בג"ץ פסל את החוק המאפשר לכלוא מסתננים למשך שלוש שנים

[Yoav]

1. אין שום דבר דמוקרטי בלכלוא אדם החשוד בעבירה ל3 שנים ללא משפט, זה נכון (אגב, תגיד את זה גם לחשודים שמבלים תקופות דומות במעצר עד לתום משפטם ובסוף משוחררים תוך שהשופט גוער במשטרה ובפרקליטות), אבל כדאי לזכור שהמסתננים, מעצם היותם בישראל מבלי שעברו ביקורת גבולות כדין, כבר עברו בודאות מוחלטת לפחות עבירה אחת על חוקי המדינה.

כנראה שאתה לא מבין מה המשמעות של מעצר עד תום ההליכים. זה תהליך שקורא שחשוב מובא בפני שופט, המשטרה מציגה ראיות שהחזקתו במעצר הכרחי כי הוא מסוכן לציבור והשופט מחליט שהמשטרה/פרקליטות צודקת ומאשר את זה.

במקרה הזה המסתננים לא מובאים אפילו בפני שופט, אלא מעצם העובדה שהם נכנסו בצורה לא חוקית אפשר לכלוא אותם עד 3 שנים, אפילו בלי הבחנה בין פליטים אמיתיים (שמהווים מיעוט מוחלט - אבל בהחלט קיימים) לבין אלו שמגיעים על מנת לעבוד כאן. הם ביצעו עבירה - לא חולק עליך בנושא הזה ואפילו מסכים איתך, אבל מעצם העובדה שהם עצורים לעד 3 שנים בלי לראות שופט החוק עובר על כל עקרון דמוקרטי שקיים פחות או יותר.

1. 2. גם אין שום דבר דמוקרטי בהתערבות בוטה מצד בג"צ בהליכי חקיקה, או בצורה בה נבחרים שופטיו, או בהחלטותיו להוציא יהודים מבתיהם למרות שהוכח שהבתים נקנו בזמנו כדין, או בכליאת בנות 14 מספר חודשים ללא משפט וללא שיוחסה להם, למיטב ידיעתי, עבירה ספציפית מלבד סירובן להזדהות (תקופת ההנתקות). אל תתחיל לזמר "דמוקרטיה" רק כשזה נוח לך, חמודי. אין שום דבר דמוקרטי במערכת המשפט בארץ, וההתעקשות לעשות את הדבר ה"דמוקרטי" וה"צודק" (גם לו באמת כך היה הדבר) רק במקרים בהם רוב הציבור הישראלי יוצא נפסד אומרת דרשני בלשון המעטה.

1. בכל מדינה מתוקנת בעולם בעלת חוקה ישנו בית משפט לענייני חוקה שזה בדיוק התפקיד שלו. בארץ הזכות נתונה לבג"ץ (ולפני שתקפוץ לי שאולי בג"ץ לקח את החוק לידיים ושאר השטויות האלה, המדינה יכלה בקלות לחוקק חוק שיקח את הזכות הזאת מבג"ץ - אבל אז תעמוד בפני המצב הנוראי שבעצם אומר שלמערכת המשפט אין שום דרך לבקר את הרשות המחוקקת - שזה שוב, שבירה בוטה של אחד מערכי הדמוקרטיה).

2. לגבי הדוגמאות שנתת - לא מכיר אותן מספיק לעומק ומערכת המשפט רחוקה מלהיות חפה מטעויות ובעיות. זה שיש לך דוגמה שמראה שמערכת השפט עשתה דבר X שהוא בעייתי לא נותן לגיטימציה מלפסול אותה בטענה שהיא בעייתית.

