מערכת הרפואה הציבורית - רופאים, מומחים ומתמחים

[Deddy]

התגובה שלך חסרת טעם. מישהו פה אמר שלא מגיע להם את זה? לא. התגובות פה היו על עניינים אחרים, בהם הם לא צודקים.

במה הם לא צודקים בדיוק? כל הדרישות שלהם מסתכמות בלהוריד את שעות העבודה ולהעלות את המשכורת פר שעה ככה שבסופו של חודש הם יעבדו שעות נורמליות ויקבלו את אותה משכורת, אם אנחנו מסכימים שהם כן צריכים לעבוד פחות אז כנראה שאתה לא מסכים שבד בבד צריך לעלות להם את המשכורת, אתה חושב שרופא צריך להרוויח 6000-8000 בחודש?

לא יודע למה. זה לא משנה. המהנדס יצא אל השוק החופשי - והוא מתחרה שם. יש גם מהנדסים שלא מצאו עבודה (עבדך הנאמן, בנתיים). יש גם מהנדסים שמרוויחים מעט. יש גם מהנדסים ש"טוחנים". נכון - הרוב לא. זה התנאים בשוק. כל רופא יכול בכיף לקחת את ה Md (התואר האקדמי, ללא הרשיון לעסוק ברפואה) שלו וללכת להתחרות בשוק החופשי.

בשוק החופשי השכר שלו יעלה והשעות עבודה שלו יתקצרו, אבל אז מי ישאר לטפל בחולים שאין להם כסף לרפואה פרטית?

מי מונע ממנו?

מדינת ישראל.

שוב - אני אמרתי שזה צודק שמתמחה עושה משמרות כ"כ ארוכות? לא. אז לא ברור לי למה אתה שואל אותי את זה.

כי זה בדיוק האלף בית של טענות המתמחים, הרפואה הציבורית קורסת והאוצר שם על זה זין כי הוא רוצה מאזן חיובי בשורה התחתונה.

אלו סתם ספקולציות. אני יכול להגיד גם שזה לא יקרה.

אתה יכול להגיד שזה לא יקרה, אם אתה עומד להגיד את זה אני אבקש ממך להסביר לי מה בדיוק ימנע מזה לקרות? אתה פשוט תסמוך על המצפון של הרופאים כמו שעשו עד עכשיו או שתסמוך על בין הדין לעבודה (או שזה בית הדין לעבדות) שימשיך לעד לחייב אנשים לעבוד במקום שהם לא רוצים?

אז למה הם מתנגדים לשעון הנוכחות?

כי האוצר דורש שעון נוכחות, אבל לא מסכים לשלם על השעות שהרופאים נשארים מעבר למה שהם היו אמורים להישאר או לרופאים שהוזעקו לבית החולים, בעצם שעון הנוכחות או בכלל לא שעון נוכחות כמו בכל עסק שאתה מחתים בכניסה ומחתים ביציאה ולפי השעות שמוחתמות משלמים לך, בגירסא של האוצר לא משלמים אם השעון מראה שנשארת יותר זמן ממה שהיה מתוכנן לך, לא משלמים אם הזעיקו אותך לבית החולים והדבר היחיד שהשעון הזה בודק זה שאף אחד מהרופאים הבכירים שיש להם קליניקה פרטית לא חתך מוקדם.

המתמחים כן הסכימו לשעון נוכחות שעל פיו ישלמו שכר, האוצר הוא זה שלא הסכים.

דרך אגב, דעתי האישית היא נגד שעון נוכחות בכלל - לא יודע איך להסביר את זה, אבל שעון נוכחות הופך את העובדים לפחות גמישים, רואים את זה בכל עבודה, בן אדם ברגע שהחתים את השעון לא אכפת לו שמקום העבודה ישרף הוא כבר החתים שעון אז זה לא אחריות שלו ושמישהו אחר יעשה את זה.. לא יודע אם עבדת בעבודות כאלה פעם, אבל אתה יכול לראות עובדים שלא מוכנים לעזור בדבר הכי קטן כי הם החתימו שעון, אני חושש מרופאים שמרגישים ככה לגבי העבודה שלהם, שהם כבר החתימו שעון אז החולה שמפרכס על הרצפה הוא לא עניין שלהם.. לא בטוח בכלל שזה מה שיקרה אבל זאת ההרגשה שלי לגבי עובדים שחותמים שעון.

