עיין באיגרות הראי"ה חלק ג' איגרת תת"י שכתב בזאת הלשון "והצלחת המדינה במלחמתה תלויה ע"י מה שנמצאים בה תלמידי חכמים העוסקים בתורה, שבזכותם המלחמה נוצחת, והם מועילים למדינה יותר מאנשי החייל הלוחמים"

וכן בהמשך כתב "על כן תלמידי חכמים העוסקים בתורה הם הם מגינים על הארץ ועוזרים להצלחת הנשק הלאומי, לא פחות וגם יותר מכל החייל הלוחם"

לפי ויקיפדיה האידיוט הזה מת כבר מזמן, וחבל, כי ממש התחשק לי למצוא אותו ולירוק לו בפרצוף.

טינופת שבטינופות.

זבל שבזבלים.

למה שלא תלך לבית -הכנסת הקרוב לביתך ושרוף את הספרים. גם על פי התורה ממש..ערך הלימוד הכי חושב לעם היהודי.

יריקה על ילדה בת 8 זה נחשב "לגעת בה" ?

לאן אתה חותר? האם נראה לך שיש לדתיים מצווה לירוק על ילדות בנות 8? ברור שגם שם המקרה היה של אדם אלים ומגעיל, ולא מייצג בכלום את דעת היהדות או החרדי הממוצע. אתה יכול להמשיך להביא מקרים שבהם חרדי ספציפי התנהג באופן שדי מוסכם על כולם כ"לא בסדר", ובאותה הזדמנות לטעון שכל החילונים אנסים כי "הנה תראו את בני סלע".

לכן ההשוואה הנכונה היא אדם שמעשן במקום שאף אחד לא נוהג לעשן וזה מפריע לכל שאר האנשים.

אז איפה אתה לא מסכים איתי? זו בדיוק הדוגמה שהבאתי, רק שהוספתי גם את ההתייחסות לאיכותם של אלו שבחרו לצעוק או להשתמש באלימות נגד אותו מעשן.

למה שלא תלך לבית -הכנסת הקרוב לביתך ושרוף את הספרים. גם על פי התורה ממש..ערך הלימוד הכי חושב לעם היהודי.

הספרים בבית הכנסת הם סתם חפצים דוממים, הם לא עשו לי שום דבר רע ולכן אין לי שום סיבה לפגוע בהם.

אבל בניגוד אליהם, האידיוט שטוען שאנשים שיושבים בבית ולומדים דיני "מה לעשות כשהחמור של השכן פולש לי לחצר" הם מועילים יותר וחשובים יותר לביטחון המדינה מאשר החיילים הלוחמים, ובזכותם המדינה מוגנת יותר מאשר החיילים הלוחמים - דווקא כן עשה הרבה מאוד רע. ואם הייתי יכול הייתי מוציא להורג כל טינופת שבאמת מאמין בזה, או לכל הפחות שולח אותו לעזה ומאחל לו בהצלחה, בלי שחיילי צה"ל יגנו אליו (הרי הוא לא צריך, יש לו את האברכים שלו בבית שיגנו עליו באמצעות לימוד תורה).

מילפורד - בפעמים המעטות שאני מגיב כאן אני משתדל לא להגיב לאנשים שהם אכולי שינאה כמוך, כי זה חסר טעם לחלוטין לנהל איתם דיון אבל הפעם אני יוצא מגידרי בשביל שלא יחשבו שאני מסכים חלילה עם ההודעה שכתבת על הרא"יה קוק.

אתה צריך להתביש בעצמך.

יוני, אם לזה התכוונת אני מסכים איתך לחלוטין. היה נראה לי שאתה מביא דוגמא של סתם אדם שהעישון מפריע לו, ולא של אדם שמפריע לו ששוברים מוסכמה חברתית שמפריע לו ולכל הסובב אותו. קראתי רק את שני הדפים האחרונים וככה זה היה נראה.

רציתי להדגיש את הנקודה הזאת, זה הכל

אבל אותם רבנים שואבים מהמסורה והתורה. לכן אני מתפלא שאינך גם כועס על הספרים .אף אחד לא אמר שחיילים לא תורמים..יש חיוב לעשות צבא .הקטע המציג שלימוד הוא יותר. כי בלי לימוד לא תיהיה הצלחה והעם היהודי יכשל. זאת אומרת שבסיכום: צריך את השילוב של שנהם.