3. אני לא רואה בדיוק איך רוב הציבור בישראל יוצא נפסד מכך שבית המשפט פוסק על פי חוקי המדינה. הציבור היה יוצא נפסד אם בית המשפט היה פוסק נגד חוקי המדינה. אם כבר יש לך בעיה עם זה - תדרוש מהממשלה לשנות את חוקי היסוד, ובפרט חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.. אבל זה לא יקרה כי זה אומר שזכויות אדם בסיסיות לא יהיו מעוגנות בחוק (וגם ככה החוק לא כולל זכויות בסיסיות רבות שיש בדמוקרטיה). אגב, אחד מסעיפי החוק אומר ש

אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, במעצר, בהסגרה או בכל דרך אחרת

. אתה מבין למה בית המשפט חייב לפסוק כנגד החוק הזה אפילו אם כל אחד ואחת מהשופטים חושבים שהוא חיוני?

1.

3. נוח מאוד גם להזכר בחוקי היסוד מבלי לכלול בתוכם את הגדרתה של ישראל כמדינה ריבונית, שזכותה להחליט מי בא בגבולותיה ומי לא.

זה לא סותר. אין מחלוקת שלמדינת ישראל מותר לגרש כל מי שאינו אזרח המדינה - כמובן שבמסגרת החוקים והתקנות שהמדינה בעצמה הגדירה. השאלה היא איך היא עושה זאת - והחזקה ב-3 שנים מעצר מבלי לראות שופט היא עברה בוטה על עקרונות הדמוקרטיה. רק לידע כללי שלך, אם משטרת ישראל מעכבת אותך מותר לה להחזיק בך בתחנה עד 3 שעות, ואם היא עוצרת אותך - 24 שעות (48 שעות במקרים חריגים). חוקי המדינה צריכים לחול על אזרחים ולא אזרחים בצורה שווה - בדיוק כפי שאם אתה תייר במדינה מסוימת אתה צריך לנהוג באותה המדינה ע"פ החוקים שלה, המדינה צריכה לנהוג בך בצורה שווה ומידתית.

1.

4. גם ללא קשר לכל אמור לעיל, בית המשפט, מטבע הגדרת אופן פעולתו, לעולם אינו אחראי לתוצאות החלטותיו, ולכן יכול להרשות לעצמו לקבוע קביעות "צודקות" אך לחלוטין לא מעשיות. אם מבחינת בג"ץ אסור להפעיל כוח (קטלני בפוטנציה) כדי למנוע מהמסתננים להכנס, אסור לכלוא את אלו שנתפסים ואסור לסלק את אלו שכבר פה (כי אחד מתוך מאה, אולי, יכול להיות באמת "פליט" לפי הגדרה כלשהי), הרי שהוא לחלוטין כובל את ידי המדינה בהתמודדות עם הצפת המסתננים. כמובן, העובדה הזו חלילה לא מונעת מאנשים כמוך לתלות את האשמה בנוגע לכמות המסתננים המסתובבים ברחובותינו בממשלה - אבל צביעות היא לא מושג חדש בשמאל הישראלי (ולא רק הישראלי).

אני לא מבין את הנקודה שלך. בית המשפט החליט שאי אפשר להפעיל כוח קטלני ע"מ למנו עמהמסתננים להכנס (כלומר אסור לירות בהם), אסור להחזיק בהם למשך 3שנים בלי לראות שופט ואסור לגרש מבלי לבדוק אם מדובר בפליט. אוקי, ו?

בדיוק כמו שיש נוהל מעצר חשוד - אם אתה רואה מישהו שעומד לחצות את הגבול והוא עוצר ומשתף פעולה אתה תעצור אותו ולא תירה בו (ובתאוריה תביא אותו בפני שופט - פרט למעצר מנהלי, שזה סיפור בפני עצמו).

אסור להחזיק בו עד 3 שנים בלי לראות שופט - אוקיי, ומה הבעיה בזה? תגיד לי שיש מעצר מנהלי - סבבה, המהלך קיים מסיבות בטחוניות וגם בו העצור רואה שופט תוך 48 שעות והזמן שבו מותר להחזיק בו הוא עד 6 חודשים מבלי הליך משפטי.

1.

