סודני דקר שישה - למה אני, שדואג להתעדכן בחדשות כל צהריים וערב, מגלה על זה רק למחרת?

[Second Edition]

^ האמת אני לא קורא אף אחד מהם .

ויק , אני מופתע שלא שמת לב, שניסיתי לעשות על באי הפורום מניפולציה שמאלנית .

משה, ביבי הוא לא ימין ? (רוטר , משהו חייב להיות ימין)

[vic07]

מה?

[gbelinco]

קראתי את הפוסט הראשוני של Vic07 ואני מאוכזב מצוות הפורומים שלא מחק את הטקסט המטופש שלו שמסיט לאלימות ומבטא תפיסת עולם של פשיסט עם מוח של ילד.

אין מקום לתת במה להתבטאויות מהסוג הזה, ראוי היה שתינתן הזהרה ולו בלבד שבדיונים הבאים הטון האלים ימותן.

[vic07]

וכרגיל, תומכי הדמוקרטיה המדופלמים הם בעצם נגד חופש הביטוי כל עוד הוא לא תואם להשקפתם. אתה יכול לנסות ולמתן את "הטון האלים" שלי, אולי גם להצליח בכך, אבל מה שעצוב הוא שבזאת תחשוב שפתרת את הבעיה האמיתית.

מסתבר שלא המסתננים ואוזלת היד בסילוקם הם הבעיה.

לא ה"עיתונות" הצבועה שלנו ובטאוני התעמולה פרי עטה הם הבעיה.

לא ההשתלטות של דעות פוליטיות מאוד מסויימות על הפרקליטות מערכת המשפט היא הבעיה.

לא הארגונים בקרבינו שמקבלים תשלום משונאי ישראל והפועלים ללא לאות על מנת להחלישה הם הבעיה.

לא אוזלת היד בטיפול בפשיעה הלאומנית הערבית היא הבעיה, וגם לא כוונות הערבים שסביבינו.

אני והטון האלים שלי היא הבעיה האמיתית.

בעצם, על מה אני מלין? גם "בכירים" ממך טוענים שהבעיה היא ההתנחלויות והגראפיטי של המתנחלים למשל, ולא חלילה הרשימה לעיל. העיקר שאם תצליח להשתיק אותי ואת הטון האלים שלי, הבעיה תפתר ומצפונך יהיה שקט.

נ.ב. בעידן שלנו ובשכונה בה אנו גרים, פאשיזם זו לא מילה גסה. יש תחומים בהם מגרעות הדמוקרטיה עולות על יתרונותיה.

[הדוד משה]

^

ועדיין הייתי מעדיף לחיות במדינה דמוקרטית.

אגב, אאל"ט "פאשיזם" הוא השקפה לפיה המדינה היא מושג עליון, ומטרת האינדיבידואל היא לשרת את המדינה. כמו כן, "פאשי" (אגרוף, או אולי בעצם "כוח"? לא זוכר בדיוק), כיוון שהפאשיזם דוגל בכך שהאנושות מתקדמת דרך מאבקים (דבר שלפחות מבחינה טכנולוגית הוא די נכון, לצערי), ולכן החזקים והמוצלחים ביותר ישרדו.

אני לא יודע אם זה מתאר באופן מוצלח כל-כך את העמדות שלך, ויק. אולי יש הגדרות טובות יותר, אם אתה מרגיש צורך להגדיר עצמך איכשהו.

ויכול להיות שאני לא מכיר את ההגדרות היותר חדישות למונח פאשיזם.

[ag43]

בדיוק רציתי לכתוב שצורת ההתנהלות שויק מתאר היא אנרכיסטית ולא פשיסטית (ששם למדינה=המנהיג ערך עליון).

[הדוד משה]

^

רק לפני שאתה מעצבן אותו ממש, לחבורת ההזויים התל-אביביים שצועקים במגאפונים בבילעין אין שום קשר אמיתי לאנארכיזם אמיתי.

אני גם לא חושב שזה מתאר את ויק איכשהו. אנארכיסטים דוגלים בפירוק ההיררכיה החברתית (אנ-ארכיה), ופירוק המעמדות למיניהן, לא בבלאגן ו"איש הישר בעיניו".

הם טוענים שעיקרון הכרעת הרוב אינו דמוקרטי, ודוגלים בפתרון מחלוקות ע"י פשרות.

