כואב לי להיות יהודי

[WTF?!]

ויק, לכל מאורע היסטורי היה שלב בו הוא היה חדש.

אולי הערבים רצו את ירושלים בגלל תאוות כיבוש או גחמות לפני 1500 שנה בערך כשהם בנו את מסגד אל אקצא.

עכשיו כבר מדובר בהיסטוריה (בערך 1500 שנה).

ככה שכמו שאמרתי, אולי הכל התחיל משקר, אבל היום כבר יש להם 1500 שנה של היסטוריה בירושלים.

עכשיו תגיד שזה לא היסטורי מספיק? או שזה מספיק כדי לשנות את הדעות שלך?

או שפשוט תודה שזה פשוט לא רלוונטי, לא אכפת לי למי יש יותר זכות על העיר, אנחנו שולטים בה כי ניצחנו בקרב עליה וזה מה שמשנה כרגע.

וגם אם היה לנו פחות זכות על העיר עדיין היינו מתייחסים אליה כאל שלנו.

האם אתה מוכן להחזיר לפלשתינאים כל עיר שלא הוזכרה בתנך בגלל שאין לנו זיקה היסטורית אליה?

זה טיפשי, הארץ שלנו כי כבשנו אותה, הסיבה שבכלל ניסינו כבר קשורה לזיקה ההיסטורית שלנו.

הזיקה ההיסטורית הזאת (ואולי מתובלת עם קצת שנאה וקנאה) היא מה שמובילה את הפלשתינאים להלחם על האדמת אדמה הזאת.

והויכוחים על למי יש יותר זכות על הארץ לא רלוונטים כי אף צד לא באמת יוותר.

[ORrrr]

הארץ שלנו כי קיבלנו אותה מהלורד בלפור אחרי שהאימפריה האוטמנית נפלה.

בפועל היינו אמורים לקבל חצי מהארץ והסכמנו, אבל הערבים לא הסכימו ונלחמו בנו מכל כיוון.

אין ספק שאם מישהו מתקיף אותך, ואתה חייב לכבוש שטח בשביל לנצח, אתה תכבוש שטח, כמו שאנחנו עשינו.

אין לאף אחד זכות לבכות על כך שמתוך הגנה עצמית יש לנו מדינה ובטח שלא צריך להתייחס לזכות ההיסטורית שלנו כאן מעבר לזה שקיבלנו את הארץ הזאת פייר אנד סקוור ומאז שקיבלנו אותה ניסו לקחת אותה באמצעות מלחמות וכשזה לא הלך מנסים לקחת אותה באמצעות גחמות.

[WTF?!]

אתה צודק (פחות או יותר, יש כמה טעויות לא קריטיות במה שכתבת)

ולכן אני אומר, אין באמת חשיבות להאם ירושלים מוזכרת בספר קודש כלשהו או האם יש לעם הפלשתינאי היסטוריה ופולקלור.

מה שמשנה הוא המצב אליו נקלענו .

[vic07]

אתה יודע מה - ננסח את זה מחדש ככה: אם בידי הערבים היה משהו שאנחנו טוענים (בצדק או לא) שהוא שלנו, האם יש איזשהו סיכוי שהיינו מצליחים לקבל אותו ע"י בקשות, דרישות, חרמות, לחץ בינ"ל, איומים, תחינות וכו'? אני מניח שאנחנו מסכימים על התשובה... אז למה הכיוון ההפוך צריך לעבוד לדעתך?

[ORrrr]

רוצה לשמוע את האמת הכואבת? לאף ממשלה בעולם לא באמת אכפת לא מישראל ולא מהפלסטינים, זה הכל אינטרסים.

ההיסטוריה רצתה ויש לך רוב מדינות תומכות פלסטין באום מהסיבה שהם החזקים.

עכשיו אתה שואל את עצמך למה הם תומכים בפלסטין? מילה אחת: נפט.

הכל בעולם שלנו סובב סביב הכסף ומה לעשות שלערבים יש הרבה נפט ומדינות כמו סין ורוסיה שחלק נכבד מהכספים שלהן עושות ע"י מכירת נשקים למוסלמים ועוד כל מיני דברים לא מעניינת מדינה פיצית במזרח התיכון. היא רוצה תמיכה והטבות ממדינות ערב בכל הקשור לנפט ונשק.

כנ"ל שאר המדינות.