5. "

בסופו של דבר, אם בית המשפט יפסוק לפי הלך הרוח של העם או השלטון ויזנח את העקרונות החוקתיים אנחנו נגיע לאסון" - אל תשכח, יקירי, שמטרת החוקים (לרבות חוקי היסוד) היא לשרת את הציבור, ולא להיפך. אם רוב עם ישראל ורוב נציגיו בכנסת ובממשלה רוצים לתת פרשנות שונה לחוק זה או אחר, או לשנות את כובד משקלו של עקרון "חוקתי" כלשהו מול עקרון אחר, אין שום דבר דמוקרטי בכך שהמיעוט היושב בבתי המשפט רשאי להטיל על כך וטו. להזכירך, עקרון הפרדת הרשויות תקף בכל הכיוונים - הרשויות השונות אמורות לבקר זו את זו, במקום שתהיה רשות אחת (ו"במקרה", דווקא האחת שאינה נבחרת בבחירות ישירות) שמבקרת את האחרות אך לא להיפך.

זה שאתה לא רואה איך שהכנסת או המדינה מבקרות וגבילות את הרשות השופטת לא אומר שזה לא קיים. תחפש קצת באינטרנט ותגלה כל מיני דברים שיפתיעו אותך כנראה.

אתה בעצם סותר את עצמך - חוקי היסוד של מדינת ישראל צריכים לשרת את האינטרסים של הציבור, ונבחרי הציבור הם אלו שמחוקקים אותם, ובית המשפט פוסק על פיהם. אבל אם חוקי היסוד לא משרתים את האינטרסים (לדבריך), אז בית המשפט לא צריך לפסוק על פיהם. אז אולי תגיד לחבריך נבחרי הציבור לשנות את חוקי היסוד שלגביהם לבג"ץ אין את היכולת להכריע ואז בג"ץ באמת לא יוכל לפסול חוקים?

מצד שני, אם תשנה את חוק יסוד כבוד האדם וחרותו או תבטל אותו, בעצם תבטל את העגינה החוקתית של הזכויות הדמוקרטיות הבסיסיות שמגיעות לכל אדם באשר הוא במדינה דמוקרטית ואז.. מה זה אומר עליך ועל נבחרי הציבור שלך?

והדבר האחרון - אתה לא יכול לומר, למשל, שזכויות יסוד מוענקות רק לאזרחים ולא ללא אזרחים ואז לפתור את הבעיה בנושא הזה - זכויות יסוד, לפי התפיסה הדמוקרטית, תקפות לכל אדם באשר הוא, בניגוד לזכויות אזרח.

[vic07]

אני לא מוצא טעם להגיב פרטנית לכל נקודה שהעלית (רובן, לדעתי, בגדר דמגוגיה, אבל את ההסברים אחסוך בינתיים), אבל דבר אחד כן אציין - כמו כל חוק בפני עצמו, גם המושג "דמוקרטיה" אמור לשרת את האזרחים, ולא להיפך. אפילו אם תביא 1000 הוכחות מנומקות ומשכנעות לכך שלפי הגדרת הדמוקרטיה הדבר הנכון לעשות הוא לא לעצור את המסתננים ל3 שנים או לכל תקופה אחרת, כל שאסיק מכך הוא שהדמוקרטיה, לפחות לפי הגדרתך או לפי הגדרת בג"ץ (ומי אמר שאלו ההגדרות הנכונות?), במתכונתה הנוכחית, היא פגומה שכן היא נכשלת במטרתה העיקרית, כשמסתכלים על מבחן התוצאה במקרה שלפנינו - הרי אזרחי ישראל אינם מקבלים שום שירות מהקביעה שאין לעצור מסתננים, בטחונם נפגע, המצב התעסוקתי שלהם נפגע, אפשרותם למצוא מגורים נפגעת, ויתרה מכך, זכותם "הדמוקרטית" לחוקק חוקים באמצעות נציגיהם בכנסת ובממשלה מושלכת למעשה מהחלון לטובת מתן זכויות לאלו שכלל אינם אמורים להיות פה.

[geniaXP]

מצד אחד זה נכון, דמוקרטיה רחוקה מלהיות מושלמת.

מצד שני, היא השיטה הכי פחות גרועה לעומת האחרות והיא השיטה שנבחרה לשרת את האזרחים.

ברגע שאתה פוגע בה אתה יוצר אנרכיה.

