ת'רד הצעות חוק הזויות

[איסתרא בלגינא]

אם אתה עובד בנמלי הים - כנראה שכן...

[Gil28]

אה, עוד לא, עוד לא...

[gabriel6]

אני מוכן מחר לעבור לנמלים בתור מגיש קפה

[Ash Binary]

ונחזור שוב. מבחינת המצב אין כל הבדל משמעותי בין טבעוני (אני למשל...) לבין החרדי שאיסתרא סיפר עליו. החרדי למשל מביא את האוכל שלו מהבית, ובאות מידה גם הטבעוני יכול לעשות את זה

אם כך מה שמתבקש ב 2 המקרים במידה שווה זה שהמעסיק יתן לעובד זיכוי על עלות הארוחה של המפעל שהעובד לא מנצל (וכמובן שתוזמן מנה אחת פתוח מחברת הקייטרינג)

באותה מידה פתרון כמו להזמין את המנה המתימה דרך חברת הקייטרינג, לתת לעובד לצאת מתחום החברה בזמן ההפסקה ולאכול במקום אחר, או כל פתרון אחר טובים באותה מידה

איסתרא : אני יכול להבין את הטענה בקשר לכשרות כללית, אבל אתן התייחסות קטנה נוספת

הדרך שבה אני רואה לנכון להתקדם היא, לבטל לחלוטין את כל ההתייחסות הדתית לזה ולעבור להתייחסות של "נתוני יצרן" : באוכל כשר היצרן שם סימן של כשר, מה שיאפשר לעובד שרוצה לאכול כשר לבחור את המנה הזאת. באותה מידה, אני רוצה שתהיה רשימת מרכיבים זמינה. למשל, ניתן להחזיק את ה datasheet לכל אחת מהמנות לייד עמדת החלוקה של המנות. מי שרוצה לבדוק משהוא שיבוא ויבדוק. אני לא רוצה לדאוג דיסקרטית למי שרוצה כשר + לטבעוני + לאלרגני ++++. אני רוצה לתת להם את נתוני היצרן ושיבדקו לבד כמו אנשים גדולים, ולא לתת עוד ועוד חוקים שמסבכים למנהל החברה + לחברת הקייטרינג את הלוגיסטיק ובסוף עדיין יהיה מישהוא לא מרוצה

תחת הפתרון הזה ניתן גם לוותר על ה "חובה" (שנראית לי מגוכחת) שכל האוכל המוגש יהיה כשר. אם יש כמה עובדים שרוצים אוכל לא כשר (יכול להיות גם עובד 1, הכוונה שלי ב "כמה" היא כמות עובדים שבמקרה הספציפי יהיה פשוט יותר לסדר את המנות שלהם דרך חברת הקייטרינג המקורית ולא בצורת "פתרונות פרטיים"), אז שיהיה אוכל לא כשר, רק שיהיה כתוב על זה ב datasheet בשביל מי שזה משנה לו

בשביל כמות עובדים קטנה יותר (מקרים שמסבכים את הלוגיסטיקה) אני רוצה רק שתהיה "אפשרות לפתרון פרטי" כפי שהסברתי כבר, אני רוצה שהפתרון יוגדר כ "כל פתרון שיהיה מקובל על העובד והמעסיק", כשברירות המחדל שיוצעו בחוק הן לתת לעובד זיכוי על מחיר הארוחה ושיעשה מה שהוא רוצה, או לאפשר לעובד להזמין מנה כרצונו כולל אפשרות להוסיף תשלום מהמשכורת אם הארוחה שהוא רוצה יקרה יותר מארוחה רגילה

בכך אני רוצה לפתור כמה דברים :

1. להפסיק את המצב של "עוד ועוד חוקים" כי מחר תבוא קבוצה של טבעונים לפי הגדרה קצת שונה וירצו אוכל שמותאם להגדרה שלהם של "טבעונים", קבוצה של דתיים שירצו כשרות שונה, וכו וכו. אני רוצה חוק אחד פשוט שיאפשר מראש לכל אחד לפתור את הבעיה שלו

2. למנוע את סיבוכי הלוגיסטיקה של המעסיק וחברת הקייטרינג כתוצאה מחוקים כאלה. במקום שיצתרך להזמין 1000 מנות מיוחדות שמפורטות, הוא יוכל להזמין מנות ספציפית לפי מה שצריך בכל מקרה נקודתי, אני מניח שבחברות קטנות יחסית לא יהיו כל אחד ואחד מה "מקרים המיוחדים" אלא רק חלק מהם

