ושוב, כאשר הגיעה העת לעדכן את תעריפי ביטוח החובה לרוכבים "פתאום" הפול עובר להפסדים

[omrij]

התשלומים הם כבר נטו, אחרי הסכמי החציה.

תסתכל בבאור שהפניתי אליו, תראה כמה תשלומי תביעות יש לעומת פרמיות בעל שנה.

אתה לא יודע כמה מורכבת צריכה להיות הקונספירציה בשביל לזייף תוצאות ברמה כזאת. וכמה אנשים לוקחים פה סיכון אישי למרות שהם לא נהנים ישירות מהמצב (שכירים).

[vic07]

אתה יודע מה - בוא נלך רגע עם הטענות שלך. נניח שנתוני השכיחות הם נכונים (לפיהם רוכבים תובעים פי 4 מנהגים, אך על אותם הסכומים בממוצע), ושהקיזוז עם מבטחי הרכבים כבר כלול בדו"ח ההכנסות וההוצאות של הפול (ואני עדיין תוהה על סמך מה הסקת זאת שכן זה לא נאמר בשום מקום).

נבדוק את המספרים: עלות הסיכון הממוצעת לנהג רכב, על פי נתוני המפקח על הביטוח, היא כ1200 שקל לשנה (כל מה שהנהג הממוצע משלם מעל זה זה עלויות תפעול והרווחים של חברת הביטוח). עלות הביטוח בפועל לרוכב ממוצע, בהתחשב בכך שרובם רוכבים על כלים קטנים, היא כ3600 שקל לשנה. עתה נלך לדוח הרווח הפסד של הפול. ההכנסות הן כ200 מליון בשנה, בעוד שתשלומי הביטוח הן ה400 מליון המוזכרים בדו"ח של הפול + כ100 מליון העברות מהקיזוז עם חברות הביטוח, שלדבריך ניתנים בנוסף לאותם 400 מליון. יוצא, אם כן, שהרוכב משלם רק כ40% מעלות הסיכון שהוא מהווה. בהתחשב בגובה הפרמיה שלו, הדבר אומר שעלות הסיכון בפועל היא כ9000 שקל, כלומר למעלה מפי 7 מעלות הסיכון של נהג.

אבל יש רק פי 4 תביעות (הן במספר והן בהיקף).

מה אתה אומר, מר אקטואר?

[omrij]

כאמור, הסבר מעמיק על דוחות כספיים של חברות ביטוח מחר.

[omrij]

הקיזוז עם מבטח אחר נקרא שיבוב

הן הסעיף המאזני של ההתחייבויות התלויות והן הסעיף התוצאתי של תשלומים ושינוי בהתחייבויות ביטוחיות הם בניכוי שיבובים (אמור להיות רשום במדיניות החשבונאית)

למעשה, אין דרך חשבונאית לא לרשום את זה.

לצורך הדוגמא, אם היום יש תביעה של תאונה בין אופנוע לרכב, הפול ישלם לרוכב 100 ש"ח/ירשום התחייבות תלויה לשלם וירשום הוצאה

במקביל הוא יקבל 50 ש"ח מחברת הביטוח של הרכב/יבצע הפרשה של הכנסה לקבל וירשום הקטנה של הוצאה של 50 ש"ח

סה"כ ההוצאה בנטו שתירשם היא 50 ש"ח

אין חשבונות בנק שלא מקבלים ביטוי בדוחות הכספיים ואין הוצאות לשלם/הכנסות לקבל שלא מקבלות ביטוי.

as simple as that

בקשר לחישוב שביצעת, לא כ"כ הבנתי מה אתה מנסה לחשב, קראתי מספר פעמים אז אם אתה יכול לחדד זה יעזור.

אתה מנסה להוכיח שהפרמיה שמשלם רוכב דו"ג לא משקפת את הסיכון שלו? ברכותי, הבנת למה הפול מפסיד.

מאיפה הנתון של תביעה ממוצעת? ולכך שהיא זהה בין שניהם? (לא מצאתי את זה בדוח הכספי אך לא התעמקתי)

אתה משווה בין רכב לדו"ג ע"ס דוחות הפול?

