יאיר לפיד נואם בכנסת

[Kalen]

יש את נושא המיסים של תאגידי הענק. השכר, הפנסיה, והתנאים במגזר הציבורי והצבאי.

אך אני לא רוצה להיכנס לזה. מה שבאתי להגיד שאם שטייניץ היה עושה זאת, צפוי. אבל לפיד לעומת זאת, עושה את מה שהבטיח מפורשות לא לעשות.

- - - נערך: - - -

Kalen, אתה מעוות את סיסמאת הבחירות..

אני מעוות ?! הנה דוגמה אחת מני רבות, מהראשון לינואר השנה:

היום שוב העלו לנו את המסים.

ממשלת נתניהו ממשיכה לדרוס את מעמד הביניים ומעמידה אותו במצב בלתי נסבל. את הבור התקציבי, שנוצר על ידי ההתנהלות הבלתי אחראית שלהם, צריך לכסות על ידי קיצוץ בתקציבים לחרדים, להתנחלויות ובממשלה המנופחת והבזבזנית הזו. במקום זאת, הם בוחרים להכניס את ידם פעם אחר פעם לכיסו של הציבור שעובד, משרת וסוחב את כל המדינה על הגב.

אנחנו כאן בשביל להילחם עבור מעמד הביניים, ולא ניתן לממשלה להמשיך להתנכל לכם.

[Yossarian22]

אתה רציני?

צריך לכסות על ידי קיצוץ בתקציבים לחרדים, להתנחלויות ובממשלה המנופחת והבזבזנית הזו

עשו את זה בתקציב הנוכחי- פשוט הגירעון כל כך גדול (דבר שמשרד האוצר של שטייניץ דאג להסתיר במיומנות עד שלב מתקדם מאוד בקמפיין הבחירות) שזה לא מספיק כרגע.

[ag43]

לא, פשוט התגלה שהתקציבים לחרדים זה כסף קטן מאוד בניגוד לכל העליהום שעשו להם.

[איסתרא בלגינא]

מה בקשר לכמויות? לא המצאתי כלום, ציטטתי אותך.

זכור לי שדובר פה על 55 אלף משרות פנויות, שזה הרבה פחות מהדרוש, וזה כולל משרות זמניות, ורובן באיזור המרכז, מה שאומר שהן לא רלוונטיות למשפחה שמטופלת בילדים, שלא תוכל אפילו לנשום בצורה כזו, שלא לדבר על לשרוד.אז כמה נשאר? גם אם השוק ייצור משרות עם הביקוש, בינתיים משפחות ירעבו ללחם.

זוכר את העליה הגדולה מברה"מ לשעבר? תוך כמה שנים עלו כמעט מיליון בני אדם. אז היו לנו המוני מובטלים חדשים? לא. הם מצאו עבודה. אז מהנדס המכרות הלך להיות שומר, אבל עבודה היתה לו. לחרדים, שמלכתחילה לא היו מהנדסי מכרות, לא יהיו יותר מידי אפשרויות של עבודה בשכר גבוה, אז אם הרוסים יכולים לרדת ברמה כדי למצוא עבודה, החרדים יכולים להישאר באותה רמה ולמצוא עבודה.

אז מסתבר שהכסף בסופו של דבר בכיס שלי ושלכם, ולא אצל החרדים.

נו, ואני אמרתי את זה כל הזמן. הרי ברור איפה הכסף - אצל המעמד הבינוני. מהעניים אין מה לקחת, העשירים גם ככה נותנים די הרבה (כן, תתפלאו) ואם תנסו לקחת מהם יותר מידי הם יכולים לקום וללכת, בנוסף אין הרבה מהם - כדי לקחת מהמעמד הנינוני שקל פחות, צריך לקחת מהעשירים כמה עשרות שקלים יותר. אז מה נשאר?

מצחיק שהוא עושה לנו בדיוק מה שנתניהו היה עושה, רק ששלו הוא פי 10 גדול.

