יאיר לפיד נואם בכנסת

[Gil28]

[vic07]

בכל מקרה, גיל לא "משקר" (מה האינטרס שלו?), במקרה הכי גרוע טועה

אבל תרבות דיון זה לא משהו שלמדת כנראה.

תרבות דיון, יקירי, כוללת גם "לא לזרוק שטויות לא מבוססות לאוויר, אותן בכלל לא טרחת לבדוק". גיל, כנראה, לא מעשן. הוא כנראה גם לא אוהב שמעשנים לידו. אין לו חיבה מיוחדת למעשנים, ולכן, כשהוא שומע טענה עובדתית כלשהי שמציגה את המעשנים באור שלילי (במקרה זה, הטענה "המעשנים עולים כסף למשלם המיסים"), הוא ממהר לאמץ אותה מבלי לבדוק אותה אפילו, כי הוא רוצה להאמין בה. יתרה מכך, הוא כמובן לא רק יאמץ אותה, אלא גם יחזור עליה בכל דיון רלוונטי, כאילו הוא בדק אותה והיא אכן נכונה. כמובן, הוא לא יציין שמדובר בשמועה לא מבוססת עד כמה שהוא יודע. מבחינת שאר משתתפי הדיון, גיל מציין עובדה.

אולי כדאי שתחשוב על זה קצת, עומרי, לפני שאתה מטיף לי מוסר. יש הרבה צורות של שקר.

[omrij]

אני לא מנסה להטיף לך מוסר, אני מציין עובדה (שנובעת מהמון פוסטים שלך בפורום, לאו דווקא התגובה האחרונה).

[vic07]

בוטות והעדר תרבות דיון הם שני דברים שונים. אם מישהו משקר (גם אם השקר הוא בגדר "הנה נתונים שאין לי מושג עד כמה הם בכלל נכונים, אבל אני לא אומר על זה מילה"), אני אקרא לו שקרן. הכל מאוד פשוט.

[Gil28]

אני עוד לא ראיתי מחקר שבדק את היקף תוצאות העישון בצורה נרחבת.

כשכתבתי רווח נקי, השתמשתי במרכאות בשביל לציין מטאפורה. מטרת הממשלה לדאוג לאזרחיה, כמה מליארדי שקלים הם כלום לעומת הנזקים שנגרמים.

לקחת בחשבון את כל סוגי הסרטן, מחלות ריאה, מחלות חניכיים, נזקי עישון פסיבי, נזקים לעוברים, מפגעים סביבתיים, נזקים חברתיים, נזקי התנהגות?

לקחת בחשבון את אחוז ההוצאות על סיגריות ואביזרים נלווים לעומת הכנסות במשפחות מעוטות יכולת?

[vic07]

אני עוד לא ראיתי מחקר שבדק את היקף תוצאות העישון בצורה נרחבת.

אז למה אתה מדבר כאילו כן ראית?

כשכתבתי רווח נקי, השתמשתי במרכאות בשביל לציין מטאפורה. מטרת הממשלה לדאוג לאזרחיה, כמה מליארדי שקלים הם כלום לעומת הנזקים שנגרמים.

אלא שברגע שאמרת את מה שאמרת, הדיון נסוב ספציפית סביב סוגיית התקציב. לפיד אינו שר הבריאות. תפקידו לדאוג לקופת המדינה.

לקחת בחשבון את כל סוגי הסרטן, מחלות ריאה, מחלות חניכיים, נזקי עישון פסיבי, נזקים לעוברים, מפגעים סביבתיים, נזקים חברתיים, נזקי התנהגות?

אלא אם אתה טוען שההוצאות הנוגעות לעישון הן לפחות רבע מכלל הוצאות משרד הבריאות, ממש אין לך קייס. אגב, עישון אינו קשור ל"כל סוגי הסרטן", ואני תוהה על אילו "נזקי התנהגות" אתה מדבר.

לקחת בחשבון את אחוז ההוצאות על סיגריות ואביזרים נלווים לעומת הכנסות במשפחות מעוטות יכולת?

בעיה אמיתית, רק שאני לא מבין איך היא קשורה לדיון... ואם כבר, מה הנקודה שלך אם הנושא הנידון הוא העלאת המס בתקווה לשפר את מצב הקופה הציבורית (שכן מדובר במהלך מטעם האוצר, כפתרון חלקי לגרעון)? האם אתה רוצה שהאחוז המדובר בקרב משפחות מעוטות יכולת יעלה עוד יותר?

[Gil28]

תפקידו של לפיד אינו רק לדאוג לקופת המדינה. הוא אחראי גם על המדיניות הכלכלית ועל חלוקת התקציב למשרדים השונים.

לא אמרתי שהעישון קשור לכל סוגי הסרטן אבל בהחלט לחלק גדול. פה, ושט, ריאות, כליות, שלפוחית השטן, רחם.

נזקי התנהגות: התמכרות, תלות, ירידה בתפוקת העבודה (על פי מחקר של "פייזר" כ-12 אלף ש"ח בשנה לעובד מעשן בממוצע)

אם סיגריות יהיו יקרות משמעותית, הרבה פחות אנשים יעשנו, במיוחד אלה שיכולתם הכלכלית מעטה.

[Art Tatum]

בואנה ויק, הכלכלה הזאת דפקה לך את השכל עד כדי כך שאתה לא מסוגל להבין שאזרחים בריאים יותר עולים פחות כסף, מייצרים יותר כסף, ובכל מקרה אותו הכסף שהולך על מיסי סיגריות ילך למיסים בדרכים אחרות?