בתור אדם לא מאמין, חילוני לחלוטין אני יכול לאמר לך שאני רוצה להאמין, שהאנושות הגיע לשחיתות כה רבה, שאי אפשר כבר לתקן את הנזק אלא ע"י ביצוע "משט" נח ובניו

כמו שאתה יכול לראות בעצמך מסרטונים ביוטיוב ישנה בעיה של הגירה של מוסלמים לאירופה ולארצות הברית וזה לא מקבץ של אנשים הזויים שמתלוננים על זה.. זה בעיה שכבר מוכרת ע"י האזרחים ובשיטת הדמוקטיה של המערב אין מה לעשות.. זאת הסיבה שמוסלמים מהגרים למדינות האלה, דמוקרטיה ואיכות חיים.

ארה"ב ותמיכתה אלינו נחלשת עם הזמן, מדינות נאט"ו מתחילות לקבל פן מוסלמי בעקבות ההשתלטות וזה עניין של כמה שנים עד שהאיסלם משתלט על העולם ואין לך לי או לצה"ל שום דבר שאנחנו יכולים לעשות ואנחנו תלויים נטו במה שיקרה מסביב לעולם ונותר לנו רק לנסות לעמוד על האמת שלנו ולסבול בשקט.

לא סתם הטוב תמיד מנצח בסרטים.. כי זה סרטים וזה משהו שהאדם שואף לו אבל במציאות זה לא קורה ולא יקרה עצם טבע האדם.

[AvalonX]

ולי כואב לקרוא את האשכול הזה. גם קצת מצחיק, אבל באופן עצוב.

מה הסיבה לכך? אנשים כמוך שחושבים שהעם שלהם כל כך תמים, כל כך טהור, כל כך מעל כולם.

סיבה פשוט אחת היא שכל עם רואה בעמו עם מיוחד באופן די טבעי כל אחד רוצה להרגיש מיוחד .

אף אחד לא מעל כולם ולא תמים ולא טהורים אבל כן מוסרים בהרבה מרוב מדינות העולם קח למשל דוגמא של הפצצות בחומת מגן שהודיעו לתושבים שהולכים להפציץ אותם באמת איזה עוד מדינה בעולם! עשתה מעשה כזה זה כמעט פרדוקס. אני חייב להיות אמיתי דווקא העם היהודי יחסית מיוחד מהרבה בחינות , העם שרד כל כך הרבה ניסיונות להשמדתו לאורך כל ההיסטוריה שלו , תראה כמה אלופי שח-מט יהודים יש ביחסי לכמותם באוכלוסית העולם , תראה כמה פטנטים נרשמים פה ביחס לעולם , תראה את עולם היי טק הישראלי לעומת שאר העולם , תראה כמה יהודים קיבלו פרסי נובל ביחס לכמותם באוכלוסיה ותבדוק מדינה של איזה עם בעולם השמידה שתי כורים גרעינים רמז יש אחת כזאת.

כל אלו מעידים על סוג של עליונות לדעתי .

אנשים שסובלים כל כך מהיותם יהודים תמיד יכולים להמיר את דתם אני לא רואה מה עוצר אותם .

[ariebel]

אין שום בעיה עם גאווה לאומית, הבעיה היא למה זה מוביל לפעמים.

הבעיה היא שאנשים מגיעים מ"היי, אני תותח על כי אני שייך לעם שממנו הגיעו המתמטיקאים המוכשרים ביותר בני דורינו",

ל-"מי שלא כמונו, הוא תת אדם" די מהר.

מי שרוצה להתגאות במארק צוקרברג למשל, זאת זכותו המלאה וזה בהחלט מעורר גאווה.

אבל צריך להבחין בין הגבול הדק בין גאווה לאומית, ללאומנות אגרסיבית וקנאות דתית.

[AvalonX]

אין שום בעיה עם גאווה לאומית, הבעיה היא למה זה מוביל לפעמים.

הבעיה היא שאנשים מגיעים מ"היי, אני תותח על כי אני שייך לעם שממנו הגיעו המתמטיקאים המוכשרים ביותר בני דורינו",

ל-"מי שלא כמונו, הוא תת אדם" די מהר.

מי שרוצה להתגאות במארק צוקרברג למשל, זאת זכותו המלאה וזה בהחלט מעורר גאווה.