כל שר אוצר אחראי היה עושה את זה. בעצם, היה עושה אפילו יותר. אין פתרונות קסם. שר אוצר פופוליסטי (ע"ע יחימוביץ') היה עושה יוון, ממשיך לשפוך למשק כסף שאין כדי לשכור עוד עובדים שלא צריך בשכר לא מוצדק, מבריח מכאן את מי שמייצר את המשרות ובסוף היה מסיים כמו ספרד, עם 30% אבטלה.

לא שנתניהו יותר טוב... רק לפני פחות משנה, הוא ושטייניץ מתראיינים ואומרים שמצבה הכלכלי של ישראל מעולה. לכן גם תקציב 2013 נדחה לאמצע 2013, כדי ש"המצב המעולה" לא יחשף לפני הבחירות.

שטויות. מצבה של ישראל באמת מעולה. הגרעון לא עד כדי כך גדול, החוב הרבה יותר נמוך מאשר חלק נכבד ממדינות ה- OECD, דירוג האשראי שלנו יציב בזמן שבמדינות רבות הוא יורד (בחלקן עד לרמת זבל), המשק עדיין צומח, כשבהרבה מדינות הצמיחה אפסית עד שלילית, האבטלה עדיין נמוכה. היתה לנו תקלה שכל עוד תישאר חד-פעמית, אפשר לחיות איתה.

התקציב לא נדחה כדי להסתיר את המצב, התקציב נדחה כי ממש לפני בחירות, אף אחד לא יסכים להבציע בעד קיצוצים והעלאות מיסים כדי שלא לפגוע בסיכוי שיצביעו עבורו. כך שלא היה סיכוי להעביר את התקציב. אז למה להתבזות? הרי ממילא אם התקציב לא עובר, הממשלה נופלת.

אז למה לא אמרו כמה המצב "גרוע" לפני? כי לא ידעו! הגרעון היה גבוה מהתחזית ב- 21 מיליארד ש"ח. מתוכם, 13 מיליארד היו בדצמבר - החודש האחרון בשנה. כלומר עד דצמבר, אמנם היתה חריגה אבל הרבה יותר קטנה. אז למה לא אמרו בנובמבר שהמצב רע? כי בנובמבר הוא לא היה כל כך רע...

הם קשים לו כי הם קורעים אותו פוליטית. מאיפה אתה רוצה שהוא ישלוף 40 מיליארד?

הוא לא צריך לשלוף 40 מיליארד. היה מתוכנן גרעון של 18 מיליארד, בפועל היה 39 מיליארד. צריך למצוא 21 מיליארד ש"ח. אבל מה שממש חשוב זה לדאוג שהגרעון לא יעלה. החוב של מדינת ישראל לא מאוד גבוה, אפשר לסבול עליה מסויימת שלו כל עוד היא חד-פעמית.

יש את נושא המיסים של תאגידי הענק. השכר, הפנסיה, והתנאים במגזר הציבורי והצבאי.

מיסי התאגידים? בטח, נסה לקחת יותר ממי שלא חייב להישאר כאן. אינטל חייבת לך משהו? קבל תזכורת: אינטל תיכננה להקים מפעל חדש ולשדרג מפעל ישן בהשקעה של יותר מ- 15 מיליארד ש"ח, השקעה שתעסיק באופן ישיר 4,000 עובדים. שתי מדינות התחרו על ההשקעה הזו - ישראל ואירלנד. ישראל הציעה להשתתף במיליארד, אינטל רצתה מיליארד וחצי. לא נתנו להם - וההשקעה הלכה לאירלנד.

זו לא שאלה של לקחת קצת (רק יחסית כמובן, באופן מוחלט זה עדיין המון כסף שהתאגידים משלמים למדינה) או לקחת הרבה, זו שאלה של לקחת קצת או לא לקחת כלום, כי אין שום דרך למסות בארץ את המפעל שאינטל מקימה באירלנד. האירים ויתרו על חלק מההכנסה ונשארו עם חלקה, אנחנו לא רצינו לוותר ונשארנו עם כלום.

