חרדים עובדים בשחור

[TheReaper]

אני לא רואה את המילים "גן עדן" ו"גהנום"

יש שם דיבור על הרעיון של שכר ועונש (נושא ממש מסובך ומורכב...) אבל אין שום התייחסות למיקום ספציפי (כמו בנצרות) בשם גן עדן (בשמיים) וגהנום (במעבה האדמה)

[rroonnii]

כפי שהוסבר אכן המילה גהנום לא נאמרה , היא רק מילה ממחישה את העונש שכן מוזכר בתנ"ך וספרות חז"ל,וכן כמו מקום כף הקלע וכו'...

ואני חושב שאני לא צריך להציג יותר שכן אחר כך אומרים זה ארוך מידי.

גם ליבוש שהוא ציין. אין חיוב בתורה אלא לליבוש המובדל -לכן לבושה חרדים די אחיד ומובדל -כל מי שרואה יודע מדובר באדם שומר תורה ומצוות.

[MiniMizer]

אל תטפל לקטנות. אני אישית מתנגד מאוד לתירוצים שניתנו כאן בהקשר ללימוד בישיבה וצה"ל. זה לא גורם לי להתבטא בצורה מחליאה.

אני לא חושב שאני מתבטא בצורה מחליאה. החרדי הממוצע לא יודע אנגלית, לא יודע חשבון (חשבון. עזוב מתמטיקה. חשבון), סובל מהפרעה טורדנית-כפייתית (OCD), לובש בגדים שחורים ארוכים גם בימי הקיץ החמים ביותר, חסר כל יכולת קבלת החלטות, נטול יכולת לחשיבה עצמאית ועובד אלילים.

בשום קונסטלציה אני לא יכול להשוות את החרדי הממוצע לחילוני מודרני ואין להם שום דבר משותף מלבד המבנה הפיזיולוגי והאב הקדמון של שניהם.

החרדים הם לא יותר משבט ברברי ופאגאני, רק שלצערי הרב הם חיים במדינת ישראל ולא באפריקה (למען האמת זה נובע מהגדרה - אוכלוסיה טפילית שכזו מלכתחילה לא הייתה יכולה לשרוד בשום מקום אחר).

[הדוד משה]

עזבו רגע את ההתפלספויות המטופשות.

רוני: אתה חושב שכל אזרחי ישראל צריכים ללא יוצא מן הכלל לשאת בנטל הציבורי של שירות צבאי?

עזוב רגע את החארות החילוניים שמשתמטים לצורך העניין. אני שואל במישור האידאולוגי:

אתה מאמין שיש הצדקה אידיאולוגית לקבוצה מסויימת לא לשרת בצבא?

[roeesnir]

אמנם אני לא רוני, אבל בוודאי!!

מה השאלה?

(מבחינה אידיאולוגית, לצורך העניין)

אם היה מחסור חמור ברופאים (לדוגמא) בזמן מסויים, לא ברור שרופאים לא צריכים להתגייס אלא לעשות את מלאכתם נאמנה?

כך החרדים אומרים שיש מחסור חמור ב"תורה" ומי שיכול ללמוד תורה בוודאי שלא יתגייס.

עזוב עכשיו אם אתה מקבל את ה"לימוד תורה" או לא, זה עניין אחר.

אני חושב שמבחינה "אידיאולוגית" הדבר פשוט וברור.

[vic07]

מעניין, אבל אני לא מכיר הרבה רופאים שלא שרתו בצבא.

[roeesnir]

נו באמת...

אמנם אני לא רוני, אבל בוודאי!!

מה השאלה?

(מבחינה אידיאולוגית, לצורך העניין)

אם היה מחסור חמור ברופאים (לדוגמא) בזמן מסויים, לא ברור שרופאים לא צריכים להתגייס אלא לעשות את מלאכתם נאמנה?

כך החרדים אומרים שיש מחסור חמור ב"תורה" ומי שיכול ללמוד תורה בוודאי שלא יתגייס.

עזוב עכשיו אם אתה מקבל את ה"לימוד תורה" או לא, זה עניין אחר.

אני חושב שמבחינה "אידיאולוגית" הדבר פשוט וברור.

[הדוד משה]

ע"פ חוק, ללמוד רפואה אפשר רק אחרי שירות חובה, כך שהדוגמה לא ממש טובה :

עוד בעיה, היא שלרופאים אתה יכול להגדיר מחסור, ויכול להגדיר כמות שבה יש מספיק כבר. ללימוד תורה אין ממש גבולות מוגדרים: ע"פ חלק כולם צריכים, וע"פ רוני לפחות צריך לפחות שליש מהעם שלומד תורה. המדינה לא יכולה להרשות את זה לעצמה, ביחוד כאשר הרווח הוא רק עבור סקטור מסויים באוכלוסייה (רק חרדים נהנים מזה, ואולי באופן מוגבל כלשהו גם ציונות דתית. חילונים, דרוזים ושאר ירקות לא נהנים משום רווח מזה, גם אם החרדים חושבים שכן- כי זו בחירה של החרדים, ולא של השאר. רופאים, לעומת זאת, הם לכווווולם, ללא יוצא מן הכלל. ולא רוני, אין כאן מקום לשום טיעון רוחני.)

אבל בכל אופן הבנתי את הרעיון שלך. וכאן אני רואה את הבעיה.

זה לא משנה אם יש מחסור או אין מחסור במשהו לצורך העניין. כולם צריכים לעשות שירות צבאי.