אבל צריך להבחין בין הגבול הדק בין גאווה לאומית, ללאומנות אגרסיבית וקנאות דתית.

מסכים עם כל מילה. אומרים שכל התורה היא מה ששנוא עליך - אל תעשה לחברך כנ"ל פה כמו שאנחנו לא נהנו שקראו לנו בתקופות חשוכות תת-אדם אין זה הוגן לעשות אותו דבר לאחרים .

[Eternal Thought]

אין שום בעיה עם גאווה לאומית, הבעיה היא למה זה מוביל לפעמים.

הבעיה היא שאנשים מגיעים מ"היי, אני תותח על כי אני שייך לעם שממנו הגיעו המתמטיקאים המוכשרים ביותר בני דורינו",

ל-"מי שלא כמונו, הוא תת אדם" די מהר.

מי שרוצה להתגאות במארק צוקרברג למשל, זאת זכותו המלאה וזה בהחלט מעורר גאווה.

אבל צריך להבחין בין הגבול הדק בין גאווה לאומית, ללאומנות אגרסיבית וקנאות דתית.

נראה לי די מוזר להרגיש גאווה מאנשים שאין לך בדל של קשר משמעותי איתם ושלא תרמת בכלום להצלחה שלהם כמו מארק צוקרברג, או "המתמטיקאים המוכשרים ביותר בני דורינו". (על סמך מה זה נאמר בכלל?)

[ariebel]

המשפט על המתמטיקאים היה סתם להמחשה/דוגמא.

בעקרון, זה לא שאני תומך נלהב של גאווה בשביל מישהו שדי לא קשור אליך

והקשר היחיד שלך אליו שהוא כנראה בן העם שלך.

אבל זה הרע במיעוטו, כאשר רגשות כאלה מתורגמים לשנאת זרים וקנאות דתית.

[ORrrr]

אולי זה קצת לא קשור אבל, קבוצה בפייסבוק, השאיפה לקחת את העניינים שוב לידיים של האזרח!

http://www.facebook.com/groups/219251811469971/

[WTF?!]

אתה יודע מה - ננסח את זה מחדש ככה: אם בידי הערבים היה משהו שאנחנו טוענים (בצדק או לא) שהוא שלנו, האם יש איזשהו סיכוי שהיינו מצליחים לקבל אותו ע"י בקשות, דרישות, חרמות, לחץ בינ"ל, איומים, תחינות וכו'? אני מניח שאנחנו מסכימים על התשובה... אז למה הכיוון ההפוך צריך לעבוד לדעתך?

אני לא מדבר על מה צריך להיות אלא על מה שקורה, אולי זה לא צודק אבל זה טיפשי להתעלם מעובדה רק בגלל שהיא לא צודקת.

לגבי מה שאור כתב

ארה"ב לא נחלשה בעזרה אלינו ולא שינתה גישה, היא פשוט פחות סומכת על ההנהגה שלנו, יש שיגידו שבצדק ויש גם את מי שלא יסכים.

אירופה נעשית מוסלמית אומנם אבל עוד לא ראינו שום שינו בגישה האירופאית לכיווון האיסלם, אם כבר להפך,

מדינות אירופה הליברליות והשיוויונית לפתע נעשות לאומניות, מעבירות חוקים שפוגעים בחופש הדת של המוסלמים מתוך מטרה להלחם בתופעה אותה אתה מתאר.

אני מסכים שהשתלטות האיסלם על אירופה נשמע כמו דבר מפחיד, אבל בנתיים הצד שלהם במשוואה עוד יחסית נקי, בזמן ששנאה לזרים וחוקי דמוקרטיה מתגוננת עוברים באירופה.

אני לא אומר שזה דבר רע, אני רק אומר שזה הפוך לגמרי מהתמונה שאתה ציירת.

לגבי הגאווה ה"לאומית", אין ספק שאחוז המצטיינים היהודים במגוון תחומים עולה על הנתח של היהודים באוכלוסיה,

אפשר להסיק מכך אולי (וגם זה עם הרבה הסתייגויות) שליהודים יש יותר סיכוי להיות מוצלחים,

אי אפשר להסיק מזה למשל שכל העם היהודי הוא מוצלח, או שאין אצלנו חלאות.

אני תמיד מתעצבן לשמוע ערס מטומטם מדבר על כמה אנחנו מצליחים בהיי טק בעולם

מי זה האנחנו הזה? מה הוא תרם להצלחה הזאת?