אתה חייב להבין שתביעות חובה אלו תביעות "זנב ארוך"

אם תקח לדוגמה את ה394 מליון ש"ח בשנת 2012

רובן המוחלט הן לא בגיו פרמיות מ2012

הן בגין שנים עברו

בביאור 6ד' בדוח השנתי אתה יכול לראות כמה שולם בגין כל שנת חיתום

למשל - בגין שנת 2003 שולם 368,358-358,280=10,078 אלפי ש"ח

בגין אותה שנה - 2003, ההערכה הראשונית היתה שישלמו 306,513 אלפי ש"ח תביעות

עד היום שילמו בגין שנת 2003 תביעות בסך של 368,358

והערכה לגבי התביעות שנשארו בגין אותה שנה היא תשלום של עוד 44,899 אלפי ש"ח

ככה זה אקטוארים, הם אף פעם לא פוגעים

[vic07]

דבריך, עמרי, מובנים לי אך לחלוטין לא עונים על שאלתי בהודעה הקודמת.

מהדו"ח, בתוספת שני נתונים נוספים (עלות הסיכון לנהג רכב שנלקחה מדו"ח אחר של הממונה על הביטוח, שהיא לצורך הדיון קבוע A, ועלות הפרמיה הממוצעת לרוכב הנדרשת ממנו בפועל, שגם היא לצורך הדיון קבוע) ניתן לבצע שני אומדנים נפרדים של עלות הסיכון בפועל של רוכב אופנוע - אלא ששני האומדנים הללו שונים מאוד.

בדרך הראשונה, לוקחים בחשבון את שכיחות התביעות של הרוכבים לעומת שכיחות התביעות של בעלי הרכבים, וכן את גובה התביעות הממוצע. מגיעים לכך שעלות הסיכון של רוכב אופנוע, כפי שזו משתמעת מסטטיסטיקת התביעות, היא כ4A.

בדרך השניה, לוקחים בחשבון את הכנסות הפול מהרוכבים, את ההוצאה הכוללת על תשלום הוצאות תביעה לרוכבים, ואת הפרמיה הנגבית מהרוכבים. מגיעים לכך שעלות הסיכון של רוכב אופנוע, כפי שזו משתמעת מהפער בין ההכנסות להוצאות, היא 7A.

אבל A הוא קבוע (לתקופת זמן נתונה), כן ששתי הדרכים למעשה סותרות זו את זו. לא מדובר כאן בתהיה איך הגיעו לכל אחד מהסכומים, שדורשת מינוח והסבר מקצועיים. התהיה היא למה מגיעים למספרים שונים.

[omrij]

מאיפה הקבועים האלו? יש לך קישור למקור?

איך עלות הסיכון לנהג רכב=לעלות הסיכון של רוכב?

מאיפה הנתון של הפרמיה הממוצעת?

האם ההפרש בין 7a ל4a זה לא בעצם הפסדי הפול?

הרבה שאלות כי אני לא ממש יורד לסוף דעתך...

[vic07]

את כל הנתונים כבר הבאתי בקישור הקודם לדו"ח של המפקח על הביטוח (אתה מוזמן לעיין בו שוב), פרט לפרמיית הביטוח הממוצעת לרוכבים - זהו נתון מקורב שמתבסס על תפוצת הכלים השונים ומחשבון הביטוח של הפול, וכנראה הסכום שציינתי הוא אפילו לא הממוצע אלא החסם התחתון לממוצע, כלומר שהממוצע האמיתי גבוה יותר.

שאר דבריך הם התממות לשמה. אתה לא מספיק טיפש כדי באמת לא להבין את מה שאמרתי, או באמת לחשוב שטענתי איפשהו ש"

עלות הסיכון לנהג רכב=לעלות הסיכון של רוכב".

[omrij]

אתה כתבת שהם תובעים על אותם סכומים בממוצע...

קראתי את זה שוב ושוב, אני עדיין לא מבין לאן אתה חותר

אולי צריך להיות אקטואר כמוך בשביל להבין את זה?

אתה טוען ששכיחות תביעות*תביעה ממוצעת לא שווה להוצאות התביעות בדוחות הכספיים?

[vic07]

עכשיו כשחזרנו מפגרת סוף השבוע...

רוב דברי מבוססים על המסמך הזה, אליו קישרתי כבר קודם:http://ozar.mof.gov.il/hon/2001/insurance/memos/tarif022013.pdf

מדובר בדו"ח המפקח על הביטוח, שפורסם בפברואר השנה, אף כי הנתונים מתחייסים לכל המאוחר לשנת 2011. הניתוח לעיל יוצא מנקודת הנחה לפיה נתונים אלו הינם נכונים ואמינים, לרבות ההנחות הנוספות המוזכרות בהמשך.