[ag43]

מילת המפתח היא "אזרחים". הסודנים נכנסו ושוהים בארץ שלא כחוק והם לא יכולים לקבל את הזכויות שיש לאזרחים. במקרה דנן הרשות המחוקקת החליטה איזה זכויות לשלול מהם והרשות השופטת התערבה( כהרגלה) בגסות בתחום שלא שייך לה. לקרוא לפארסה הזו דמוקרטיה זה פשוט עצוב.

[geniaXP]

אני לא בעד הסודנים, אני נגד העמדה הקיצונית של ויק שאומרת לצפצף על הדמוקרטיה בכל פעם שלא נראה לו.

[vic07]

אני לא בעד "לצפצף על הדמוקרטיה כל פעם שלא נראה לי", אני בעד לשנות מוסכמות מסויימות שהפכו ללא רלוונטיות בעולם של היום - ואת השינוי הזה לבצע באופן גורף. מי שמעדיף לצפצף על הדמוקרטיה באופן סלקטיבי הם דווקא בתי המשפט האהובים שלך.

[Yoav]

ויק, מה שאתה מציע זה לעשות קסטומיזציה של הדמוקרטיה לפי הרצונות שלך. יפה שאולי טובת העם במקרה ספציפי ופרטני מאוד לפי התפיסה שלך היא כזו שאומרת שחירות בסיסית צריכה להשלל מאנשים מסוימים מסיבה כזו או אחרת בהליך ללא בית משפט, אבל בדיוק בגלל זה יש חוקים וערכים בסיסים לדמוקרטיה - גם אם זה נוח לך באותו רגע, החוקים אומרים לך שתעצור רגע ותחשוב טוב טוב על ההשלכות של זה. אל תשכח שההשלכות של מהלך כזה הן מאוד מאוד מאוד רחוקות, ואתה בן אדם מספיק אינטיליגנט בשביל להבין אותן.

מילת המפתח היא "אזרחים". הסודנים נכנסו ושוהים בארץ שלא כחוק והם לא יכולים לקבל את הזכויות שיש לאזרחים. במקרה דנן הרשות המחוקקת החליטה איזה זכויות לשלול מהם והרשות השופטת התערבה( כהרגלה) בגסות בתחום שלא שייך לה. לקרוא לפארסה הזו דמוקרטיה זה פשוט עצוב.

תבדיל בין זכויות אזרח לזכויות אדם. ישנן זכויות בסיסיות שמגיעות לכל אדם באשר הוא בלי קשר לשאלה אם הוא אזרח. אם המדינה החליטה לכלוא כל אדם שנכנס בצורה לא חוקית למשך עד 3 שנים אז זה בסדר כי הוא לא אזרח?

אי אפשר לעשות איפה ואיפה בנושאים בסיסיים כמו חופש התנועה והחירות בין לאזרחים ולא אזרחים.

אני מציע לך לחזור לשיעורי אזרחות ולהזכר בהבדל בין זכויות אדם (שהן זכויות טבעיות שמגיעות לכל אדם באשר הוא, כמו חופש הביטוי, התנועה, הדת וכו' שאמורות להיות מעוגות בחוקה של המדינה) לבין זכויות אזרח (זכויות שמגיעות לאזרחים מכוח החוק (ולאו דווקא החוקה), להבדיל מלא אזרחים - חינוך חינם, ביטוח בריאות, קצבאות וכו' )

[Art Tatum]

ואם אדם עבר על החוק ופגע בביטחון המדינה, הוא לא יכנס לכלא?

מה עם הזכות לממש את הענישה כשעוברים על החוק?

יש חוקים במדינה, וכשעוברים עליהם ונתפסים מקבלים עונש.

העונש על הסתננות בלתי חוקית ופגיעה בריבונות מדינת ישראל הוא 3 שנים בכלא.

רק אנשים הזויים חושבים שאפשר וצריך לקבל מסתננים בזרועות פתוחים ומיד לשכן אותם בדרום תל אביב, לרשום את ילדיהם למערכת החינוך, ולעזור להם למצוא עבודה.

