‏Athlon II x4 vs i3 2100

[justUser]

אנחנו לא קובעים כלום על סמך מבחן אחד

אנחנו קובעים ע"פ ממוצעים, בסה"כ איזה מעבד הוא תמורה טובה יותר. ולמשתמש ביתי שמתעסק עם אינטרנט, אופיס וגיימינג ההבדל המורגש בין המעבדים יורגש רק במשחקים ושם יש יתרון עצום ל i3, הוא דומיננטי לחלוטין שם!

מהבחינה המקצועית זה תלוי באיזה תוכנות, בחלק יש יתרון לאתלון ובחלק ל i3. מה שבטוח שהאתלון לא מככב בהכל שם.

לכן בשורה התחתונה, אם אתה משתמש ביתי שמשחק זאת תהיה טעות מרה ושטותית לרכוש אתלון כשיש לך את ה i3 בכמה גרושים יותר. אם אתה עורך או משתמש בתוכנות ספציפיות כדאי שתעשה שיקול מה חשוב לך יותר, גיימינג או ביצועים בתוכנה וגם אז כדאי שתבדוק את הביצועים בתוכנה הספציפית, ה i3 בועט לפעמים במעבדי AMD הטובים היותר, אפילו משושי הליבות שלהם נשארים מאחור לפעמים.

[בור ועם הספר]

אגב, גם הפנום, X4-955 שהוא בעל מכפלה פתוחה, עם אפשרות להגיע ל-4GHz, גם הוא יותר זול מה-2100 (גירסת BOX מהחנות IQPC). ה-2100 לא משתלם ביחס אליו.

לפחות השתכנעת שישנם עומסי עבודה שבהם המרובע עדיף. בכל מקרה, לשימושי דסקטופ פשוטים המשתמש לא ירגיש בהבדל כי לאורך זמן הניצול הכללי של המעבד לא עולה על אחוזים בודדים.

[About:blank]

לכן בשורה התחתונה, אם אתה משתמש ביתי שמשחק זאת תהיה טעות מרה ושטותית לרכוש אתלון כשיש לך את ה i3 בכמה גרושים יותר.

זאת דעתך והיא לגיטימית. אבל אתה מציג אותה כקביעה חד-משמעית שאין עליה עורערין וזה פשוט לא נכון.

ה i3 בועט לפעמים במעבדי AMD הטובים היותר, אפילו משושי הליבות שלהם נשארים מאחור לפעמים.

וזאת תגובה רצינית? כפי שנאמר לא מעט פעמים במהלך הדיון פה. למעבדי Intel משני הדורות האחרונים יש יתרון על אלו של AMD בכל הנוגע "לביצועים לכל מחזור שעון". כלומר ביישומים חד עד דו-ליבתיים שבהם לתדר יש השפעה גדולה יותר על הביצועים בדרך כלל יהיה למעבדי Intel את היתרון. ביישומים המנצלים ריבוי ליבות אמיתי, למעבדים מרובי ליבות יש יתרון. כך שה-i3 לא "בועט" במעבדים משושי הליבה, הכל תלוי איך אתה בודק. בכלל ה-Phenom IIx6 לא מיועד לקהל הגיימרים הוא מיועד לשימושים אחרים לגמרי.

פותח הדיון. אני מציע לך להתעלם מכל הגרפים שהוצגו פה ולנסות להבין יותר את מהות הדברים. הסיבות להתעלם מכל מבחני הביצועים הן מאוד פשוטות:

1. לא מספיק סתם להתסכל על הגרף ולקבוע ממנו משהו. צריך להבין את כל מתודולוגית הבדיקה כדי להכניס את התוצאות להקשר המתאים. סתם להסתכל על גרף ולהגיד X חזק מ-Y זאת ברוב המקרים טעות.