עמוד 7 בדו"ח: עלות הסיכון של נהג רכב - 1125 ש"ח בשנה. דמי ביטוח (נטו, כלומר לא כולל רווחים ועלויות תפעול של חברות הביטוח) משולמים - 1253 ש"ח בשנה.

באותה הטבלה, באותו העמוד, נטען כי דמי הביטוח נטו הנגבים מרוכב אופנוע הם 3356 - אמנם מצויין כי מדובר בסכום נטו, אך הוא נראה לי הזוי, שכן לפי מחשבון הפול, רוכב בן 40, עם 20 שנות ותק ואפס שלילות או תאונות, על קטנוע 250 סמ"ק (כלומר, הפרופיל הכי בטוח שיש בערך) כבר משלם כ3500 שקל, ואילו רוכב בן 27 על כלי כבד ישלם 5500 שקל - אבל נניח לרגע שאכן מדובר בפרמיה נטו שמשלם הרוכב הממוצע.

עלות הסיכון לאופנוע לפי אותה הטבלה - 5443 ש"ח לשנה - פי 4.83 משל רכב (A).

לפי האמור בדברי ההסבר בעמוד 52, סעיף 90.6, הסיכון לאופנועים כבר כולל בתוכו את הקיזוז עקב הסכמי החצייה, אם כי נאמר שעקב שינוי החקיקה מאז נתקבלו הנתונים שבדו"ח, הסיכון נטו של רוכב אמור היה לרדת בינתיים בכ12.5% - אבל לצורך הדיון נתעלם מהירידה הנוספת הזו.

נעבור לנתוני התביעות:

עמוד 60 - שכיחות תביעות רכב: 4.0%.

עמוד 64 - חומרה ממוצעת לתביעת רכב: 33,266 ש"ח.

עמוד 78 - שכיחות תביעות אופנוע: 16.6% (כלומר, פי 4.15 משכיחות תביעות רכב).

עמוד 82 - חומרה ממוצעת לתביעת אופנוע: 37,083 ש"ח (כלומר, כ11% יותר מתביעת רכב ממוצעת).

לפי הנתונים הללו, אופנוע מהווה סיכון כספי של פי 4.56 משל רכב (B) - וזאת בהנחה הבלתי מבוססת על שום דבר שהוא בדו"ח עצמו שנתוני התביעות גם הן כבר לאחר קיזוז הסכם החצייה, ושכלל התביעות מחושבות פר נהג ולא פר תובע, שכן בתאונות רכב עם נפגעים ישנו לעיתים קרובות יותר מאדם אחד ברכב המבוטח.

כבר כאן אנו רואים סתירה קלה בין A לבין B, אבל ממנה אפשר להתעלם כרגע.

רק עכשיו אנו מגיעים לסתירה הגדולה: לפי הנתונים לעיל, ובהנחה כאמור שהקיזוז כבר כלול בהם, פיצויי הביטוח המשולמים לרוכב אופנוע ממוצע גדולים בכ60% מהפרמיה שהוא משלם - גם נתון זה מובא בטבלה בעמוד 7 בדו"ח, אם כי שם האחוז מחושב אחרת (ביחס לסיכון ולא ביחס לפרמיה). במילים אחרות, אם חברת ביטוח תבטח אופנועים בתעריף שהוזכר כאן, נקרא לו X, היא תשלם בשנה ממוצעת פיצויי ביטוח בגובה 1.6X לערך פר רוכב, ותשאר בסוף אותה שנה ממוצעת עם הפסד של כ0.6X פר רוכב. עתה, נחזור לדו"ח הפול שהבאת: על פיו, בשנה האחרונה לגביה יש נתונים שלמים (2012), הכנסות הפול מפרמיות הן סדר גודל של 200 מליון, אך הוצאותיו על תשלומי פיצויי ביטוח אינם 200 מליון + 60%, כמשתמע מהחישוב לעיל, אלא 200 מליון כפול 2!

עכשיו, כשכבר לא תוכל בשום כנות מתקבלת על הדעת להגיד שאתה לא מבין את כוונתי - על מה בדיוק הפסיד הפול 80 מליון נוספים?