בהזדמנות זו אני רוצה לבקש סליחה מכל המסתננים שכלואים במתקן כליאה מיוחד שהוקם בשבילם בעלות גבוהה.

סליחה על כך שלא בנינו לכם כלא יותר נוח.

סליחה על כך שלא סיפקנו לכם מיזוג 24/7.

סליחה על האוכל הבינוני, אני בטוח שהייתם רגילים ל5 כוכבים במקום ממנו ברחתם בלית ברירה למקום אחר, וגם במקום האחר שממנו החלטתם להמשיך לכאן בגלל השמועות הלא נכונות על האוכל הטוב שתקבלו כשתגיעו.

סליחה שיש לנו מדינה טובה יותר, שלא כמו המדינה שלכם, עושה מאמצים רבים להגן על האזרחים שלה מסכנות רבות.

[ag43]

ועל זה בדיוק כתבתי שהכנסת( המחוקקת להזכירך) החליטה שאין להם את הזכות הזו. בג"ץ התערב בסוגיה לא לו והחליט שזו "זכות אדם"

[vic07]

ויק, מה שאתה מציע זה לעשות קסטומיזציה של הדמוקרטיה לפי הרצונות שלך. יפה שאולי טובת העם במקרה ספציפי ופרטני מאוד לפי התפיסה שלך היא כזו שאומרת שחירות בסיסית צריכה להשלל מאנשים מסוימים מסיבה כזו או אחרת בהליך ללא בית משפט, אבל בדיוק בגלל זה יש חוקים וערכים בסיסים לדמוקרטיה - גם אם זה נוח לך באותו רגע, החוקים אומרים לך שתעצור רגע ותחשוב טוב טוב על ההשלכות של זה. אל תשכח שההשלכות של מהלך כזה הן מאוד מאוד מאוד רחוקות, ואתה בן אדם מספיק אינטיליגנט בשביל להבין אותן.

אני מבין את ההשלכות הפוטנציאליות של החוק שנפסל, כפי שאני מבין את ההשלכות, הן הפוטנציאליות והן אלו שבפועל, של פסילת חוק זה ע"י בג"ץ - הן השלכות הפסילה עצמה והן ההשלכות של עצם התערבות בג"ץ בחקיקה בצורה כה בוטה. אתם, השמאלנים, מתגאים מאוד ב"דמוקרטיה" שאתם כה קנאים לה, על מאפייניה השונים, אבל שומרים בקנאות על הזכות המפוקפקת שהענקתם לעצמכם (בלבד) להחליט מה "דמוקרטי" ומה לא, ובכך, בלי משים (ואולי דווקא כן - הרי הצביעות השמאלנית לא יודעת גבולות), מעקרים את המושג "דמוקרטיה" מכל תוכן.

- - - תגובה אוחדה: - - -

תבדיל בין זכויות אזרח לזכויות אדם. ישנן זכויות בסיסיות שמגיעות לכל אדם באשר הוא בלי קשר לשאלה אם הוא אזרח. אם המדינה החליטה לכלוא כל אדם שנכנס בצורה לא חוקית למשך עד 3 שנים אז זה בסדר כי הוא לא אזרח?

אי אפשר לעשות איפה ואיפה בנושאים בסיסיים כמו חופש התנועה והחירות בין לאזרחים ולא אזרחים.

רק על השטויות שכתבת כאן מגיעות לך כמה כאפות הגונות, שתצא מהסרט שלך. המושג "ריבונות" אומר לך משהו? בוודאי שיש הבדלים בין חופש התנועה של אזרחים ושל לא-אזרחים - לכל הפחות, לאזרחים מותר להכנס למדינתם מתי שבא להם, וללא-אזרחים אסור (אלא בהסכמת הרשויות). מותר גם להגביל את כניסתם של לא-אזרחים לתחומים מסויימים במדינה, או להתנות כניסה זו בתשלום שאינו חל על אזרחים, או בבדיקות או אישורים כלשהם.