2. שנית, יש לבחור מערכת לא רק לפי מבחני ביצועים אלא גם בהתאם לשימושים ומסגרת התקציב. לכן צריך לבדוק מבחני בציועים הרלוונטיים לשימושים המיועדים. אם מדובר במשחקים, אז חשוב להבין שלא כל המשחקים זהים (בדיוק כמו שלא כל התוכנות זהות). זה שמשחק מסוים מתנהג בצורה מסוימת לא אומר שמשחק אחר יתנהג אותו דבר. לכן צריך להתסכל על התמונה בחתך רוחב.

3. גם אם נתעלם מכך שכמעט לכל מבחן ביצועים ניתן למצוא מבחן ביצועים אחר שיציג נתונים שונים (לא ממש מסובך להטות מבחן ביצועים בתום-לב או שלא) כל מבחני הביצועים נכונים לרגע בדיקתם. שינוי בארכיטקטורת מנועי המשחקים/תוכנה. הסתמכות על ערכת פקודות חדשה ועוד מכלול גדול של דברים שעשויים להתרחש בעתיד, וכל התמונה עלולה להשתנות באופן חד. נניח לרגע שאנחנו מדברים על תוכנה (משחק או יישום אחר) שנהנה עכשיו בעיקר מתדר ופחות מריבוי ליבות. נניח שבחרת במעבד שמציג את הביצועים הטובים ביותר עבור היישום הזה. מי אמר שבגרסה הבאה של התוכנה לא יהיה שינוי והיא פתאום תתחיל לתמוך בריבוי ליבות? אז כך שלמעשה קנית חומרה שעלולה פתאום להפוך להיות לא רלוונטית.

4. כשקוראים מבחני ביצעוים, יש להכניס אותם להקשר המתאים. להסתכל מהו ההפרש האמיתי בביצועים (לפעמים הגרפים מציגים פער ויזואלי גדול יותר מהפער בנתונים המספריים - אין קנה מידה) ולכן חשוב להבין מה המשמעות של הפערים הללו עבורך ואם הם בכלל משנים. לדוגמה, אם מעבד X מציג ביצועים טובים יותר בקידוד ממעבד Y אבל ההפרש הוא מספר דקות והפלטפורמה של מעבד X יקרה יותר באופן משמעותי. האם הפרש הזמן הזה משמעותי עבורך ומצדיק את המחיר? עבור מי שמשתמש במערכת לפרנסה ומבצע עשרות פעולות קידוד ביום, התשובה היא אולי כן. עבור משתשמ ביתי שמקודד באופן אקראי מדי פעם, התשובה היא שכנראה שלא. כך שהקשר חשוב מאוד כשמנתחים ובודקים מבחני ביצועים.

ולסיכום, הדיון הזה (כמו דומים לפניו ואני מניח שגם אחריו) יכול להמשך לנצח (טוב, לפחות עד שהמעבדים הללו כבר לא יהיו רלוונטיים) ולא תקבל תשובה חד-משמעית משום שאין כזאת. כל אחד עם השקפת עולמו, הבנתו, תקציבו ושיקוליו, והדעות לכאן או לכאן הן לגטימיות.

במה שלא תבחר מבין שתי הפלטפורמות הללו לא תטעה. שתיהן יספקו לך חוויית משחק מלאה.

אל תשכח שמחיר המעבד לבדו אינו הכל, צריך לבחון את מחיר הפלטפורמה (מעבד + לוח אם). בהתאם למסגרת התקציב שלך ולדרישות שלך מלוח האם ייתכן שכך ייקל עליך לקבל את ההחלטה על בחירה במעבד.

[אור כהן]

ניצבתי מול בעייה כזאת לפני 3 שנים.

מצד אחד היה את מעבד הE8400, שהיה זול מהQ9300 וגם סיפק ביצועים טובים יותר במשחקים, והיה ניתן בקלות לעשות לו OC של 4GHZ (בניגוד לQ9300).

בכל זאת למרות כל הדעות בחרתי בQUAD, ואתה יודע מה? זאת הייתה הבחירה הנכונה, עכשיו כל מי שבחר את הE8400 אוכל את הלב.