אז זה בדיוק מה שמפריע לי. אין הפרדה בין הדברים האלו - שהם שני דברים שונים.

ואז מה? רופא ירוויח בחודש 7 אלף? אני חושב שזה די מובן והגיוני שהדרישה היא להוריד את מספר השעות עבודה אבל להשאיר את השכר החודשי באותה רמה.

[Deddy]

דרך אגב, האוצר הציע היום למתמחים תוספת של 3000 ש"ח לשכר, תמורת 30 שעות נוספות בחודש.

תוספת מכובדת, אבל למה האוצר לא מצליח להבין שהמתמחים רוצים לעבוד פחות?הגיון של פקידי אוצר...http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/296/520.html?hp=1&cat=402

[Judas Iscariot]

תודה לאנשי הגילויו הנאות - בעיקר את האינפוט שלכם ביקשתי.

שאלות שעולות בנושא:

- האם הדבר הקודם לכל(או "החטא הקדמון") הוא איוש לא מספק של תקנים? למשל, בהינתן עוד X רופאים במערכת הרי שמספר המשמרות שכל רופא יידרש לתת יירד ב (מספר המשמרות) / (כמות הרופאים) - הלא כן?

- בהמשך לסעיף הראשון, האין כרגע יש אינטרס לכל רופא לעשות "כמה שיותר משמרות" כיוון שהתגמול הכספי שלהן כ"כ גדול, ומתמחים רבים "מתבאסים" שאין להם מספיק משמרות לתת?

- באם אכן ייכנסו מאות/אלפי רופאים חדשים למערכת - האם המשכורת לא תירד באופן חד(בתמורה לירידה בשעות העבודה + עלייה בתנאי העבודה) ובעצם תהווה "עידוד שלילי" להיכנס למקצוע הרפואה במדינת ישראל (כלומר: היום רופא מתחיל יודע שהוא הולך לקרוע את התחת אבל לקבל על זה שכר לא רע ואחרי כמה שנים הוא קורע את התחת קצת פחות ומרוויח יותר פר שעה אבל עובד פחות שעות - הכנסת תקנים חדשים לא תמנע את האינסנטיב הזה?)

- האם כאשר נכנסתם למקצוע - לא הייתם מודעים לתנאים האלה? ואם כן והתנאים כ"כ קשים - מדוע נכנסתם למקצוע?

[iakovl]

אתה צריך להבין... זה לא שאין איוש לתקנים, אין תקנים... אם היו תקנים והיו חסרים X רופאים אז אתה יכול להאשים את הכוח אדם בזה שאין מספיק אנשים, אבל כשאין תקנים בכלל לאותם X (היום נדמה לי מדברים על מחסור של משהו כמו 8000 תקנים)

האינטרס של הרופא הוא לטפל בחולים, כשרופא חצי מת ממשמרת של 26 שעות, הטיפול שהוא יתן בהתאם... הרופאים לא מקבלים יותר כסף על יותר משמרות. ושוב, הם רוצים להוריד את כמות המשמרות לרמה נורמלית יותר בדומה לשאר מדינות העולם.

ושוב פה הדיון הולך לכסף... המתמחים רוצים שכבר בסיס גדול יותר כך שכשכמות המשמרות תרד בגלל שיהיו עוד רופאים המשכורת שלהם תישמר ברמה סבירה.

למה אנשים מטפסים על הרים? לומדים דברים? כי זה מה שהם רוצים לעשות בחיים... הבעיה היא שמה שהם רוצים לעשות בחיים לא בהכרח חייב להיות בארץ.

[ariebel]

אין רופא בעולם שלא עובד במשמרות וכוננויות.

אין דבר כזה שרופא יעבוד כמו מהנדס.

מהנדס לא צריך לקום באמצע הלילה כדי להציל מישהו מהתקף לב,

רופא כן צריך. אני באמת צריך להסביר את ההבדלים?