אני צריך להביא מחקרים?

לאן הגענו...

[APT]

מעשנים לא בהכרח עולים יותר למדינה:

http://financialhighway.com/smoking-good-for-the-economy/

[Art Tatum]

בזמן העבדות גם העלו טענות שהעבדות טובה לכלכלה.

ככה זה כשמצליחים למצוא הגיון ע"י התעלמות מקבוצות מנוצלות.

עובדים בתעשיות הכימיות שעובדים ללא הגנות, זולים יותר לחברה שאינה צריכה להשקיע בציוד מגן, ולכן מגדילים את הרווחים.

כשהם נהיים חולים ומתים אחרי כמה חודשים/שנים הם חסכו חסף למפעל על תשלומי הפנסיה העתידיים.

הגיון של מפלצות.

אם כולם יהיו בריאים יותר, פעילים יותר, חיים יותר, ותורמים יותר לחברה, כולם ירוויחו מזה.

אותם אנשים עצמם, האנשים שמסביבם, המדינה, הכלכלה, והתקציב.

רק בעולם שמנצל והורס אחרים לשם רווח אגואיסטי אפשר להצדיק ניצול והרס תוך כדי התעלמות מטובתם של אחרים.

[Roger That]

מה שגיל גם לא לקח בחשבון, שגם אם כל המעשנים יפסיקו מחר לעשן, את החיסכון לתקציב הבריאות נראה רק בעוד 30 שנים. כי עבור אלו שמעשנים כבר שנים הנזק כבר נעשה.

כמובן שכבר הוזכר שהמעשנים מכניסים לקופת המדינה הרבה יותר ממה שהם מוצאים ממנה.

והעובדה הפשוטה שאם היו רוצים לגרום לאנשים להפסיק לעשן, היו הופכים את העישון ללא חוקי או שמים מס של 100 שח על כל חפיסה. אבל המטרה היא להמשיך למצוץ עוד קצת ועוד קצת, ולכן כל פעם מעלים רק ב1-3 שח.

[Art Tatum]

כן כי אם הם לא היו קונים סיגריות הכסף הזה היה נעלם מהכלכלה...

[vic07]

הוא לא היה נעלם, הוא כן היה משמש לקניית מוצרים אחרים, שהמס עליהם נמוך בהרבה. אם אדם מוציא 500 ש"ח בחודש על סיגריות, יותר מ400 הולכים כמס למדינה. אם הוא מוציא סכום זהה על קניות בסופר שאינן סיגריות, הוא ישלם פחות מ100 ש"ח מס. האלטרנטיבה, כמובן, היא להעלות מיסים אחרים, אלא שאותם יהיה קשה יותר להצדיק ממס על סיגריות כי "מגיע למעשנים שיהיה גם 100 שקל מס". אם המס אכן יעלה ל100 שקל וצריכת הסיגריות תצנח ב97%, ההכנסה ממיסים תרד בכ5 מליארד שקל. (המס הכולל על הסיגריות יקטן ב6 מליארד, אבל מליארד אחד יחזור עקב המע"מ על מוצרים אחרים).

[omrij]

אם לא יהיו מעשנים - תוחלת החיים תעלה בכמה שנים - הפנסיה שלכם תפגע בהמון כסף

[Art Tatum]

כל סכום כסף עובר שרשרת רקורסיבית של מיסוי.

המסלול שעובר מיסוי גבוה מוציא את הכסף מהציבור כדי להוציא אותו לטובת הציבור(לכאורה).

המסלול שעובר מיסוי נמוך משאיר את הכסף אצל הציבור ומגדיל את הכלכלה, ומייצר מיסוי נוסף על הוצאות נוספות.

יותר קניית מוצרים, שעל חלקם דרך אגב יש מס גבוה גם כן(מכוניות לדוגמא).

יותר מקומות עבודה.

פחות עוני.

הממשלה בכל מקרה צריכה לשלם את המחיר על פגיעה באיכות החיים של הציבור, וירידת ההכנסות.

אם הכלכלה מצליחה לקיים יותר אנשים ברמה סבירה, אז הממשלה פחות תצטרך להוציא עליהם.

זה נכון גם בחישוב חודשי, וגם בראיה לטווח ארוך שכוללת כמובן את הבריאות.

בקיצור זה לא נכון להסתכל רק על השורה התחתונה של הסכום שהאוצר סופר כל חודש ממיסוי על סיגריות.

לגבי הפנסיה, אנשים שחיים יותר זמן, בבריאות טובה, יכולים להיות יצרניים ומועילים לחברה באופן שמיתרגם לכסף.

לעצמם, לעבודה, למשפחה, לסביבה.

אין סיבה שאדם בגיל 70 עם בריאות טובה יפסיק לעבוד או להועיל לאחרים.

אבא שלי עוד מעט בן 80 והוא עדיין עושה עסקים ומסתובב כל היום עם המכונית מעמיס/פורק סחורה.

כשהבריאות של אנשים בגיל 50 מתחילה להתפרק בגלל סגנון חיים הרסני, אז מה הפלא שהם הופכים לפחות מועילים לעצמם ולאחרים?

כך שהדיבורים על הפנסיה גם הם סוג של ראיה מאוד קצרת טווח ושגויה.