שכר ופנסיה - אני מניח שאתה מדבר על המגזר הציבורי. טוב, תנסה רק להזיז שם שקל וכל המשק ישבות. שביתה כללית גורמת לנזק אדיר למשק. עדיף להגיע להסכמה עם ההסתדרות, כי ללכת בכח כדי לגבות עוד, נאמר, חמישה מיליארד, בתהליך שיעלה ארבעה וחצי מיליארד בנזקי שביתה, לא מועיל כמו לשבת עם ההסתדרות ולהגיע להסכמה שיגבו עוד מיליארד. בחשבון הסופי אתה עדיין מקבל יותר.

למרות שאני חושב שלפיד נתן יותר מידי וקיבל פחות מידי במו"מ עם עיני, אני לא הייתי שם ולא יודע, אולי באמת זה המקסימום שאפשר היה להשיג.

אבל התעמולה של לפיד בהחלט היתה דמגוגית. התקציב העודף להתנחלויות הוא באזור האפס. התקציב העודף לחרדים הוא מספר חד-ספרתי של מיליארדים. הבזבוז על הממשלה הגדולה היה רק כמה עשרות מיליונים בשנה, וזה כשהאופציה השניה היתה ממשלה שלא היתה שורדת ארבע שנים אלא הרבה פחות וכל מערכת בחירות עולה לנו כ- 300 מיליון באופן ישיר, שני מיליארד באובדן תוצר על יום השבתון וסכום לא ידוע כשהכל קפוא מכמה חודשים לפני הבחירות ועד כמה חודשים אחריהן, עד שהממשלה החדשה מוקמת.

אבל כשאתה מנסה למשוך קולות, האמת היא בין הקורבנות הראשונים.

[ORrrr]

^^ חבל שאין יותר אנשים רציונליים שמבינים את המצב כמו שאתה מפענח אותו.

אני חושב שלפיד לא ידע בכלל למה הוא נכנס וייצג את הדעה הרווחת והלא מדוייקת שהייתה בקרב העם בבחירות.

אבל עכשיו כשהוא רואה משם את מה שהציבור לא ממש רוצה להבין מכאן, הוא כבר לא "חלק מעם" אלא עוד פוליטיקאי שלא מקיים הבטחות.

מה שהעדר הישראלי הפרימיטיבי לא מצליח להבין זה, שהוא כן שונה מהפוליטיקאים בעבר.

אולי הוא היה תמים, אבל הוא מתמודד עם האמת ולא מנסה לסבן את העם כמו פוליטיקאים מהדור הישן.

הוא עושה מה שצריך לעשות אפילו במחיר של איבוד תמיכה (וכניסה למלכודת שביבי טמן לו).

מה שכן, הוא צריך לעשות קצת שינויים כמו להפחית מההפחתה של קיצבת הילדים כי למרות שזה מהלך שפוגע בעיקר בחרדים, ישנם גם משפחות לא חרדיות עם יותר ילדים שנפגעות מזה. לעומת, מע"מ זה המס הכי אפקטיבי שממשלה יכולה להגדיל ולכן גידול של אחוז מניב הכנסה אדירה לממשלה לעומת משפחה בודדת שהוצאותיה יגדלו באחוז אחד, שכשמדברים על מעמד בינוני נמוך זה מסתכם בממוצע של 50 שח לחודש בערך.

משפחה עניה שמרוויחה עד 5280 שח להורה לא נפגעת מהעלאת מס הכנסה באחוז וחצי ומשפחה שמרוויח יותר מזה עד 9009 שח תאבד בין 80 ל130 שח לחודש.

תוסיף לזה עד 100 שח שיורד מהמע"מ היא תאבד בין 180 ל230 שח בחודש שזה משהו סביל ביותר.

צריך לשקול מחדש לדעתי את הסבסוים והקצבאות השונות אבל בגדול התוכנית של לפיד חיונית.

[yonizaf]

זוכר את העליה הגדולה מברה"מ לשעבר? תוך כמה שנים עלו כמעט מיליון בני אדם. אז היו לנו המוני מובטלים חדשים? לא. הם מצאו עבודה. אז מהנדס המכרות הלך להיות שומר, אבל עבודה היתה לו. לחרדים, שמלכתחילה לא היו מהנדסי מכרות, לא יהיו יותר מידי אפשרויות של עבודה בשכר גבוה, אז אם הרוסים יכולים לרדת ברמה כדי למצוא עבודה, החרדים יכולים להישאר באותה רמה ולמצוא עבודה.