[vic07]

אני לא מדבר על מה צריך להיות אלא על מה שקורה, אולי זה לא צודק אבל זה טיפשי להתעלם מעובדה רק בגלל שהיא לא צודקת.

נכון, וזה למה אני לא מתעלם מעובדות - בעוד שאתה דווקא מתעלם מכל עובדה שלא נראית לך.

היסטורית וגם במצב הנוכחי, העמדה של הערבים היתה מיליטנטית כלפי ישראל ללא קשר לעמדת ישראל כלפיהם. בין כשהישראלים רצו שלום (בגלוי ובמוצהר) ובין כשנהגו ביתר זהירות, בין כאשר נהגו בערבים וכפפות של משי ובין כאשר כיסחו להם את הצורה, בין כאשר עמדת ישראל היתה מבוססת על אמת לאמיתה ובין כאשר נעשו אי-אילו הגזמות וייפוי המציאות - הפלסטינים ושאר מדינות ערב מעולם לא חדלו לנסות לפגוע בנו ולהפיץ תעמולה שקרית נגדינו. מבחינתי זהו האישור הסופי להוריד (כמעט) את הכפפות במאבק נגדם, שהרי לא משנה מה נעשה התגובה הערבית תהיה זהה. זו העובדה היחידה שאני מכיר כאן באזור, לא יודע מה איתך.

הצעד הראשון בהורדת הכפפות הזו צריך להיות שלילה מוחלטת של קיומו של "עם" פלסטיני (אפילו אם לפי הגדרות מסויימות, שלך למשל, הוא קיים) ושל זכותו לסוג כלשהו של "הגדרה עצמית" מחוץ למדינות ערב הקיימות. אם הם "עם", שיקבלו קודם הגדרה עצמית בקרב אחיהם.

אגב, בינתיים, השגריר של הפלסטינים בלבנון סיפר מה עתיד להיות עם ה"פליטים" ה"פלסטינים" אם וכאשר תוקם פלסטין עצמאית, בסיפור שמשום מה לא הוזכר במילה אחת ויחידה בתקשורת הישראלית למיטב ידיעתי:

http://www.jihadwatch.org/2011/09/palestinian-refugees-would-not-be-given-citizenship-in-palestinian-state.html

הוא גם מסביר שם בצורה שאינה משתמעת לשני פנים מהי הכרזת המדינה הפלסטינית מבחינתם. אין לי כוח לסכם - מי שרוצה שיקרא. מומלץ בעיקר לך, מר WTF. אולי תגלה משהו חדש על הכוונות של שכנינו הטובים.

[WTF?!]

נכון, וזה למה אני לא מתעלם מעובדות - בעוד שאתה דווקא מתעלם מכל עובדה שלא נראית לך.

היסטורית וגם במצב הנוכחי, העמדה של הערבים היתה מיליטנטית כלפי ישראל ללא קשר לעמדת ישראל כלפיהם. בין כשהישראלים רצו שלום (בגלוי ובמוצהר) ובין כשנהגו ביתר זהירות, בין כאשר נהגו בערבים וכפפות של משי ובין כאשר כיסחו להם את הצורה, בין כאשר עמדת ישראל היתה מבוססת על אמת לאמיתה ובין כאשר נעשו אי-אילו הגזמות וייפוי המציאות - הפלסטינים ושאר מדינות ערב מעולם לא חדלו לנסות לפגוע בנו ולהפיץ תעמולה שקרית נגדינו. מבחינתי זהו האישור הסופי להוריד (כמעט) את הכפפות במאבק נגדם, שהרי לא משנה מה נעשה התגובה הערבית תהיה זהה. זו העובדה היחידה שאני מכיר כאן באזור, לא יודע מה איתך.

הצעד הראשון בהורדת הכפפות הזו צריך להיות שלילה מוחלטת של קיומו של "עם" פלסטיני (אפילו אם לפי הגדרות מסויימות, שלך למשל, הוא קיים) ושל זכותו לסוג כלשהו של "הגדרה עצמית" מחוץ למדינות ערב הקיימות. אם הם "עם", שיקבלו קודם הגדרה עצמית בקרב אחיהם.

קודם כל מצטער אם פגעתי כשאמרתי שאתה מתעלם מעובדות, התכוונתי אך ורק לנושא הספציפי שדיברנו עליו- האם קיים עם פלשתינאי.