אגב אני לא ממליץ גם ללכת על הALTHON שבכמה גרושים יותר אתה לוקח את הPHENOM II 955

http://www.zap.co.il/model.aspx?modelid=739840

אבל שניהם יהווה בחירה טובה.

[justUser]

אז אם אי אפשר להסתכל על גרפים ובנצ'ים ולהסיק מזה מי יותר טוב אז איך בוחרים? תחושת בטן?

למעבדי Intel משני הדורות האחרונים יש יתרון על אלו של AMD בכל הנוגע "לביצועים לכל מחזור שעון". כלומר ביישומים חד עד דו-ליבתיים שבהם לתדר יש השפעה גדולה יותר על הביצועים בדרך כלל יהיה למעבדי Intel את היתרון. ביישומים המנצלים ריבוי ליבות אמיתי, למעבדים מרובי ליבות יש יתרון. כך שה-i3 לא "בועט" במעבדים משושי הליבה, הכל תלוי איך אתה בודק. בכלל ה-Phenom IIx6 לא מיועד לקהל הגיימרים הוא מיועד לשימושים אחרים לגמרי.

אז Vegas לא בודק ריבוי ליבות אמיתי? כי ממה שרואים שם המרובעי ליבות של אינטל חזקים משמעותית מה i3... או שהשיקלול של ביצועים למחזור שעון כל כך יעילים במעבדי SB כך שמספיק 2 ליבות בשביל לעשות את העבודה כמו שצריך?

ומי אמר שברמת היעילות הגבוהה ביותר אם ניצול כל התכונות שמעבדים מציעים היום הפנום יתבלטו?

שלא תבינו לא נכון, אין לי כלום נגד AMD, עד שאינטל הוציאו את ה SB לא הבנתי למה AMD הם לא החברה החזקה בשוק המעבדים, היה להם הרבה יותר מה להציע למיינסטרים מלאינטל אבל היום, לפחות לשוק הבייתי אין להם עדיפות. בטח עכשיו שאתה יכול לרכוש לוחות מבוססים H61 בפחות מ 300 ש"ח.

[About:blank]

אז אם אי אפשר להסתכל על גרפים ובנצ'ים ולהסיק מזה מי יותר טוב אז איך בוחרים? תחושת בטן?

למה לעוות את הדברים שלי?

אני לא כתבתי שלא להסתכל על מבחני ביצועים, אלא כתבתי ופירטתי איך לדעתי צריך להתסכל עליהם -- מה צריך לקחת בחשבון כדי להכניס את התוצאות הסתמיות הללו להקשר הנכון, וגם הסברתי למה לדעתי לא צריך להסתמך עליהם באופן בלעדי כאיזו אמת מידה מוחלטת, אלא להשתמש בהם כבסיס השוואתי מסוים.

אף אחד לא טען שיש לך משהו נגד AMD, פשוט אתה מגן פה בחירוף נפש על ה-Core i3 כאילו שהוא איזו פריצת דרך בעולם החומרה ומעולם לא נראה מעבד כמוהו ביחס עלות תועלת. אני מסכים שאיתך שפלטפורמת SB (בניגוד ל-Nehelam) היא באמת יעילה, ובשילובים מסוימים של מעבד + לוח-אם או לשימושים מסוימים היא אפילו משתלמת (מה שלא ניתן היה להגיד כל כך על הפלטפורמות של Intel בשנים האחרונות). ההתלבטות בין ה-Core i3 לבין ה-Athlon IIx4 היא בהחלט לגיטימית וקשה לקבוע מי עדיף מכיוון שלכל אחד מהם יש יתרונות וחסרונות בטווח הזמן המיידי - ואף אחד מהם לא מציג יתרון מוחלט על-פני האחר באופן שמטה את הכף לצד מסוים.