כמו שציינתי קודם, ליוצאי רוסיה (בדומה לערבים) יש מוסר עבודה גבוה, וסיבולת נפשית גבוהה לדברים כאלה (מסיבות די ברורות שלא צריך לפרט כרגע). הישראלי הממוצע לא מסוגל לזה. קח מהנדס ישראלי ותפטר אותו, בהנחה שלא יצא שוב עבודה שמתאימה לו, הוא יעדיף למות ברעב, להגר למדינה אחרת או לחיות מצדקה, מאשר לעבוד מעבודה קשה/משפילה בעיניו/מתחת לרמה שלו. גם תכריח אותו, זה עלול לשבור אותו (פיזית ו)נפשית, עד כדי מצב שיפסיק לתפקד (וכבר היו מקרים כאלה).

חוץ מזה, אם אתה כבר מביא דוגמאות, מליוני סינים עובדים עבודות פיזיות קשות במשך 12 שעות ומעלה, תמורת 10 דולר ליום. למה לא אנחנו?

[איסתרא בלגינא]

מי דיבר על הישראלים? אני דיברתי על החרדים.

שיעור ההשתתפות בשוק העבודה נמוך בעיקר בשני מגזרים: גברים חרדים ונשים ערביות. שם צריך לתקן. אצל השאר אין בעיות מיוחדות בתחום הזה.

הטענה היא שאי אפשר להכריח את החרדים והערביות (אלו מהם שלא עובדים כמובן) לצאת לעבוד כי אין מספיק משרות עבור מאסה כזו של מבקשי עבודה. וזו שטות, הרי היה כבר גידול משמעותי יותר של מחפשי עבודה ועמדנו בזה.

מהנדס? החרדי והערביה אינם מהנדסים. במקרה הטוב יש להם 12 שנות לימוד והם ללא ניסיון בכלל. עבודות מעל לשכר המינימום לא יהיו להם, לא בלי הכשרה מתאימה.

[yonizaf]

החרדים הם ישראלים. הם לא יהיו עדיפים מכל ישראלי אחר לעניין עבודות שהם מוכנים/מסוגלים לעבוד בהן, ולהיפך - מי שהורגל לא לעבוד, יהיה לו עוד יותר קשה להתחיל לעבוד בעבודות קשות, מאשר מי שכבר עבד בעבודה כלשהי. אתה לא יכול לקרוא לעבודה קשה (פיזית או נפשית) "להישאר באותה רמה" כמו לא לעבוד בכלל ולקבל בערך אותו כסף.

[איסתרא בלגינא]

לא כל הישראלים זהים. גם בסין, יש מיליונרים שגרים בדירות פאר ונוהגים במכוניות ספורט ויש כפריים שחורשים עם שור. המהנדס שלך לא ירצה לעבוד בהחזרת עגלות סופר כי הוא מצפה למצוא עבודה שמתאימה להשכלה ולכישורים שלו, אבל למה בדיוק יכול לצפות החרדי? איזו עבודה מתאימה להכשרה ולכישורים שלו? נכון, מחזיר עגלות בסופר. זו לא תהיה ירידה ברמה עבורו.

אבל אם הוא לא רוצה, זכותו להיות עני מרוד. אף אחד לא אמר שחייבים לאכול שלוש ארוחות ביום. הורגל לא לעבוד? צריך להרגיל אותם אחרת.

[yonizaf]

אתה חושב שאתה יכול להרגיל/להכריח אותם לעבוד? ובכן, בהצלחה לך. רק מסקרן אותי לדעת איך אתה הולך לעשות את זה (שאלתי את זה כבר קודם ולא קיבלתי תשובה סבירה)

[MiniMizer]

התשובה מאוד פשוטה - ביטול הקצבאות.

[vic07]

למרות שמעצבן אותי העליהום על לפיד בעקבות צעדים חיוניים בסה"כ, חלק מהטענות מוצדקות. למה הוא מצא לנכון שלא לגעת בעובדי מדינה בעלי וועדים חזקים שבולעים תקציבי עתק מבלי לספק תמורה, וזאת למרות הקיצוץ בשאר עובדי המדינה? למה הוא מצא לנכון להעלות את המיסים דווקא על סיגריות ובירה, ולא על מוצרים "יוקרתיים" יותר (נאמר שכן, אבל לא מצאתי שום פירוט)? מדוע בחר שלא לגעת במס החברות גם של אותן חברות שאין להן לאן לברוח?