עוד כמה רבנים שהציונות-הדתית שמה אותם לראש.

הרב מרדכי אליהו זצ"ל,

"בעם ישראל קיים מדורי דורות מושג של בני תורה. היה קיים מושג שהיעד שלו לימוד תורה כדי להיות רב. בארצות האיסלם לומדי התורה היו פטורים משרות צבאי... המושג עליו דברתי לקוח עוד מדברי הרמב"ם שאמר שבני שבט לוי הם אנשים מיוחדים והם צריכים ללמוד תורה.

...אני סבור שזה חלק מבטחון עם ישראל, שבחורים מוכנים למסור את עצמם ולשבת ללמוד יום ולילה במסירות נפש... השקפת עולמינו היא זאת, שאלה שיושבים ולומדים עושים שרות גדול לאומה"

(חוברת דברי הכנסת, ישיבות תס"ג-תס"ח של הכנסת ה-11 חוברת ל"ח עמוד 4288.)

הרב משה צבי נריה ז"ל .

"אם בתקופה מסויימת נוצר מצב, בו האידיאליסטים בני הישיבות יושבים בנאות מבטחים, ואילו בחורים אחרים וביניהם הרבה אידיאליסטים יושבים על הגבולות, אין זה משנה את העיקר. גם במסגרת הצבא מרובים החיילים הבלתי קרביים ואין אנו מטילים דופי במי שתפקידו מציב אותו לא על הגבולות. כזה הוא מבנה הצבא וכזה הוא מבנה האומה.

לא ידוע לנו באיזה מידה של הבנה קיבלו אבותינו בימי קדם את ההלכה שנפסקה כי שבט לוי אינו יוצא למלחמה כשאר ישראל. אפשר שגם אז היו כאלה שהתרעמו והתלוננו על כך, אולם כנראה שרובם הבינו, כי אין כאן חס ושלום הבחנה בין דם לדם, דמו של מי סמוק יותר - אלא זוהי הערכות פנימית של מבנה העם, אשר לא רק צבא המלחמה שומר על קיומו, ולא רק שדה הקרב היא החזית היחידה, בה נדרש האדם למסור כל כולו למען קיומו ולמען קיום ערכיו, אלא יותר מכולם הבין זאת שבט לוי בעצמו. שבט לוי לא ראה זאת כזכות אלא כחובה אליה מגוייס הוא כל הימים".

'ערנב' בשבילך

ח.נ.ביאליק-המשורר הלאומי: "אם יש את נפשך לדעת את המעיין ממנו שאבו אחיך המומתים בימי הרעה, עוז כזה, תעצומות נפש... לעלות על המוקד, לקפוץ אל המדורה וב"אחד" למות מות קדושים... אם לא תדע לך כל אלה, אל בית המדרש סור... אולי גם כיום תראה בו עיניך יהודים המנשים את עמלם בדף של גמרא, מה נקלה ועלובה זו המראה בעיני זר לא יבין... ומי יודע, אם לא נחלי דמעותיהם הביאונו עד הלום, ובמותם (במותם של בני התורה מבית המדרש)- ציוו לנו את החיים, החיים עד העולם"..

מילפורד - בפעמים המעטות שאני מגיב כאן אני משתדל לא להגיב לאנשים שהם אכולי שינאה כמוך, כי זה חסר טעם לחלוטין לנהל איתם דיון אבל הפעם אני יוצא מגידרי בשביל שלא יחשבו שאני מסכים חלילה עם ההודעה שכתבת על הרא"יה קוק.

אתה צריך להתביש בעצמך.

אתה צריך להתביש בעצמך!

אם אתה מסכים עם דברי החוצפן הזה, אתה לא ראוי להגנה שחיילי צה"ל מספקים לך תוך כדי סיכון החיים שלהם יום אחרי יום!

חוצפן!

אני רוצה לענות לשאלה שלך "אבל האם במצב הנתון החרדים לא צריכים בכל זאת להתגייס ולחזק את השורות מבפנים?"

התשובה ע"פ דיברי הראי"ה קוק היא לא. עדיף שילמדו תורה.

