדעתי, אם יוכח שהיה קשר בין זייפני הקולות לאבוטבול (בין אם זה היה בשליחותו, בעידודו או אפילו רק בידיעתו), זו עילה לא רק לפסול את בחירתו אלא גם להשליכו לכלא ולאסור עליו להשתתף בבחירות כלשהן אי-פעם, וזאת בלי שום קשר לכמות הזיופים המוכחת ביחס לפער בתוצאות.

מסכים איתך במאה אחוז.

בעבריינים יש לנהוג כבעבריינים. אמנם כל האנשים שנחקרו בנושא שייכים לפלג המושחת ביותר של החרדים בכלל ושל האשכנזים (אגודת ישראל) בפרט,

המונהגים ע"י כנופיית משפחת פורוש, משפחה שמזה דורות נבחרת לרשויות ולכנסת אבל שכשנוח לה היא משתמשת בפלגים הקיצוניים ממאה שערים ובית שמש, אנשים שלו היהתה דרך חוקית לזה ההיתי שמח לראותם כתושבים משוללי אזרחות .(אגב, החלקים האחרים של אגודת ישראל וש"ס עוד יותר, רואים באותם נטורי קרטא אוייבים בהרבה יותר מכל קבוצה אחרת שכן לטענתם הם משחירים את פני החברה החרדית כולה - ולכן גם לא היו משתפים איתם פעולה בחיים).

[Art Tatum]

לא מדוייק. כיוון שלא מדובר על תביעה פלילית נגד אדם מסויים. אלא בשאלה -כפי שמדגישים השופטים בפסק- האם תוצאות הבחירות שונות מהותית.

קודם כל כתבתי "קצת מזכיר", וודאי שלא מדובר באותו המקרה...

אתה באמת לא מסוגל להבין את המשל שצריך לפרש לך כל דבר?

תומכי אבוטבול(בין אם בידיעתו המלאה, החלקית, או בורותו המשכנעת) עשו פעולת זיוף בחירות מקצועית ורחבת היקף, ועכשיו אותם אלו ממש שהיו שותפים לכל הסיפור ישירות או בעקיפין(מדובר בלכל הפחות מאות אנשים) טוענים שסתם רודפים אותם(אדוני השופט, לא גנבתי), ושהזיופים היו רק כמה עשרות ולא כמה מאות ויותר(אבל אם גנבתי אז זה לא היה מאה אלף, זה היה רק 5 אלף).

האם הבחירות נגנבו? כן. (במקרה הזה יש הוכחות, אבל במקרה של המשל ההוכחה נמצאת בשקר שבא מיד אחרי ההכחשה).

מהו סכום הגניבה? סביר להניח שהוא יותר קרוב לסכום שהציגה התביעה, מאשר לשקר שהגנב מנסה למכור.

זהו מוסר ההשכל של המשל.

על גניבות ושקרים בית המשפט צריך להכריע לטובת התובע.

אם היה באמת מדובר בזיופים בקנה מידה קטן שאין שמץ של ספק שאין לו השפעה על תוצאות הבחירות, ניחא.

אבל מינימום 500 תעודות זהות, עם אפשרות ליותר, זה כבר מאוד מתקרב להפרש בין הקולות.

ולכן מן הראוי לא להתעלם מענן החשד הכבד מאוד שקיים על אותם הבחירות, ולעשות בחירות חוזרות.

הטענה של החרדים שבחירות חוזרות יביאו להצבעה גבוהה יותר של החילונים, ולכן בבחירות החוזרות הם יפסידו, היא אולי נכונה.

אבל אם הם רוצים להתלונן שזה לא פייר, אז קודם כל שיפנו אצבע מאשימה לנבלות האמיתיות בסיפור, הלא הם רשת הזייפנים וקהל מצביעים של מאות רבים ששיתפו איתם פעולה.

כמויות כאלו גדולות של אנשים זו קנוניה מגזרית של ממש, ומן הראוי שהם ישלמו את מחיר עוולותיהם.

בבחירות הראשונות החרדים ניצחו כי החילונים לא התאמצו חזק, והחרדים התאמצו עד כדי עבריינות פושעת.

בבחירות החוזרות יש סיכוי לא רע שהחרדים יפסידו כי החילונים יתאמצו יותר, והחרדים יזייפו פחות.

לי נראה שהאופציה השניה יותר נכונה גם מוסרית, גם חוקית, וגם דמוקרטית.

והנה עוד משל.

הרצחת וגם ירשת?

ועל כך בית המשפט אומר לא!

[ag43]

אתם מוכנים לעזוב רגע חילונים וחרדים ולהבין שבית המשפט מחליט מה הן תוצאות הבחירות? היום ראש עיר מחר ראש ממשלה.