[Yoav]

תודה לאנשי הגילויו הנאות - בעיקר את האינפוט שלכם ביקשתי.

שאלות שעולות בנושא:

- האם הדבר הקודם לכל(או "החטא הקדמון") הוא איוש לא מספק של תקנים? למשל, בהינתן עוד X רופאים במערכת הרי שמספר המשמרות שכל רופא יידרש לתת יירד ב (מספר המשמרות) / (כמות הרופאים) - הלא כן?

לאו דווקא - חסרים תקנים גם של מתמחים וגם של מומחים שעבודתם היא שונה לגמרי (רופא מומחה לא יכול להחליף מתמחה, סוג העבודה שונה לחלוטין ואין מה לעשות, אדם ממוצע ישכח את העבודה אחרי 10 שנים שהוא לא התעסק בה ולא יכול ללמוד אותה מחדש ביומיים).

בנוסף, גם מספר התקנים שהוסיפו לא מספק (1000 תקנים פרוסים על 9 שנים - מחזור הבטחות עוד משנת 2000 ואף מוקדם יותר, בעוד שבפועל חסרים 5000-7000 תקנים שזקוקים לאיוש מיידי), ודבר אחרון - גם אם יינתנו אותם 7000 תקנים באופן מיידי, אין מספיק רופאים (מומחים ומתמחים) שיאיישו אותם (כי כמות הרופאים בארץ לא מספיק גדולה. אפשר להחזיר רופאים מחו"ל, אבל זה עניין של הרבה כסף - הרבה יותר ממה שהמתמחים רוצים, וגם יש בעיה של הכרה ברישיון רופא שלא הוצא בארץ).

- בהמשך לסעיף הראשון, האין כרגע יש אינטרס לכל רופא לעשות "כמה שיותר משמרות" כיוון שהתגמול הכספי שלהן כ"כ גדול, ומתמחים רבים "מתבאסים" שאין להם מספיק משמרות לתת?

כלכלית ברור שאתה צודק, אבל כפי שאתה יכול להבין, מי שהלך להיות רופא לא הלך לעשות זאת מסיבה כלכלית (כי הוא יכל להיות מהנדס, לעבוד חצי ולהרוויח כפול).

רופא שעובד 26 שעות ברצף ואף יותר לא יכול לתת טיפול רפואי הולם. גם אם הוא הרופא הכי טוב בעולם, יש מגבלה פיזית ואנושית שפשוט אי אפשר להתגבר עליה. וזה נכון בכל עבודה - גם מהנדס שעובר 16 שעות ברצף לא יעבוד אותה תפוקה, וגם אם למדת פעם למבחן באוניברסיטה מהבוקר עד הערב, הרגשת שאיפשהו אחרי כך וכך שעות רמת הריכוז יורדת.

- באם אכן ייכנסו מאות/אלפי רופאים חדשים למערכת - האם המשכורת לא תירד באופן חד(בתמורה לירידה בשעות העבודה + עלייה בתנאי העבודה) ובעצם תהווה "עידוד שלילי" להיכנס למקצוע הרפואה במדינת ישראל (כלומר: היום רופא מתחיל יודע שהוא הולך לקרוע את התחת אבל לקבל על זה שכר לא רע ואחרי כמה שנים הוא קורע את התחת קצת פחות ומרוויח יותר פר שעה אבל עובד פחות שעות - הכנסת תקנים חדשים לא תמנע את האינסנטיב הזה?)

כפי שהוסבר עד כה, הרעיון - בנוסף לכניסת רופאים חדשים, הוא שהשכר פר שעה יעלה ככה שעל הרבה פחות עבודה תקבל אותו שכר פחות או יותר. כשיכנסו רופאים חדשים, מספר התורנויות פר רופא ירד אבל המשכורת תשאר. בנוסף, חסרים המון רופאים מומחים שאין להם שום קשר למתמחים מבחינת תנאי העבודה ועבודתם המקצועית שונה לגמרי.

- האם כאשר נכנסתם למקצוע - לא הייתם מודעים לתנאים האלה? ואם כן והתנאים כ"כ קשים - מדוע נכנסתם למקצוע?