עיין באיגרות הראי"ה חלק ג' איגרת תת"י שכתב בזאת הלשון "והצלחת המדינה במלחמתה תלויה ע"י מה שנמצאים בה תלמידי חכמים העוסקים בתורה, שבזכותם המלחמה נוצחת, והם מועילים למדינה יותר מאנשי החייל הלוחמים"

וכן בהמשך כתב "על כן תלמידי חכמים העוסקים בתורה הם הם מגינים על הארץ ועוזרים להצלחת הנשק הלאומי, לא פחות וגם יותר מכל החייל הלוחם"

מה הרב קוק מבין במלחמות?

מה הוא מבין במדינה?

הרי לא היתה מדינת יהודים 2000 שנה, והוא מת לפני שנוסדה.

הוא פשוט היה רב, שכמו רבים אחרים החזיק בדעה שלימוד התורה הוא זה ששימר את היהדות, ואיתו את העם היהודי שהיה מאבד את זהותו ללא התורה.

מחשבה פילוסופית תיאורטית נטו.

שנאמרה מתוך קיומו של העם היהודי בגלות.

אדם שלא ידע מדינה יהודית, ולא ידע צבא יהודי.

אמר את הדברים למטרה אחת בלבד, עידוד לימוד תורה.

אם היה נמצא בארץ ישראל המלחמות הראשונות, היה מדבר קצת אחרת.

בזעת אפך תאכל לחם.

רק באגדות הלחם נופל מהשמיים.

מדינה זו לנו לחם היא.

אתה צריך להתביש בעצמך!

אם אתה מסכים עם דברי החוצפן הזה, אתה לא ראוי להגנה שחיילי צה"ל מספקים לך תוך כדי סיכון החיים שלהם יום אחרי יום!

חוצפן!

עצרת לרגע לחשוב שהציבור המזוהה ביותר עם הרב הנ"ל (= הציונות הדתית) מרכיב כרגע כ60% מהקצונה הזוטרה במערך הלוחם ואחוז לוחמים גבוה בהרבה מאחוזם באוכלוסיה? אתה חושב שזה מקרי? אולי במקום להתלהם על רבע פסקה שמישהו הוציא מהקשרה תדע להעריך את ההשגים שהתורה שלו הביאה אליהם?

חומצה צהובה - אני מת על אנשים שקוראים חצי משפט ומבססים עליו את כל השטויות שלהם. חשבת אולי שהתלמידים שלו כנראה מכירים אותו ואת כתביו קצת יותר טוב ממך ואם הם הולכים לשרת בצבא ומהווים חלק מהמדינה וכו' כנראה שזה מה שתורתו מלמדת?

אני לא נוקט עמדה מי צודק ומי לא, אני גם בדעה שהתרומה של תלמיד ישיבה לצה"ל היא כלום, אבל מה אני יכול לעשות כאשר אותו אדם בטוח שרק בזכותו הצבא מנצח?חבל על הוויכוח העקר אף אחד פה לא ישכנע אף אחד, ובגלל זה בפוסט הראשון שלי טענתי שכול מהלך שיעשה בכוח לא יביא לשום תוצאה כי השקפות העולם הם שונות לחלוטין.

אישית מה שלי הכי חשוב זה שהחרדים יהפכו קודם כול מנטל על החברה לאוכלוסיה פוריה שעובדת ומשלמת מיסים, שתיהיה להם אינטראקציה גם עם אוכלוסיות אחרות כדי שיחשפו לעוד דברים חוץ מהרב שלהם.

אם זה אומר שאני בתור חייל מילואים קרבי ושאר האוכלוסיה שגם ככה עושה את זה 60 שנה צריך להמשיך להחזיק את צה"ל עוד 20 שנה אין לי שום בעיה עם זה.

אולי אני פראייר, אבל לפחות פחות פראייר וזה גם משהו ומשאיר איזה שבריר של תקווה שמשהו השתנה.

כך אולי הוכל להוריד את ההשפעה ההרסנית של ההנהגה של הציבור הזה עליו, וכך אולי נצליח לשלב אותם בחברה.

אתה (ורבים נוספים כאן בפורום ומחוצה לו) רואים במצב שנוצר ביחסים בין המדינה לחרדים מחלה חשוכת מרפא, בה ניתן לטפל סימפטומאלית בלבד. אי-השירות של החרדים זה סמפטום. הבעיה היא, כפי שציינת, היא השכנוע העמוק של אותם חרדים בצדקת דרכם, בזכותם להיות מעמד נפרד בחברה הישראלית. האם אפשר לשכנע אותם שהם טועים? לא, וגם את זה ציינת. גם אם תיצור את כל התנאים שיגרמו להם לצאת לעבודה ולכלכל את עצמם, לא תפתור בכך את הבעיה האמיתית - החוצפה. אולי הם יצאו לעבודה, אולי הם גם יתגייסו במתווה זה או אחר, אבל הם עדיין יחזיקו בדעה לפיה הכללים המחייבים את כלל התושבים לא צריכים לחול עליהם - ואם הם חלים, מבחינתם זה משהו שצריך לתקן.