כמובן יש יוצאים מן הכלל, כמו ספורטאים מצטיינים או מוזיקאים מצטיינים, ואני מוכן כמובן לקבל בסבר פנים יפות גם תלמידים מצטיינים בלימוד תורה. אבל היי, לא במספרים האלה: http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1697442

וכן, יש מסלולים בצה"ל הכוללים לימוד תורה בשילוב עם לחימה.

אני לא מבין מה ההתנגדות הגורפת הזו שלכם לגיוס חרדים. למה אלה כן ואלה לא?

ורוני, אל תגיד לי מצידי תגייסו עכשיו, כי אם ינסו עכשיו לגייס אותם, הם יתנגדו, ואם בכוח, יעשו בלאגן שלם.

[rroonnii]

שאלת לדעתי. כמי שמקבל את התנ"ך יש משמעות רבה ללימוד התורה לעם ישראל ..אם זאת זה לא אומר שמקבל את החוקים שנעשו למסגרת הזאת.

החרדים שלומדים, עוסקים בתרבות, בדיוק כמו אלפי פרופסורים וסטודנטים שלומדים על תרבות הודית או על תולדות האמנות או על גישות יפניות. נכון שהתרבות החילונית גם מכניסה כסף כי יש לה יותר ביקוש, אבל מבחינה ערכית אין שום הבדל בין לימוד של 40 שנה באקדמיה בתרבות חילונית, ובין לימוד של 40 שנה בישיבה תרבות יהודית.

[iakovl]

כמובן שיש הבדל... הפרופסור שמשקיע את הזמן שלו בלימוד עושה את זה אחרי שהוא סיים צבא...

על הדרך הוא גם השקיע הון קטן בלהגיע ל"פרופסור" ותהיה בטוח שהמדינה אל הביאה לו שקל עד ליום שבו הוא התחיל לעבוד בעצם בתור פרופסור ולקבל כסף על זה

[rroonnii]

דיברתי בנושא התרבות ולדעתי היא גם צריכה לקבל כסף.

יש מלגות המגיעות להון עתק מהמדינה לסטודנטים. ובכל אופן זה לימדת מקצוע לעצמו שוודאי שהוא גם יממן זאת.

אנו חיים במדינה המתגאה לכנות את עצמה יהודית, אך מה שמגדיר מדינה הוא לא הספורט והבידור שהיא מציעה, אלא המורשת ההיסטורית והתרבותית שלה. לימוד התורה הינו העיסוק הרוחני ביצירה ההלכתית ההיסטורית והתרבותית הגדולה ביותר שהפיק העם היהודי מזה אלפי שנים.

ואם המדינה משלמת מידי שנה מאות מיליוני דולרים על כדורגל, תחרויות ספורט, הצגות תיאטרון, קולנוע, שידורי טלוויזיה, ולימודים באוניברסיטה על מדעי הרוח , מדוע שלא תתן גם לתרבות היהודית .

ואתה מבין שאין לך מה להתווכח באם התרבות שלך אחרת כי שלהם גם .

[roeesnir]

רוני, אני חולק עליך.

מה שמגדיר מדינה זה בהחלט הספורט והבידור שהיא מציעה.

בגלל זה ארה"ב מקום ראשון, ו"העולם המערבי" מנסה לחקות אותה.

ובמקום הראשון מדינת ישראל.

תסתכל מסביב ותראה שזה כך.

אם כך זה צריך להיות או לא - זו שאלה אחרת.

נ.ב. - כשאני חושב על זה, נראה לי שזו הסיבה שהחרדים מתנגדים למדינה.

לא?

[iakovl]

דיברתי בנושא התרבות ולדעתי היא גם צריכה לקבל כסף.

יש מלגות המגיעות להון עתק מהמדינה לסטודנטים. ובכל אופן זה לימדת מקצוע לעצמו שוודאי שהוא גם יממן זאת.

מלגות... מהמדינה... אני יכול לספור על יד אחת כמה כאלו יש

בתור סטודנט שיש לו 3 מלגות וקורע את התחת בשביל לקבל אותן... רוב המלגות הם לא "חינם" אתה "עובד" בשבילהם על ידי התנדבות לקהילה... תחשוב על זה בתור שכר סמסטריאלי/שנתי ולא חודשי. אני שורף בשבוע קרוב ל20 שעות על המלגות שלי, ממש לא חינם ולא קל יחד עם העומס הלימודי של תואר הנדסה

[rroonnii]

עדיין המורשת זה הכי חשוב שכן בלעדה אין אותה אומה .

בקשר לחדרים כמובן שהיו רוצים מדינה שמתנהלת על פי היהדות כמו שחלק מהחילונים רוצים מדינה שכולה חולין.

בכל אופן יש פלגים אצל החרדים הקיצונים לא מכירים בממשלה לא הולכים לבחירות וכו'.. ושאר החרדים חיים יחד ברצון לשמר רק על כמה דברים כסממן יהודי .

iakovlאולי זה תלוי במקצוע הנבחר. בכל אופן המדינה מוציאה הרבה כספים ...לתחומים שציינתי לכן למה לא גם לתרבות יהודית.

[iakovl]

אין לי בעיה עם תרבות יהודית... יש לי בעיה ברגע שכל מה שיש זה תרבות יהודית והתעלמות מהשאר

מה הבעיה להקדיש 3 שנים מעצמך למדינה? לפני זה תלמד, תוך כדי זה תלמד קצת פחות, אחרי זה תמשיך ללמוד... זה פשוט לא נוגד אחד את השני

ד"א אני דוגל בהפרדת הדת מהמדינה... זה אחד הגורמים היותר מפלגים ומשפיעים לרעה במדינה הזאת

המדינה יהודית? סבבה... אבל תרחיקו את הדת ממנה, זה רק יועיל לחברה שלנו