לכן הדיון הזה יכול להמשך לנצח, כל אחד ימחזר את טענותיו הלגטימיות אבל להגיע למסקנה חד-משמעית לא יהיה אפשר (וזה אפילו תוך התעלמות מכך שיש אנשים שיש להם עמדה והם לא יזוזו ממנה ולא משנה מה). אז אני מציע להפסיק לגרור את הדיון הזה לויכוח סרק של מי צודק, כי אין צודקים וטועים, יש פה השקפות עולם ודעות.

העצה הכי טובה שאני יכול לתת לפותח הדיון היא לקנות את המערכת הכי משתלמת (כלומר שקלול עלות אל מול תמורה תוך התחשבות במחיר של מעבד + לוח-אם בהתאם לדרישות, ולפעמים אפילו של הכרטיס הגרפי אם התקציב ממש גבולי) עבורו בנקודת הזמן הנוכחית, פחות להסתכל על "העתיד" כי זה לעסוק בנבואות. יכול להיות שבעוד שנה מהיום אף אחד מהמעבדים הללו לא יהיה ממש רלוונטי עקב התפתחות כזאת או אחרת בשוק התוכנה או החומרה, יכול להיות ואף סביר ששניהם ייתנו חווית שימוש טובה ודומה לאורך חיי מערכת משחקים ממוצעת שהם לרוב שנתיים עד שלוש שנים.

[k22]

בעיקרון אני קונה את המחשב/מעבד למשחקים ואם זה עניין של עוד 100 שקל ודאי שאני אקח מעבד חזק יותר משמעותי אבל לפי מה שהבנתי מ"בור ועם הארץ" שאין צורך ליקנות מעבדים יותר חזקים ויקרים אם לא מרגישים אותם במשחקים

[About:blank]

בוא נעשה את זה יותר פשוט.

תציין בבקשה מהו התקציב שלך למעבד, לוח-אם וזכרון.

תציין מהן הדרישות שלך מלוח האם. האם יש חשיבות לסוג וכמות חיבורים מסוימת? האם יש כוונה להתקין בעתיד SSD? האם יש חשיבות ל-USB 3.0.

האם מתוכנן OC בשלב כלשהו?

באיזו רזולוציה אתה מתכוון לשחק (מהי רזולוציית המסך)?

משקלול כל הנתונים הללו אולי ניתן יהיה לבחור את השילוב המשתלם ביותר. אבל קח בחשבון שבגלל שהמחיר של שתי הפלטפורמות די קרוב, סביר להניח שזה לא ממש יקדם את הדיון, אבל לפחות תוכל לקבל הצעות ממוקדות שאותן תוכל לבחון יותר ביסודיות.

[jackofalltrades]

רק כדי להוסיף עוד קצת נתונים (ובלי כמובן לגרוע מכל מה שנאמר פה עד עכשיו):

http://www.anandtech.com/bench/Product/188?vs=289

[בור ועם הספר]

רק כדי להוסיף עוד קצת נתונים (ובלי כמובן לגרוע מכל מה שנאמר פה עד עכשיו):

http://www.anandtech.com/bench/Product/188?vs=289

הממ.... דובר כבר רבות על המבחן של אנאנד, והוא לא מוסיף דבר.

באופן כללי אפשר לזרוק את התוצאות שלו לפח, מהטעם הפשוט של "תן לי תוצאה ואני כבר מארגן לך בנצ' שתומך בתוצאה".

[justUser]

אז בקיצור כל בנץ' שמראה שה i3 חזק משמעותית אפשר לזרוק לפח ולהתייחס כאל לא אמין וכל בנץ' שמראה שה i3 והאתלון פחות או יותר שווים בעוצמה או לחילופין לרוב האתלון חזק יותר, יש לשמור ולנצור.

[בור ועם הספר]

אז בקיצור כל בנץ' שמראה שה i3 חזק משמעותית אפשר לזרוק לפח ולהתייחס כאל לא אמין וכל בנץ' שמראה שה i3 והאתלון פחות או יותר שווים בעוצמה או לחילופין לרוב האתלון חזק יותר, יש לשמור ולנצור.

אל תשים לי מילים בפה.