לגבי האם אני מתעלם מעובדות, זה יכול להיות נכון, אבל לצורך הדיון הזה לפחות, אני לא חושב שהתעלמתי משום עובדה ואשמח אם תוכיח אותי על טעותי.

לגבי זה שאתה חשוב שהצעד הראשון צריך להיות שלילה של העם הפלשתינאי- אז קודם כל אני שמח שהבהרנו את המצב,

הבעיה היא סימבולית מבחינתך, ומכיוון שאפשר "ליצור" עם אם ממש רוצים אז אפשר "להעלים" עם אם רוצים (תקן אותי אם אני טועה)

כמו שאמרתי, בעיני מדובר במהלך שקשה יותר לעשות ואני לא באמת חושב שתצליח לשכנע את כל העולם כולל את הפלשתינאים עצמם שהם לא חלק מהעם שהם התרגלו לחשוב שהוא שלהם.

הפלשתינאים כאן עכשיו ודורשים עצמאות, רוב העולם תומך ומדובר רק בעינייין של זמן, שלא לדבר על ריבוי האוכלוסיה שנמצאת תחת שליטתנו

גם אם השיטה שאתה מציע אפשרית היא תיקח הרבה זמן ולכן לא יכולה להוות פתרון אמיתי לבעיה אליה נקלענו ולכן אני חושב שגם כטיעון (כמו שהסברתי קודם) וגם כטקטיקה להתכחש לעם הפלשתינאי הוא לא מעשה חכם.

לגבי הכתבה, קראתי אותה, ואם נתעלם מזה שהיא פורסמה באתר בעל אינטרס (שאתר בשם ג'יהאד ווטש יגיד משהו שיפגע בפלשתינאים?) עדיין אני לא רואה את הרלוונטיות לדיון. בכל מקרה אני חושב שתאכלס אפשר להבין את הגישה הזאת, מדינה חדשה ולא עשירה או מוצלחת במיוחד תתקשה להסתדר עם כמות גדולה של פליטים ולכן באמת יכול להיות שהם אכן אמרו דבר כזה.

זה אכן לא נחמד במיוחד כלפי אחיהם הפלשתינאים אבל חוץ מלהראות שהשגריר שלהם לא נחמד מה זה עוד בא להראות?

[DOGMA]

שוב הבעיה לא עם מדינה פלשתינאית הבעיה עם 3 מדינות פלשתינאיות, הגדה, עזה, ומה שישאר מישראל אחרי ש-4 מיליון ערבים "יקבלו" את הזכות להגר למדינה כחלק מההסכם ע"פ החזון הפלסתינאי.

לא יהיה שלום עם הפלסתינאים כל עוד לא יהיה הסכם שיכלול מעורבות של כלל המדינות באזור עם דגש על ירדן וסוריה, צריך להעיף את העזתים מעזה לגדה וליצור להם מדינה שתכלול את רוב הגדה המערבית מעבר לגושי ההתנחלויות וחלק ניכר מהגדה המזרחית ושטחים ממערב וצפון מערב ירדן באזור הגבול של ירדן-ישראל-סוריה.

הדבר הזה ייתן להם מדינה עם רצף טריטוריאלי, מדינה עם שטח שבאמת אפשר לעשות עליו ולא כמה גבעות שלא ניתן לגדל עליהן כמעט כלום ודיונות.

ובתנאי שבאמת פרס והחברים היפנים שלו יחליטו לממש את חזון התעלה מים המלח לים סוף זה גם יאפשר להם לקבל גישה למים הבין לאומיים בתנאי שהתעלה תבנה בצורה שתאפשר לספנות מטען לעבור דרכה.

את ירושליים מבחינתי אפשר לשים בהסגר קליני ולזרוק חזרה לאו"ם, או לחלק אותה גם ככה וגם ככה רוב האוכלוסיה שלה "פלסתינאית" היום, לא משנה עד כמה דוסים שחלק לא קטן מהם בא רק לבקר מניויורק או מהקבר כל 4 שנים גרים שמה.

אפשרות טובה יותר זה כמובן לתת להם משהו שיותר טוב מירושלים, עמאן לא באה בחשבון אבל מספיק מקומות אחרים בירדן או בדרום מערב סוריה ניתן למצוא.