גם הבדלים בתחום החירות קיימים גם קיימים - לכל מדינה שמורה הזכות לעצור לא-אזרחים שפועלים נגדה (גם על עבירות שבגינן אזרחי אותה מדינה לא יעצרו), עד לגירושם מהארץ (עוד משהו שמותר לעשות ללא-אזרחים אבל אסור לעשות לאזרחים, אלא בנסיבות מאוד חריגות).

אה, ועוד דבר קטן - כל הדברים לעיל תקפים גם לזרים שנכנסו למדינה כחוק, אז אתה רוצה שהם לא יהיו תקפים למסתננים?

אם יש לך בעיה עם הדברים לעיל, בבקשה, אל תסתתר מאחורי שריון "אביר זכויות האדם" שאתה כה מתהלל בו, אלא פשוט תודה בפה מלא שהבעיה שלך היא בעצם עם הריבונות של מדינת ישראל ויישומה בשטח. לא שזה ישנה משהו בפועל, פשוט כך יהיה קל יותר להבין שאינך אלא עוד חלאה שמאלנית קטנה, שמחפשת לתקן את כל העולם על חשבון מדינת ישראל ועם ישראל - וככל שהחשבון הזה גדול יותר, כן ייטב.

[Yoav]

ואם אדם עבר על החוק ופגע בביטחון המדינה, הוא לא יכנס לכלא?

מה עם הזכות לממש את הענישה כשעוברים על החוק?

יש חוקים במדינה, וכשעוברים עליהם ונתפסים מקבלים עונש.

העונש על הסתננות בלתי חוקית ופגיעה בריבונות מדינת ישראל הוא 3 שנים בכלא.

אני לא חושב שאתה מבין מה החוק אומר. החוק אומר שאפשר לזרוק אותם לכלא בלי לראות שופט שיחליט על העונש - שזו צריכה להיות הדרך היחידה לשלול מאדם את חופש התנועה ולכלול אותו בכל מדינה דמוקרטית מתוקנת. אם תעמיד אותם למשפט הוגן (זה שהוא לא אזרח הארץ או זה שהוא נכנס לארץ בצורה לא הוגנת לא אומר שאין לו את הזכות הבסיסית למשפט הוגן) וזה יהיה העונש הקבוע בחוק - תפאדל, אני בעד. עצם זה שהוא לא רואה שופט אלא על עצם התפיסה הוא נזרק ל3 שנים פנימה.. זה שלילה של כל זכות דמוקרטית בסיסית.

אגב, בכלליות זה עונש מפגר, תעלה אותו על הטיסה הראשונה לאלוהים יודע איפה, למה לנו לבזבז כל כך הרבה כסף על הקמת מתקני כליאה והחזקה של אלפי אסירים שם?

אני מבין את ההשלכות הפוטנציאליות של החוק שנפסל, כפי שאני מבין את ההשלכות, הן הפוטנציאליות והן אלו שבפועל, של פסילת חוק זה ע"י בג"ץ - הן השלכות הפסילה עצמה והן ההשלכות של עצם התערבות בג"ץ בחקיקה בצורה כה בוטה. אתם, השמאלנים, מתגאים מאוד ב"דמוקרטיה" שאתם כה קנאים לה, על מאפייניה השונים, אבל שומרים בקנאות על הזכות המפוקפקת שהענקתם לעצמכם (בלבד) להחליט מה "דמוקרטי" ומה לא, ובכך, בלי משים (ואולי דווקא כן - הרי הצביעות השמאלנית לא יודעת גבולות), מעקרים את המושג "דמוקרטיה" מכל תוכן.

חמודי, אין פה קשר בין שמאל לימין ואין קשר בין שמאלניות לדמוקרטיה. לדמוקרטיה יש ערכים ויסודות. פעם שעברת עליהם אין פה בכלל קשר בין שמאל לימין - בדיוק בשביל זה יש את הרשות השופטת שמבקרת את הרשות המחוקקת וקובעת אם החוקים שהיא חוקקה עומדים בערכים הבסיסיים, שאגב, עוגנה בצורה חוקתית על ידי אותה רשות מחוקקת 20 שנים קודם לכן. אני חוזר ואומר - יש חוק יסוד מאוד מאוד בסיסי שנחקק ב-1992 ונקרא חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שעל פיו לבית המשפט אין ברירה אלא לפסוק את החוק. לא מתאים לך - תצעק על חברי הכנסת שלך שישנו את החוק וימחקו את סעיף 5 ממנו (שמדבר על נטילת זכויות במאסר או מעצר) או ישנו את החוק כך שיחול רק על אזרחים. אה, אופס, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית...