התייחסתי ספציפית לאנאנד בלי קשר למעבדים שדיברנו עליהם בשירשור הזה.

ל-2100 העדיפויות שלו, לאתלון המרובע העדיפויות שלו. אנאנד לא מראה נאמנה את הכוח האמיתי של המעבד.

דוגמאות לתוצאות הזויות

- 2600K מהיר מה-980X בב26 מתוך 40 המבחנים שהריצו שם.

- בתת-מבחן sysmark 2007 המעבד C2D E8600 מהיר מ-AMD משושה X6 1100T. אשרי המאמין...

קרא על זה עוד קצת בהודעות קודמות שלי:

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=490430.msg4197847#msg4197847

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=503955.msg4313120#msg4313120

[justUser]

כן, אני מכיר את הדעה שלך בעניין רק לא כ"כ מסכים איתה.

על כל מקרה ה 2600K זה מעבד הקצה הביתי של הארכיטרטורה החדשה של אינטל, היית מצפה שהוא יהיה חלש יותר ממעבד דור קודם? אומנם הם לא באותה קטגוריה אבל למה זה מפתיע אותך?

גם ב Tom's הוא מהיר ב 11 מתוך 27 המבחנים שעשו להם ובשאר ההבדלים לא הכי גדולים

http://www.tomshardware.com/charts/x86-core-performance-comparison/compare,2771.html?prod%5B5032%5D=on∏%5B5030%5D=on

וגם לגבי Sisoftware Sandra ו 3DMark ועוד כמה מבחנים יש ל E8600 יתרון אפילו בולט על ה 1100T של AMD בדיוק כמו אנאנדטק

http://www.tomshardware.com/charts/x86-core-performance-comparison/SiSoftware-Sandra-2010-Pro,2755.html

http://www.tomshardware.com/charts/x86-core-performance-comparison/3DMark11,2761.html

אז מה אתה אומר? לבטל גם את Tom's Hardware?

[Hagaix]

בור ועם הספר, בכל מבחן שראיתי עד עכשיו האינטל ניצח, בכל מבחן. אנדטק מטומטמם בלי קשר לכלום.

אני לא מבין למה עד עכשיו אתה מתעלם מזה. וה955 לא יותר זול מ2100. זה גירסת בוקס שגם ככה אף אחד לא קונה ורק בiqpc. עזוב את זה שה955 שותה כמעט פי שתיים חשמל מהמתחרים שלו. בחיאת, אפילו הלוחות אם עכשיו השוו את המחיר שלהם לדגמים של AMD.

[About:blank]

רוב המבחנים שנזרקו עד כה לחלל הדיון הם סינטתיים. מי שרוצה להסתמך עליהם שיבושם לו, אבל שיהיה ברור למי שאולי פחות בקי בתחום, שביניהם ובין עבודה ב"עולם האמיתי" יש קשר קלוש במקרה הטוב.

וכמו שכבר כתבתי. לפני שקופצים למסקנות צריך להבין מה בודק כל מבחן ביצועים, סינטתי או שלא. אם המבחן מנצל כמות תהליכונים מסוימת (בעיקר 1-2) אז יש להתחייס לדברים בהקשר המתאים. אם אכן הפעולות הצפויות במערכת מנצלות גם הן 1-2 תהליכונים לכל היותר אז יש לקבל החלטה בהתאם. אבל אין שום טעם להשוות מבחן ביצועים "מיושן" או סתם כזה שמתמקד בביצועים לתהליכון בודד או שניים אם השימושים בפועל דווקא מסתמכים יותר על ריבוי תהליכונים, ולהפך.

ואני בכלל לא מבין את המשך הויכוחים האלה פה. שתי הפלטפורמות טובות ופחות או יותר שוות ערך. לכל אחת מהן יתרונות יחסיים וחסרונות יחסיים.

אז לכל אחד יש דעה וצד ב"ויכוח" הזה, וזה בסדר. אבל אתם לא חושבים שהדיון כבר מוצה?