יש מיליון סיבות שבגללן אדם הולך להתעסק במקצוע כלשהו למרות שהוא לא מתגמל ותנאי העבודה מאוד קשים (ע"ע הוראה) וזה ממש לא רלוונטי למאבק. הצד השני הוא שאם האנשים האיכותיים לא היו הולכים להיות רופאים אז הפחות איכותיים היו הולכים ללמוד, ואז פחות היו מסיימים את המקצוע (והמחסור היה עוד יותר חמור) ובנוסף איכות הרפואה הייתה נמוכה יותר.

גילוי נאות: איני רופא אך קרוב משפחתי רופא מומחה כבר 15 שנים (ואפילו יותר) ויצא לנו לדבר על הנושא לא מעט.

[Runny]

אז בוא נגיד לסיכומו של עניין.

אישתך הייתה מתפשרת על שכר נמוך יותר במעט

והפחתה משמעותית בשעות?

נגיד להרוויח 8K אבל לעבוד 9 שעות ביום?

בהחלט כן ,אם מישהו רוצה לעשות שעות נוספות ולהרוויח עוד שיעשה יותר תורניות מה4 חובה בחודש

אל תשכח, מדובר בעובדי ציבור.

אנשים שמקבלים מסביב לשכר שלהם כ"כ הרבה תנאים,

שאתה בכלל לא מבין.

זאת אישתי, אני בהחלט מבין. מכיר את התלוש שלה יותר ממנה (היא לא מבינה כלום בכספים)

אתה עם ה 15K שלך בתור מהנדס מקבל הרבה פחות מרופא או אפילו סתם עובד

מדינה שמרוויח 9K(אני סתם זורק מספרים, אבל הפרופורציות הם כאלה).

סתם למשל, איפה ראית חברה פרטית שנותנת לך ביטוח שיניים?

אין לה ביטוח שיניים. במסגרת העבודה, בתשלום, היא רשאית לעשות ביטוח שכזה.

רק לידיעתך, היא מהמשכורת משלמת גם ביטוחי רשלנות רפואית ועוד כהנה וכהנה שאני לא משלם כחובה (אין אפשרות לסרב)

חשבון בנק עם עמלות מסובסדות בהסדר עם הבנק?

לא קיים, אולי קיים בהסכמי עבודה של חברות גדולות, לא בביה"ח שאישתי עובדת בו

אוכל מסובסד בצורה מלאה?(טוב, בהיי-טק יש את זה, אבל זה לא שעובדים שם אנשים שלא למדו כלום).

אין לה כיום זמן לאכול, לא רלוונטי - זה לא נאמר בציניות, פשוט אין זמן.

ואל תגיד לי שזה לא קיים, עבדתי בבזק שנה תחת חוזה של עובדי מדינה,

קיבלתי את כל ההטבות שציינתי לעיל(וזה עוד עובד בזק ולא רופא).

בזק הינה חברה פרטית, כבר מזמן לא של המדינה.

כנראה שבגלל כמות העובדים הם הצליחו לקבל הטבות יפות לעובדים. אל תסיק מכך שכל העולם ואישתו מקבלים זאת.

הדבר היחיד שהיא מקבלת כוועד עובדים חזק לכאורה זה VPN המאפשר שיחות חינם בין הרופאים ו25 אגורות לדקה לכל היעדים (אצלי בעבודה ניתן לקחת פלאפון בתנאים טובים יותר, בחרתי שלא. אין לי פלאפון כלל)

ועוד דבר, בנוגע לעניין שחוזר ועולה :

האם כאשר נכנסתם למקצוע - לא הייתם מודעים לתנאים האלה? ואם כן והתנאים כ"כ קשים - מדוע נכנסתם למקצוע?

במידה ומישהו התחיל ללמוד לפני 10 שנים, אתה באמת חושב שהוא ידע למה שהוא נכנס ? בחירה בגיל 22 מתבטאת שונה לחלוטין כשמגיעים לשנות ה30.

וגם אם הכל היה ידוע, אז זה מוצדק לעשוק אותם ויותר מזה, לתת למערכת הרפואית להתדרדר ?

השאלה פה ,באמת, היא איזו רפואה אנחנו רוצים לראות ?