רק על השטויות שכתבת כאן מגיעות לך כמה כאפות הגונות, שתצא מהסרט שלך. המושג "ריבונות" אומר לך משהו? בוודאי שיש הבדלים בין חופש התנועה של אזרחים ושל לא-אזרחים - לכל הפחות, לאזרחים מותר להכנס למדינתם מתי שבא להם, וללא-אזרחים אסור (אלא בהסכמת הרשויות). מותר גם להגביל את כניסתם של לא-אזרחים לתחומים מסויימים במדינה, או להתנות כניסה זו בתשלום שאינו חל על אזרחים, או בבדיקות או אישורים כלשהם.

גם הבדלים בתחום החירות קיימים גם קיימים - לכל מדינה שמורה הזכות לעצור לא-אזרחים שפועלים נגדה (גם על עבירות שבגינן אזרחי אותה מדינה לא יעצרו), עד לגירושם מהארץ (עוד משהו שמותר לעשות ללא-אזרחים אבל אסור לעשות לאזרחים, אלא בנסיבות מאוד חריגות).

אני חושב שאתה לא מבין מה המשמעות של דמוקרטיה ושלויכוח כאן אין שום קשר לריבונות. אם מישהו פגע בריבונות של המדינה - צריך להיות מגורש, חד משמעית - שוב, לא מתווכח על זה אפילו לא לחצי שניה. אבל אף מדינה דמוקרטית בעולם, ואני אומר את זה באחריות, לא מתירה ומממשת להחזיק מישהו במעצר 3 שנים מבלי לראות שופט, לצאת אשמים ולקבל את העונש הזה מבית המשפט. אף מדינה. אפילו עצירים מנהליים ביטחוניים בארץ רואים שופט.

מסיבה כלשהי אתה לא מבין את המהות של הויכוח, את המהות של החוק ואת המהות של הפסילה שלו. אתה מתעסק לגמרי בתפל - העיקרון שנפגע כאן הוא עיקרון דמוקרטי בסיסי ולא האם צריך או לא לגרש אותם.

בכל מקרה, אני הבהרתי את הנקודה שלי ואין לי כוח לכתוב שוב ושוב שמה שנפגע כאן זה עיקרון דמוקרטי בסיסי וזה לא רלוונטי בכלל כל המסביב, וזה שהכנסת סתרה את עצמה ובית משפט מחויב לפסול את החוק. אבל אם אתה רוצה להמשיך להתעלם מהעובדות הבסיסיות האלה.. שתהיה שבת שלום

[Art Tatum]

אני לא חושב שאתה מבין מה החוק אומר. החוק אומר שאפשר לזרוק אותם לכלא בלי לראות שופט שיחליט על העונש - שזו צריכה להיות הדרך היחידה לשלול מאדם את חופש התנועה ולכלול אותו בכל מדינה דמוקרטית מתוקנת. אם תעמיד אותם למשפט הוגן (זה שהוא לא אזרח הארץ או זה שהוא נכנס לארץ בצורה לא הוגנת לא אומר שאין לו את הזכות הבסיסית למשפט הוגן) וזה יהיה העונש הקבוע בחוק - תפאדל, אני בעד. עצם זה שהוא לא רואה שופט אלא על עצם התפיסה הוא נזרק ל3 שנים פנימה.. זה שלילה של כל זכות דמוקרטית בסיסית.

אגב, בכלליות זה עונש מפגר, תעלה אותו על הטיסה הראשונה לאלוהים יודע איפה, למה לנו לבזבז כל כך הרבה כסף על הקמת מתקני כליאה והחזקה של אלפי אסירים שם?

בשביל מה צריך שופט?

הסתננות זו עבירה על החוק.

העונש עליה קבוע ומוגדר בחוק.