מעל הכל, הם מאמינים שחברה מתוקנת אינה זקוקה לחוקים מלאכותיים, כיוון שההתנהגות הנכונה והמוסרית תהיה דבר שכל אדם ידאג בעצמו לקיים - להתנהג בצורה מתחשבת וטובה לזולתו. חיה ותן לחיות. הם נגד מושג ה"מדינה".

בלי להכנס לכמה שזה ילדותי ונאיבי, זה מאוד רחוק מויק, אתה לא חושב?

[ag43]

כתבתי על צורת ההתנהלות שלו, לא על דעותיו. גישת "לקחת את החוק (או אי החוק) בידיים" מזוהה עם אנרכיזם.

[vic07]

בפעם העשירית (לא ספרתי, אבל זה כנראה די נכון):

אני לא תומך באנרכיה Per se, ואני לא חושב ש"דין רחוב" זו הדרך העדיפה לניהולה של החברה האנושית. אני כן טוען שבמקרים מסויימים, זה עלול להיות עדיף על המצב (החוקי) הקיים. אני בטוח שבתחומים מסויימים, גם אתם חושבים כך, אם כי כנראה אותם תחומים יהיו מינוריים בהרבה.

ולגבי המושג "פאשיזם", הרי שבאופן כללי, מבלי להכנס לכיוון הספציפי אליו הגרמנים והאיטלקים במלחמת העולם לקחו אותו, הוא השקפה לפיה (בין השאר) זכויות הפרט אינן בהכרח מעל לאינטרס של הכלל, כולל הזכויות הבסיסיות ביותר. אין כל סתירה יסודית בין הקביעה הזו לבין בסיסה של הדמוקרטיה, שכן אין שום מניעה לכך שאותו "האינטרס של הכלל" יקבע באופן דמוקרטי - והרי אפילו בדמוקרטיה הקיימת, אנשים הפוגעים באינטרס של הכלל עשויים להענש בשלילת זכויות בסיסיות מסויימות, בפרט הזכות לחירות. דמוקרטיה, כמו כל צורת שלטון, היא אמצעי ולא מטרה, ואם פרטים מסויימים בה אינם משרתים את המטרה, אין שום סיבה להמשך קיומם של אותם פרטים במתכונת המקובלת כיום במערב. אגב, הקביעה לפיה "החזק שורד" (או אם תרצו, "Si vis pacem para bellum") אינה מאפיין של השקפה פאשיסטית. היא מאפיין של המציאות, בין אם אתם מקבלים זאת ובין אם לאו.

[הדוד משה]

אפילו קיים המושג דמוקרטיה מתגוננת, פה בארץ. אז זה הופך את ישראל למדינה פאשיסטית? בדמוקרטיה זה מגיע בתור שמירה על הדמוקרטיה ועל קיום המדינה עצמה, שבגינם ניתן במידת הצורך להפר זכויות אזרח (חופש ההתארגנות, הזכות לבחור ולהבחר) ואדם (הזכות לחיים, לחירות). קצת כמו "חוק האפס של הרובוטים", למי שקרא רצת מדע בדיוני.

אם כן למדינה פאשיסטית יש עוד כמה מאפיינים שלא ציינת, ומבדלים אותה משמעותית מדמוקרטיה, ואלו הדברים שמפחידים אותנו ואיננו רוצים.

כמו כן, אשמח לשמוע מיהו לשיטתך "החזק", ומה נחשב ל"השרדות".

[vic07]

"השרדות" - במובן הבסיסי ביותר.

"חזק" - מי שיש בכוחו לשרוד, ובהקשר שלנו, למנוע מאחרים למנוע ממנו לשרוד.

"דמוקרטיה מתגוננת" - הכיוון הכללי נכון, הביצוע מאוד לוקה בחסר. אחרי הכל, למשל זועבי לא רק שאינה בכלא, אלא נמצאת בכנסת.

לגבי מאפיינים נוספים של הפאשיזם, פרט לאלו שהוזכרו, אלו כוללים דברים כגון מוכנות מצד הפרט להקריב את עצמו למען הכלל (נשמע קיצוני, עד שנזכרים שיש לנו צבא ועוד בגיוס חובה), הכפפת האינטרס של הפרט לטובת הכלל (כאן אין שחור ולבן - לקטגוריה הזו ניתן, למשל, לשייך גם מכסה על כמות הסטודנטים למדעי הרוח שנועדה לתעל אותם למקצועות יותר נדרשים\יצרניים), מוכנות תמידית למאבק אלים על האינטרסים הלאומיים של המדינה (ע"י האמרה הלטינית מהודעתי הקודמת), וכן, גם מתן עדיפות לבני לאומך, או לרוצים להשתייך אליו באמת ובתמים, על פני שאר העולם.