כזו שכל הטובים נסעו לחו"ל כי שם יש כסף ותנאי עבודה (ממש מרפאים, לא רק מסממים) והפחות טובים נשארו לעבוד בתת תנאים

או רפואה מקצועית, אקדמית, שבה השירות לחולה הוא ברמה מהטובות בעולם.

ברור שבכדי לקבל את האופציה השניה יש:

1. להזרים כספים למערכת בצורה של כוח אדם וטכנולוגיה.

2. לשלם לרופאים בהתאם למקצועיותם בכדי שימשכו את רמת הרפואה מעלה ולא את עצמם לחו"ל.

[ariebel]

לפי התמונה שאתה מתאר, אני חייב לשנות את עמדתי כאן.

אם אישתך מייצגת את תנאי המתמחים באופן כללי, צר לי שזה מצבם.

כנראה שיש איזושהי מגמה לגרום לרפואה הציבורית להתפרק כמעט לגמרי

ולשרת מעוטי יכולת במקרים בסיסיים בלבד.

את שאר השירותים הרפואיים להפריט, כמו בארה"ב.

[Yoav]

ברוך הבא למדינת ישראל, בה האוצר מנסה להפריט כל דבר אפשרי

[iakovl]

רוצה דוגמא נוחה להפרטת שירותי רופאה? האחיות בית ספר... פעם מערכת יעילה של מתן רפואה מהירה לתלמידים, אחרי ההפרטה המערכת הזאת הדרדרה עד למצב שרוצים לחזור אחורה לשיטה הקודמת.

הבעיה כמו תמיד היא שהרפואה הציבורית לא מתגמלת כמו הרפואה הפרטית ויש "הגירה שלילית" רופא עצמאי, להרוויח פי כמה ולעבוד פחות מאשר להיות "עבד" של המערכת הציבורית.

[MiniMizer]

לא יודע למה. זה לא משנה. המהנדס יצא אל השוק החופשי - והוא מתחרה שם. יש גם מהנדסים שלא מצאו עבודה (עבדך הנאמן, בנתיים). יש גם מהנדסים שמרוויחים מעט. יש גם מהנדסים ש"טוחנים". נכון - הרוב לא. זה התנאים בשוק. כל רופא יכול בכיף לקחת את ה Md (התואר האקדמי, ללא הרשיון לעסוק ברפואה) שלו וללכת להתחרות בשוק החופשי. מי מונע ממנו?

אלא שזה בראש ובראשונה האינטרס שלך שרופאים לא ילכו להתחרות בשוק החופשי אלא יישארו ויתפתחו במערכת הבריאות הציבורית. זאת בניגוד למהנדס, למשל, שאף פעם לא תזדקק באופן ישיר לשירותיו, עבודתו אינה מצילת חיים ואתה גם לא משלם מס הנדסה למדינה כדי שהיא תסבסד לך שירותים הנדסיים כשתצטרך.

אם אי פעם חו"ח תגיע לבית חולים, זה צריך להיות האינטרס שלך שהרופא שמטפל בך הוא כשיר (מבחינת שעות עבודה) ומוכשר (כלומר מישהו שלא עובד בבי"ח רק בגלל שלא התקבל לשום עבודה בסקטור הפרטי). אין ספק שדרישות הרופאים לקיצוץ כמות השעות תוך הותרת המשכורות הנוכחיות על כנן הן מוצדקות, כי שירותי רפואה ברמה גבוהה לא צריכים להיות מותרות אלא משהו שיש לשאוף אליו כל הזמן.

[Ido.G]

אתה צודק לחלוטין. אבל זה האינטרנס שלי. של "העם".

הרופאים רוצים שיעלו להם את המשכורת. זו דרישה לגיטימית. חלק מהטענות מוצדקות. חלק לא. אבל הן לא קשורות לזה.

העם - יעסוק באינטרסים שלו. הרופאים - בשלהם.