ואגב, עד כמה שאני תומך בכל צעד שיגרום לחרדים להצטרף לשוק העבודה, ההשוואה של איסתרא לעלייה של תחילת שנות ה90 אינה הגיונית. אותה עלייה הוסיפה לישראל לא רק מחפשי עבודה, אלא גם צרכנים שלא היו בה קודם. היה צריך דירות חדשות, וחנויות חדשות, ורהיטים חדשים, וחשמל בהיקף של רבע מליון משפחות חדשות, ומים בהיקף דומה, ומורים לכרבע מליון ילדים חדשים, וכולי. החרדים הם כבר כאן - הם לא ידרשו שירותים נוספים על אלו הקיימים ממליא עם יציאתם לעבודה. יחי ההבדל הקטן, איסתרא.

[MiniMizer]

מוצרי יוקרה שעליהם יחול מיסוי נוסף מופיעים בעמוד 236 של הצעת התקציב:

http://go.calcalist.co.il/pic/ad/calcalit2013-14.pdf

גם מס החברות אמור לעלות ב-1%.

[Second Edition]

^^ אני לא אכנס לדיון יותר מידי ,

תראה בנמל אשדוד לפי מה שהבנתי יש 2500 עובדים .

אפילו אם אתה מכפיל את מספרם (5000) ולוקח איכשהו מכל אחד 20,000 ש"ח , אתה מקבל :

5000*20,000=100,000,000.

זה אמנם הרבה כסף ,אבל זה לא מה שיעזור ..

יש לך בעיה מערכתית בישראל , עובדי הנמלים השונים (זה היה רק באשדוד..) , עובדי ח"ח , העלמות מס (כי המדינה דופקת אותי או שאני סתם חמדן וצריך את האייפון הכי חדש ..)

יותר מנהלים ועובדי ציבור במערכת החינוך ממורים ..

מגזר שלם ששונא את המדינה בה הוא חי , ולוקח קצבאות ממנה . () , בעצם שתי מגזרים ..

חמדנות יתר אצל החילונים (אנחנו) , ששכחו שאפילו עם העלאת המיסים , פעם היינו משלמים יותר , פשוט ביבי בא ולקח את רמת המיסים לביוב.

פוליטיקאים מושחתים מפה ועד הודעה חדשה .

עובדי מדינה , שרוצים ומתכננים לעבור למגזר הפרטי , ולכן עושים "הנחות" למנהלים ולחברות הפרטיות .. (מנכלית משרד הסביבה כמשל)

כל זה גדול על יאיר לפיד , רצונו הטוב ו- 19 המנדטים שלו..

[yonizaf]

התשובה מאוד פשוטה - ביטול הקצבאות.

כפי שכבר הסברתי, זה לא יעזור כלום (אולי לבודדים). מעטים מאד באמת חיים מקיצבאות, ברוב המשפחות החרדיות שבהן הגבר לא עובד, האשה כן עובדת, ובדרך כלל גם יש לה השכלה (לפעמים גם תואר), כך שמדובר בהכנסה שאפשר לחיות ממנה (גם אם בצמצום). גם אם תבטל את הקצבאות לגמרי זה לא יהיה סוף העולם בשבילם. למעשה כנראה שיפגעו מביטול הקצבאות הרבה יותר משפחות חילוניות מאשר חרדיות.

גם מי שחי מקצבאות, לא באמת יכול לחיות רק מהן. נעזרים גם בארגוני חסד, צוברים חובות בלי סוף וכו', ועדיין אתה לא רואה אותם רצים לעבוד. הם שרדו ככה, ישרדו גם בלי הקצבאות. (מה גם שאין מצב שיבטלו קיצבאות לגמרי, כי ברגע שמתחילים לזרוק משפחות עם ילדים לרחוב זה פרסום שלילי גדול מדי.)