ואגב, לדעתי זכות הבחירה בדמוקרטיה אינה צריכה להיות זכות "טבעית". אין שום סיבה שתושב במדינה מסויימת, שאינו רוצה להיות חלק מעמה, אינו מעוניין להשתתף בהגנתה ואינו מוכן לקבל אחריות על גורלה, יוגדר כ"אזרח" ויהנה מזכות בחירה.

[הדוד משה]

לא הסברת את כוונתך בהישרדות. המשך קיומה של המדינה? של אזרחיה? של תרבותה? של האינדיבידואלים שבה? של הגנטיקה שלהם?

שים לב שלא מדובר על "מוכנות מצד האזרח להקריב את עצמו למען הכלל", במקרה של הפאשיזם מדובר על "כפייה על האזרח להקריב עצמו למען המדינה", כאשר המונחים המודגשים בכל משפט בהתאמה לא בהכרח חופפים.

אתה מראה כיצד המון מאפיינים פאשיסטיים מתקיימים בדמוקרטיה הישראלית (ובהרחבה בעוד דמוקרטיות), מה שלא כל-כך הופך את המאפיינים הללו למאפיינים של מדינה פאשיסטית דווקא. אז מה כן שונה בין דמוקרטיה לפאשיזם? האם במשטר פאשיסטי בכלל יכולה להתקיים דמוקרטיה, לפחות כלפי קבוצה מסויימת באוכלוסייה? האם המושגים הללו בהכרח סותרים? האם הבסיס לדמוקרטיה הוא בהכרח זכויות אדם ואזרח בעיניך?

ובנוסף, מה שכתבת בפסקה האחרונה הוא דבר מאוד מסוכן... מי יחליט אם אני איני רוצה להיות חלק מעמי (וזה אגב רלוונטי רק למדינות לאום אתניות), או שאיני מוכן להשתתף בהגנתה או מוכן לקבל אחריות על גורל המדינה? מי יחליט אם אני אזרח או לא על סמך קריטריונים אלו? הפרשנו לדברים הללו יכולה להיות גמישה, גמישה מדי, ויכולה לשמש בקלות גם נגד אזרחים כמוני וכמוך.

[erez20]

יש לי רעיון מה אפשר לעשות עם המסתננים, אפשר לרכז את כולם במקום אחד, ובצורה דיסקרטית - להכניס אותם למקלחות "ריחניות" שמהן הם לא ייצאו !

פתרון זה יכול להועיל גם ל"בעיה הדמוגרפית" של ערביי ישראל, נוצרים, אתאיסטים, שמאלנים, וכל מי שלא חושב כמוך !

כן, גאווה לאומית, אמונה דתית ושנאת זרים אלו הצדדים האפלים ביותר באנושות שהביאו לא פעם ולא פעמיים להשמדת מליוני בני אדם. נורא לחשוב שרוב בני האדם על הפלנטה הזו עדיין אוחזים בלפחות אחד מאלו, ויק, אני מאחל לך רפואה שלמה.

[ag43]

אדיוט מתלהם.

[vic07]

כן, גאווה לאומית, אמונה דתית ושנאת זרים אלו הצדדים האפלים ביותר באנושות שהביאו לא פעם ולא פעמיים להשמדת מליוני בני אדם.

אם היית מצליח לשכנע את כולם לנהוג בהתאם לתובנה הזו, זה היה נפלא.

אם היית נוהג כך מתוך תקווה שהשאר יקחו ממך דוגמה וילכו בעקבותיך, זה היה נאיבי.

היות ואתה נוהג כך למרות שאתה יודע בוודאות לא רק שהאחרים סביבך לא יוותרו על שלושת אלה, אלא שהגאוות והאמונות שלהם קוראות מפורש לשחיתה שלך, של משפחתך ושל כל עמך, אתה אדיוט גמור, וחבל לי שאתה משפיע לא פחות ממני על זהות מקבלי ההחלטות במדינתינו.