שוב - אני לא מסכים עם הטענה שלרופא צריכה להיות המשכורת הגבוהה בשוק בכל מצב. לרופא צריכה להיות משכורת גבוהה, כן. אבל תמיד יהיה המצב בו בשוק החופשי ישנו עיסוק מסויים שנמצא בראש טבלות השכר. אין בזה רע. העיסוק "רופא" איננו יותר עליון מכל עיסוק אחר והטענות של "למה שרופא ירוויח פחות מעיסוק X" הן לא רלוונטיות לטעמי. זה ברור (והגיוני) שאדם במערכת ציבורית ירוויח פחות מהעיסוקים שבעשירון העליון של השוק החופשי (שרופא יכול להיות בהם, לאחר שסיים את חובתו לשירות הציבורי).

[iakovl]

זה ברור (והגיוני) שאדם במערכת ציבורית ירוויח פחות מהעיסוקים שבעשירון העליון של השוק החופשי (שרופא יכול להיות בהם, לאחר שסיים את חובתו לשירות הציבורי).

1. למה זה צריך להיות ברור?

2. איזה חובה יש לו בדיוק לציבור?

כשחברה א (המערכת הציבורית במקרה שלנו) רוצה לקחת עובדים מחברה ב (המגזר הפרטי) היא נותנת לו תנאים דומים או טובים יותר על מנת שיעבוד בה ולא בחברה השניה... תראה מה הולך היום בהיטק, חטיפות של עובדים בין חברות (הגיעו למצב של חתימת חוזים נגד זה)

המערכת הציבורית היא מתחרה של המערכת הפרטית. אוקי, אנחנו יודעים שזה מצב שאי אפשר לנצח בו, הפרטי תמיד יהיה עדיף, אבל שיהיה איזשהו איזון...

וכמו ששאלתי, איזה חובה יש לרופאים לציבור בדיוק?

אתה צודק לחלוטין. אבל זה האינטרנס שלי. של "העם".

הרופאים רוצים שיעלו להם את המשכורת. זו דרישה לגיטימית. חלק מהטענות מוצדקות. חלק לא. אבל הן לא קשורות לזה.

העם - יעסוק באינטרסים שלו. הרופאים - בשלהם.

שום בעיה... רק כש"העם" יהיה חולה ויצטרך רופא, לא יהיה אחד כזה זמין כי הוא בחר לעזוב את המערכת הציבורית ועובד בבית חולים פרטי אז ה"עם" יצטרך לשלם כסף והרבה בשביל שיטפלו בו

להגיד ש"העם - יעסוק באינטרסים שלו. הרופאים - בשלהם." זו צרות עין מהסוג החמור ביותר, רופאים מחזיקים חיי אדם ביד, של העם שלדבריך צריך להתעסק באינטרסים שלו בלבד

[lev-27]

היום לא משלמים הרבה כסף למערכת הבריאות? תבדוק כמה מס בריאות מורידים ממך כל חודש בתלוש. באותה הזדמנות תבדוק כמה עולה ביטוח בריאות פרטי שנותן לך פי 100 יותר.

[DOGMA]

היום לא משלמים הרבה כסף למערכת הבריאות? תבדוק כמה מס בריאות מורידים ממך כל חודש בתלוש. באותה הזדמנות תבדוק כמה עולה ביטוח בריאות פרטי שנותן לך פי 100 יותר.

יאפ יש לי שלושה פוליסות ביטוח בריאות שונות, שכולן ביחד עולות פחות מהביטוח הרפואי הממלכתי ומכסות הרבה יותר.

אבל וזה אבל גדול, חברות הביטוח הפרטיות פונות בשמך לביטוח הרפואי הממלכתי כאשר יש צורך לכסות עלויות רפואיות, ככה שחברות הביטוח הללו מקבלות גם "מימון" ממשלתי, בתנאי שהטיפול נמצא בסל הבריאות והעלות היא במסגרת הביטוח הממשלתי יהיה לך כיסוי מהמדינה רק מעבר לכך חברת הביטוח נכנסת לכיס שלה.

מה שכן ביטוח פרטי מכסה גם טיפולים רבים שלא נמצאים בסל הבריאות כמו ניתוחי לייזר, ואפילו ניתוחים פלסטיים(רק צריך לעבור וועדה שמוכיחה שזה משפיע על איכות החיים שלך ברוב המקרים).