[omrij]

עכשיו זה מובן

קודם כל, פרמיה בביטוח חובה מורכבת מ3 רכיבים:

1.פרמיה שמשקפת את הסיכון (או לפחות אמורה)

2.דמים - הוצאות שחברת הביטוח גובה בגין הוצאת הפוליסה

3.הוצאות רפואיות - סכום שמועבר לקרנית (או שהיום זה לקופות החולים, לא זגור על זה)

שלושת הסכומים האלו מרכיבים את מה שאתה מכיר בתור "פרמיה"

בטבלאות, הם מתייחסים למספר בלי דמים והוצאות רפואיות (ביחד הם משהו כמו 20%)

וזאת הסיבה שהתעריף הממוצע שלהם נראה לך נמוך.

עכשיו אם נתייחס למספרים:

בשנת 2012 היו פרמיות של 226 מליון והוצאות תביעות של 419 מליון - 185%

בשנת 2011 הפרמיות היו 223 והתביעות 386 - 173%

בשנת 2010 הפרמיות היו 278 והתביעות 474 - 170%

המספר של 60% הוא לא מספר קבוע, הוא מספר שמייצג מה היה בשנים 2005-2009 ממודד להיום

ומתבסס על הערכות של התביעות בשנים האלו

בפועל גם ב2012 משלמים עוד מאות מליונים בגין השנים האלו.

אי אפשר להסיק מזה שככה ישולם כל שנה ולבנות לפי זה רוו"ה תיאורטי.

אתה מחפש מדע מדוייק? אקטואריה זה לא המקום.

רק בשביל הפרופרוציות, האקטוארים "פיספסו"ב71 מליון ש"ח בדוחות האלו בגין תשלומים של שנים 2003-2008

כלומר חזר שישלמו X ושילמו בפועל X+71

בשורה התחתונה, אתה יכול לראות כמה תשלומים בגין ביטוח יש כל שנה בדוחות הכספיים

ומצד שני כמה הכנסות מפרמיות יש כל שנה.

מה אתה צריך יותר מזה בשביל לראות שזה עסק שתמיד מפסיד?

[ag43]

עמרי, אתה מצחיק. בטח שהפול מפסיד - כל ההוצאות הכבדות עליו. התלונה היא על השקלול עם כלל המבוטחים. אני בטוח שכל חברה תשמח לקחת 65% מההוצאות הכבדות שלה ולהעביר אותם לחברה אחרת ואז להתלונן על הפסדיה...

[omrij]

הם לא מעבירים את זה לשום מקום

כשאתה רואה תוצאות בענף חובה של חברה כלשהי, זה כולל חלקה בהפסדי הפול.

[jungle-man]

טוב עייפתם אותי

בקיצור מתי יורדים התעריפים?

למה באירופה וארה"ב עלות ביטוח החובה לדו גלגלי מסתכם בעשרות או מאות בודדות של דולרים וכאן מעל 1000?

[Roger That]

טוב עייפתם אותי

בקיצור מתי יורדים התעריפים?

מחרתיים.

למה באירופה וארה"ב עלות ביטוח החובה לדו גלגלי מסתכם בעשרות או מאות בודדות של דולרים וכאן מעל 1000?

מעל 1000? מעל 4000. ולמה?

כי הישראלים פי 100 מופרעים מאשר השאר.

כי בישראל דו גלגלי הוא מותרות. לא כמו בארה"ב ואירופה ששם מדובר בפריט חובה, מכיוון שמכוניות עולות יקר שם ולא זולות כמו בישראל. אהה.. גם אין להם תחבורה ציבורית מדהימה כמו בישראל.

אבל ברצינות, יש 2 הבדלים, כך מספרים לנו הממונה על הביטוח וחברות הביטוח.

רק בישראל אין מרכיב של אשמה. בכל מקרה חברת הביטוח של הנפגע תשלם, ולא משנה אם התאונה לא באשמתו.

הביטוח בישראל יותר מקיף. שם אין סעיפים של אובדן כושר וכו'. ויכול להיות משמעותי במיוחד בתאונות עצמיות או כאשר מדובר באשמת הרוכב.

[omrij]

חדעתי זה נובע מכך שלא בכל מדינה יש חוק לפיצויי נפגעי תאונות דרכים במתכונת כמו בארץ

החישוב בארץ החל משנת ~2004 (וביתר הרחבה משנת 2006) נותן פיצויים גבוהים מאוד.

בעבר, הפיצוי לאדם שמת בתאונת דרכים היה נמוך מאוד (היה "כדאי" לחברת הביטוח שמבוטח ימות)

היום משלמים על "השנים האבודות" של בן אדם שנפתר ועל כל אובדן ההשתכרות העתידי שלו.