3. למנוע את המצב שעובדים שלא צריכים כשרות משלמים על הכשרות "בקטנה" (כי מה התגובה של מי שיקרא את זה - אז אני משלם עוד 0.1 שקל על הכשרות למרות שאני צריך, זה כלום). זה לא כלום - כל ה 0.1 שקל האלה מכל מנה מסתכמים לכסף לא כזה קטן שמגיע לגופי הכשרות, מאת אנשים שלא צריכים כשרות. אם היו מחייבים אותכם לשלם כל יום 0.1 שקל ("בקטנה") להוט כשאתם בכלל לקוחות של יס לא הייתם אוהבים את זה, אני לא מבין למה כשבמקום "הוט" יש "רבנות" פתאום זה כן בסדר

[Ido.G]

תגובה הגיונית ורצינית. :-)

[Art Tatum]

בעיקרון אני מסכים שלא צריך להוסיף עוד ועוד חוקים בלי סוף ולסבך את המציאות.

סיסרו כבר הזהיר בעבר שככל שיהיו יותר חוקים כך יהיה פחות צדק.

אבל צריך לקחת בחשבון כמה דברים.

1) כבר יש המון חוקים שגורמים לחוסר צדק.

2) חוסר צדק נוצר לפעמים גם מהיעדר חוקים.

3) וכאן צריך להיות קצת יותר מפותח כדי להבין, שבני האדם יוצרים מציאות שמשפיעה על המוני אנשים.

המציאות היא תוצאה של מערכת גורמים ושיקולים והחלטות שהרבה פעמים אינם רואים את טובת הכלל, ולפעמים מזיקות לו.

למרות המחשבה שכל אחד יכול לקבל החזר ולהביא אוכל מהבית, במציאות זה יקרה מעט מאוד.

אבל אם המציאות התזונתית תשתנה מהיסוד, בריאותם של רבים תושפע מכך לטובה.

בדיוק כמו חוק שמכריח את תעשיית הכימיקלים לרכוש לעובדים מיגון ראוי.

הרי ביננו אנחנו יודעים שתעשיית הכימיקלים גם תשלח אותם לעבוד ללא מיגון אם זה יחסוך להם כסף.

והמסכנים שעובדים שם לא מבינים הרבה, וגם לא יכולים להרשות לעצמם להיות עקשנים מול ההנהלה.

אם הם כבר יפעילו שרירים מול ההנהלה, יעשו זאת כדי להעלות את המשכורת הזעומה.

הנזק המצטבר בעקבות תזונה לא מאוזנת הוא רב.

העלות למדינה גבוהה מאוד.

האם באמת המצב דורש חוק?

לא יודע.

האם יש צורך לבדוק את העניין ולהתערב?

יכול להיות.

ואני לא מדבר על טבעונות, או כשרות, או בולשיט כזה או אחר.

אני מדבר על איזון תזונתי שמוכח מדעית וחיוני לבריאות האדם.

מספיק לחוקק חוק יחיד שקובע שחובה למוסדות ציבוריים ולחברות פרטיות לדאוג לאיזון תזונתי לעובד/תלמיד במידה והם מספקים במסגרתם אוכל.

ולקבוע בחוק מהי תזונה מאוזנת בקווים כלליים, המוסכמים ע"י פאנל מומחים רחב מתחומי תזונה ובריאות שונים.

ואז יהיה ניתן לתבוע את המעסיק במידה והוא יגזים, אחרי אזהרה, ולקנוס במידת הצורך.

כבר עכשיו משרד הבריאות אגף התברואה מתערב באיכות המזון, אך לא בהרכבו התזונתי.

ואין מקום להתערב בהרכבו התזונתי, אלה אם כן מדובר במקור קבוע לתזונה במסגרת הלימוד/עבודה, שם לרוב אין אפשרות בחירה שווה ערך.

[Roger That]

אמנם לא מהארץ.. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4379878,00.html

סווזילנד היא אחת המדינות העניות ביותר באפריקה, יש בה שיעור איידס גבוה במיוחד, ואם לא די בכל הצרות הללו - עכשיו אפילו מכשפה אמיתית וחופשייה את לא יכולה להיות בה.

בכיר ברשות התעופה האזרחית של סווזילנד, סבלו דלמיני, הבהיר השבוע כי למכשפה על מטאטא במדינה האפריקנית אסור לטוס בגובה של יותר מ-150 מטר. זאת, כיוון שמטאטא כישוף הוא כלי תעופה כבד יותר מהאוויר לפי תקנות התעופה של סווזילנד.