מרגע שזהות המסתנן כמסתנן היא עובדה שאין עליה עוררין, אין שום צורך בשופט כדי להחיל את העונש הקבוע בחוק.

תאר לעצמך מה היה קורה אם על כל דו"ח חניה היו צריכים לקיים משפט מול שופט?

טיפשות שכזאת...

לערער תמיד אפשר, אבל חוץ מהמקרה הנדיר של "טעיתם אני לא מסתנן, אני אתיופי אילם" אין שום דבר שאפשר לערער עליו.

אין סיפור שבאורך קסם מעניק לשקרנים זכויות תושב או מבטל את היותם מסתננים(כמעט כולם גם ממדינות אויב).

אלה אם כן הם תושבים מצריים שמבקשים מסיבות טובות מקלט בישראל איתה יש למצרים גבול, הם לא פליטים ואין שום סיבה להתייחס אליהם כך.

[שניצל]

תאר לעצמך מה היה קורה אם על כל דו"ח חניה היו צריכים לקיים משפט מול שופט?

אתה יודע שעל כל דו"ח חניה יש לך זכות לפנות לערער מול בית משפט, נכון?

[Art Tatum]

גם להם יש זכות לערער במידה והם לא באמת מסתננים.

זה לא שסוגרים אותם בחדר חשוך ללא מתן גישה לגורמים כאלו ואחרים שדואגים להם.

אם הם מסתננים אין להם זכות לערער על עובדה זאת.

ועובדה זאת בלבד מספיקה כדי להחיל עליהם את העונש שנקבע להסתננות.

עונש שנקבע כדי להתמודד עם בעיה הולכת וגדלה, שהפכה למצב חירום הדורש צעדים יעילים ומהירים.

[vic07]

לא מתאים לך - תצעק על חברי הכנסת שלך שישנו את החוק וימחקו את סעיף 5 ממנו (שמדבר על נטילת זכויות במאסר או מעצר) או ישנו את החוק כך שיחול רק על אזרחים. אה, אופס, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית...

אתה באמת טיפש מכדי להבין את האבסורד במשפט הזה, שמוכיח בדיוק את מה שאמרתי בפסקה עליה הגבת כאן?

אני חושב שאתה לא מבין מה המשמעות של דמוקרטיה ושלויכוח כאן אין שום קשר לריבונות. אם מישהו פגע בריבונות של המדינה - צריך להיות מגורש, חד משמעית - שוב, לא מתווכח על זה אפילו לא לחצי שניה. אבל אף מדינה דמוקרטית בעולם, ואני אומר את זה באחריות, לא מתירה ומממשת להחזיק מישהו במעצר 3 שנים מבלי לראות שופט, לצאת אשמים ולקבל את העונש הזה מבית המשפט. אף מדינה.

אגיב על הדברים הללו ביחד עם משהו אחר שאמרת, אפילו שזה לא כוון אלי:

אגב, בכלליות זה עונש מפגר, תעלה אותו על הטיסה הראשונה לאלוהים יודע איפה, למה לנו לבזבז כל כך הרבה כסף על הקמת מתקני כליאה והחזקה של אלפי אסירים שם?

בוודאי שיש לזה קשר לריבונות, או לפחות לחוסר הבנתך המוחלט של המושג. את המסתננים אי אפשר לגרש לירח - אפשר לגרש אותם רק למדינה ריבונית אחרת... ומה עושים כשאותה מדינה מסרבת להכניסם? ומה עושים כשלאותה מדינה אין יחסים דיפלומטיים עם ישראל? ואגב, אם מדובר באותה המדינה ממנה המסתנן הגיע במקור, מה עושים אם אותו בג"ץ עצמו קבע שאין לגרש אותו בחזרה כי הוא ספק-פליט?

אגב, גם אם אתה צודק ואין אף מדינה אחרת שמתירה להחזיק מסתננים במעצר 3 שנים ללא משפט (לא בדקתי), אין הדבר סותר כלל את דברי בנוגע לנכונות הצעד הזה. זה רק אומר שאותן מדינות יוצפו במסתננים גם הן.