קחו את מקרה דב ליאור, למשל: אני רחוק מלהסכים עם הביקורת שהוטחה בספרו כמו גם את הקרקס התקשורתי סביב זימונו לחקירה, אבל קשה לי שלא לשים לב לכך שרבים מתומכיו לא הגנו עליו בשם חופש הביטוי, או צדקת דבריו, או הוצאת הדברים מהקשרם בתקשורת - אלא עקב עצם זימונו לחקירה. מבחינתם, אין זה ראוי לזמן רב לחקירה. מבחינתם, יש מעמד מיוחד, החפשי מדרישות החוק האנושי שחוקק בכנסת ישראל. זו הסכנה האמיתית, לא הסימפטומים. רוב האנשים המבצעים פשעים, קטנים כגדולים, לא בטוחים אגב כך בצדקת דרכם. כפי שנאמר הרבה לפני, "אדם חילוני יכול להיות צדיק ויכול להיות רשע, אדם דתי יכול להיות צדיק ויכול להיות רשע אבל אותו אדם צריך להיות דתי כדי להיות רשע ובכל זאת לחשוב באמת ובתמים שהוא צדיק.

^ מסכים לכל מילה

עכשו איזה דרכים אתה מציע לפרק את ה "מעמד מיוחד" הזה ?

עצרת לרגע לחשוב שהציבור המזוהה ביותר עם הרב הנ"ל (= הציונות הדתית) מרכיב כרגע כ60% מהקצונה הזוטרה במערך הלוחם ואחוז לוחמים גבוה בהרבה מאחוזם באוכלוסיה? אתה חושב שזה מקרי? אולי במקום להתלהם על רבע פסקה שמישהו הוציא מהקשרה תדע להעריך את ההשגים שהתורה שלו הביאה אליהם?

חומצה צהובה - אני מת על אנשים שקוראים חצי משפט ומבססים עליו את כל השטויות שלהם. חשבת אולי שהתלמידים שלו כנראה מכירים אותו ואת כתביו קצת יותר טוב ממך ואם הם הולכים לשרת בצבא ומהווים חלק מהמדינה וכו' כנראה שזה מה שתורתו מלמדת?

מה אכפת לי מכל שאר הדברים שהוא עשה/אמר בחיים? אני הגבתי על הציטוט הספציפי, ודיברתי על אנשים שמסכימים עם אותו ציטוט ספציפי.

ואני אמרתי לך לא להגיב על ציטוט שלך תדע מאיפה לקחו אותו ומה משמעותו. כשהייתי בצבא הביאו לנו מרצה שהקריא מכתב של הרב הנ"ל שבו הוא כותב שבשום פנים ואופן אין להתגייס לצבא ויש צורך לעשות את כל המאמצים האפשריים כדי להתחמק מהשירות. כשכולנו כבר היינו על סף התפוצצות המרצה הקריא את התאריך - 1915. זו אגרת שנכתבה בזמן מלחמת העולם הראשונה שאנגליה נסתה לגייס בכח יהודים לצבאה. כמו שאתה רואה כל דבר ניתן להוציא מהקשרו. המבחן הקובע הוא מבחן המעשה ובזה תלמידיו מצטיינים.

הרב אברהם יצחק הכהן קוק היה ציוני אדוק ותרם רבות לפעילות הציונית , ותלמידו הישיר הרב משה צבי נריה הוא זה שייסד את מרכז ישיבות בני עקיבא שחרט על סמלו את "תורה ועבודה".

הוא נפטר לפני מלחמת העולם השנייה , ולכן הוא לא היה מתייחס לגיוס לצבא יהודי וישראלי , מכיוון שלא היה קיים צבא כזה.

אין ספק שהוא עודד לימוד תורה , אבל הוא בעצמו השתמש בחלק מהזמן שלו בשביל מעשים לטובת ארץ ישראל ובשביל לעזור ליהודים , ככל שהוא יכל בתקופה ההיא , והוא לא היה היחיד.