דלמיני נאלץ להסביר לכתבים את הסיבה שבגינה נעצר בלש פרטי, אחרי שנתפס מטיס מסוק-צעצוע מצויד במצלמה בשמי המדינה והואשם בהפעלת כלי תעופה שאינו רשום במאגר הרשויות.

בכיר רשות התעופה הסביר כי התקנות אוסרות הטסת מסוקים קטנים או אפילו עפיפונים הקלים מהאוויר בגובה של יותר מ-150 מטר במרחב האווירי של המדינה, וכי דינו של מטאטא הכישוף צריך להיות זהה.

גם בסווזילנד לא ידעו לומר בוודאות אם דלמיני אמר את הדברים כהלצה או ברצינות, היות שרבים בסווזילנד - כמו בתרבויות אחרות באפריקה - מאמינים באמת ובתמים בקיומן של מכשפות וביכולתן להטיל כישופים הרסניים. בסווזילנד מכשפות אינן נושא לבדיחה על פי רוב, והאשמת אדם כלשהו בכישוף היא האשמה חמורה.

כך או כך, לפי הרשויות למכשפות סווזילנד לא כדאי לנסות לבחון את הגבולות: הקנס למפר התקנות האוויריות שהזכיר דלמיני יכול להגיע ל-55 אלף דולר. לנו, על כל פנים, יש תחושה שברגע האמת מכשפה אמיתית תמצא דרך - איך לומר - לחמוק מהעונש.

[Ash Binary]

אול בריא צריך להיות שיקול (ולא רק כסף), אבל אני מזהיר אותך - תסתכל מה קרה באמריקה אם החוק של האוכל הבריא בבתי ספר....

ילדים לא מורשים להביא מהבית אוכל כי "אוליי יהיו בו שקדים, ואוליי יהיה בכיתה ילד אחר אלרגי לשקדים", ובכלל כי "אי אפשר לפקח על בריאות של אוכל מהבית"

(ועזוב רגע את זה שהם לא נותנים לילד לאכול תפוח שלם כי הוא עלול למות מזה איכשהוא)

וגם הגדירו שרוטב לפיצה היא ירק כדיי שיהיה מותר לאכול בבית הספר פיצה תחת החוק החדש

עכשו מה קורה אם קם בית עסק שבו רוב המועסקים הם צמחונים/טבעונים ? (יכול להיות שיהיה דבר כזה, עניין של סטיסטיקה... ואז אם יהיה עובד 1 אוכל בשר אז דווקא הוא יהיה המקרה המיוחד... וזה לא הגיוני שתכריח בית עסק להביא מנות כאלה ולא אחרות לפי החלטה של תזונאי מבחוץ)

תצתרך לעבוד טוב על הדברים האלה אם אתה רוצה לנסח לזה חוק, ואני לא בטוח אם תצליח לנסח חוק בלי לגרום לפחות לאחת מהבעיות : 1. כפייה של מה להזמין גם אם העובדים במציאות לא רוצים את זה, או 2. סיבוכים לוגיסטיים כמו הכרחת החברה לדאוג לכל עובד שירכיב לעצמו תפריט פרטי

[איסתרא בלגינא]

איסתרא : אני יכול להבין את הטענה בקשר לכשרות כללית, אבל אתן התייחסות קטנה נוספת

הדרך שבה אני רואה לנכון להתקדם היא, לבטל לחלוטין את כל ההתייחסות הדתית לזה ולעבור להתייחסות של "נתוני יצרן" : באוכל כשר היצרן שם סימן של כשר, מה שיאפשר לעובד שרוצה לאכול כשר לבחור את המנה הזאת. באותה מידה, אני רוצה שתהיה רשימת מרכיבים זמינה. למשל, ניתן להחזיק את ה datasheet לכל אחת מהמנות לייד עמדת החלוקה של המנות. מי שרוצה לבדוק משהוא שיבוא ויבדוק. אני לא רוצה לדאוג דיסקרטית למי שרוצה כשר + לטבעוני + לאלרגני ++++. אני רוצה לתת להם את נתוני היצרן ושיבדקו לבד כמו אנשים גדולים, ולא לתת עוד ועוד חוקים שמסבכים למנהל החברה + לחברת הקייטרינג את הלוגיסטיק ובסוף עדיין יהיה מישהוא לא מרוצה

שאלה של כדאיות. זול יותר להכין מספר גדול של מנות זהות ממספר גדול של מנות שונות. זו, כאמור, אחת מהסיבות שחברות רבות מציעות ארוחות לעובדים: זה עולה פחות כשהחברה מזמינה כמה מאות שניצלים מאשר שכל עובד יזמין לעצמו שניצל. אם כל אחד ירכיב לעצמו מנה, היתרון הזה יעלם ולא יהיה שום יתרון לארוחה מהעבודה - במקרה הזה, כבר עדיף לקבל עוד כסף מהמעסיק ולדאוג לעצמך.

אז הולכים למכנה המשותף הרחב ביותר. ישנו מספר גדול - כמה עשרות אחוזים - שלא יאכלו ללא תעודת כשרות (רבים מתטעמי מסורת ולא בגלל אמונה דתית). רוב גדול מאוד מאלו שלא דורשים תעודת כשרות, לא מפריעה להם התעודה הזו. כלומר כמעט כולם יאכלו במקום שיש לו תעודת כשרות של הרבנות. ישנו מיעוט קטן שדורש הכשרים מקפידים יותר ומיעוט קטן שמסרב לאכול במקום עם כשרות ואלו נדפקים. אם מוותרים על הכשרות, אותו חלק לא קטן שדורש כשרות לא יוכל לאכול, אתה כבר לא דופק אחוזים בודדים מהאוכלוסיה אלא עשרות אחוזים. ושוב, היתרון של ההזמנה הגדולה מצטמצם.

זו פשוט פשרה סבירה.

[Art Tatum]

אפשר לנסח את החוק בזהירות במטרה שישמש כעוגן בלבד, ולאכוף אותו רק במקרה של חריגה מוגזמת שעליה התקבלה תלונה.

בדיוק כמו שיש תלונות על תברואה.

ובתי המשפט ידונו בתביעות כשאלו יגיעו.

כמו שמשרד התברואה יכול לבדוק את רמת הקוליפורמים באוכל, הם יוכלו לבדוק את רמות התזונה התקינות של האוכל במידה שתתקבל תלונה.

ואם יגיעו למסקנה שיש חריגות מהותיות, ושלא ניתן להגיע לתזונה מאוזנת ובריאה ממגוון האוכל המסופק, אז יוכלו להטיל קנסות.

[vic07]

ישנם 5 סוגים עקרוניים של חוקים הזויים (או הצעות לחוקים שכאלו):

1. חוק שמתייחס באופן פרטני למצב בלתי אפשרי או בלתי סביר באופן קיצוני.

2. חוק שאינו משרת שום אינטרס ציבורי שניתן לחשוב עליו (בלי כמה ג'וינטים לפני כן...), ועל כן כלל לא ברורה מטרתו או התועלת ממנו.

3. חוק שמשרת אינטרס לגיטימי בפני עצמו של קבוצת אוכלוסיה מסויימת, אך במחיר גבוה מדי מצד שאר האוכלוסיה או קבוצות אחרות בה, או שאינו הוגן כלפי אוכלוסיות אלו.

4. חוק שעל פניו נראה הוגן והגיוני, אך שאינו ניתן ליישום או אכיפה בכל צורה שהיא, או שהיישום\אכיפה יגרמו ליותר נזק מתועלת. אפשר לראות בקטגוריה זו תת-קבוצה של קטגוריה 3.

5. חוק שמשרת אינטרס שבפני עצמו, אינו לגיטימי.

חוקים מסובכים מדי הם לרוב קטגוריה 3 או 4, אבל במקרים הללו לפחות הכוונה ברורה (במקרה 4 גם טובה, במקרה 3 ממש לא בהכרח). חוק שיכריח ספק שירותי הסעדה לספק גם מנות טבעוניות יהיה לא רק קשה ליישום וייקר את השירותים עבור כולם, אלא גם לא יהיה הוגן כלפי אלו עם צרכים תזונתיים מיוחדים שאינם נהנים מהגנת החוק הזה, כגון אנשים הרגישים לגלוטן או בעלי אלרגיות קשות.

[Ash Binary]

שאלה של כדאיות. זול יותר להכין מספר גדול של מנות זהות ממספר גדול של מנות שונות. זו, כאמור, אחת מהסיבות שחברות רבות מציעות ארוחות לעובדים: זה עולה פחות כשהחברה מזמינה כמה מאות שניצלים מאשר שכל עובד יזמין לעצמו שניצל. אם כל אחד ירכיב לעצמו מנה, היתרון הזה יעלם ולא יהיה שום יתרון לארוחה מהעבודה - במקרה הזה, כבר עדיף לקבל עוד כסף מהמעסיק ולדאוג לעצמך.

נכון. אם זאת, אם אני מי שכותב את החוק, אני חושב שיכול להיות שחברה כלשהיא תמצא פתרון יצירתי שיהיה אופטימלי לעובד ולמעסיק, ולכן אני לא רוצה להכריח אותם דווקא לפתרון שאני קובע ורק אליו אלא רק לתת אותו כאפשרות ברירת מחדל

אז הולכים למכנה המשותף הרחב ביותר. ישנו מספר גדול - כמה עשרות אחוזים - שלא יאכלו ללא תעודת כשרות (רבים מתטעמי מסורת ולא בגלל אמונה דתית). רוב גדול מאוד מאלו שלא דורשים תעודת כשרות, לא מפריעה להם התעודה הזו. כלומר כמעט כולם יאכלו במקום שיש לו תעודת כשרות של הרבנות. ישנו מיעוט קטן שדורש הכשרים מקפידים יותר ומיעוט קטן שמסרב לאכול במקום עם כשרות ואלו נדפקים. אם מוותרים על הכשרות, אותו חלק לא קטן שדורש כשרות לא יוכל לאכול, אתה כבר לא דופק אחוזים בודדים מהאוכלוסיה אלא עשרות אחוזים. ושוב, היתרון של ההזמנה הגדולה מצטמצם.

זו פשוט פשרה סבירה.

ונניח (בפישוט יתר גדול) שבמדינה יש 60% שיש להם הוט ו 40% שיש להם יס. האם לקוחות היס צריכים לשלם את ה 0.1 שקל להוט ? לקוח של יס בא והתלונן בפני הוט. הוט אמרו בתגובה : אין בעיה, תתקשר אלינו, אנחנו נשלח טכנאי, שיפרק לך את התשתית של הוט מתוך הקירות ואז לא תצתרך לשלם לנו

מפריע לי כאן הקטע הזה של "חלק גדול שלא דורש תעודת כשרות אבל היא לא מפריעה לו". הכשרות היא גוף כלכלי לחלוטין, והאנלוגיה ליס והוט תופסת טוב מאוד לדעתי. הקטע הוא לא ש "לא אכפת ללקוחות". אלא ששמים אותם מול עובדה : או שהם יאכלו כשר, או שהם יצתרכו לפנות לערוץ "הפתרונות הפרטיים" של הטבעונים וכו מה שאומר יותר סיבוך בשבילו. נכון שבשביל המקרים הבודדים ערוץ "הפתרונות הפרטיים" זההאפשרות הכי טובה שאני יכול להציע, אבל כאן זה נראה לי כמו מקרה יותר נפוץ מ "מקרים בודדים" - אוליי 20%, 30%, 50%, לא יודע. הלקוח הממוצע מעדיף להוריד את הראש בגלל הנוחות של "הכול בא מוכן" - כמו אצל יס והוט, הלקוח מעדיף לשלם 36.60 שקל בשנה ולא לשפץ מחדש את הקירות של הבית אחריי שטכנאי הוט היה אצלו כדיי לפרק לו את התשתית

אני יכול להבין את ה "כניעה" הזאת שלו. הלקוח "האקטיבי" (טבעוני, אלרגי, כשרות מיוחדת וכו) ילך על "פץרון פרטי" כי זה חשוב לו, הלקוח ה "לא אקטיבי" יעדיף לשלם את ה 0.1 שקל יותר בשביל להימנע מ "לחיות לבד" בקטע הזה. אבל אם יש אפשרות למנוע את המצב הזה של "כניעה אוטומטית" (לא רוצה כשר - אל תשלם נקודה ובלי סיבוכים), באותן חברות שבהן כמות העובדים שלא צריכים כשר מספיק גדולה בשביל דבר כזה, אז מה רע בזה. אני חושב שמטרת החוק היא קודם כל הלקוח - במקרה שלנו האזרח שעובד בחברה ומגיע לו ארוחה, והחוק אמור להימצא כדיי לסדר את הפרטים הקטנים לטובת הלקוחות (שבמקרה הזה הם גם העובד וגם המעסיק)

[ALÞHA]

הנה משו לא כזה נורא - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4393223,00.html

[Roger That]

רק יגרום נזק לנושא.

בכל מקרה מי שמחליטה זו המשפחה. וצירוף אוטומטי לרישום, מבחינת המשפחה לא יהווה הסכמה מודעת, ובצדק.

[הדוד משה]

בעיני מדובר בהצעה מבורכת.