מחפשים מדריך לגזען

[yonizaf]

לא מופרך לטעון שאכן הבורא יצר את העולם באופן מושלם כאילו הוא היה קיים קודם, כולל האור מהכוכבים. הבהרתי את זה מלכתחילה כשדיברתי על בריאת מאובני הדינוזאורים באדמה. השאלה למה הוא עשה זאת היא דיון בפני עצמו. הנקודה שרציתי להעביר היא שאם אכן קיים בורא, בהכרח יש ביכולתו לברוא את העולם כפי שאנחנו מכירים אותו כעת, זאת כתשובה למי שטען פה שלגיטימי להאמין בבורא אבל עדיין טפשי לחשוב שהעולם נברא לפני 6000 שנה.

[Art Tatum]

אז יש כוכב במרחק מיליארד שנות אור מאיתנו.

וכרגע אנו מביטים בשמיים ורואים אור שהגיע ממנו.

אתה טוען שאלוהים שם את הכוכב רחוק ואת האור שמגיע ממנו הקפיץ קרוב אלינו ודילג על הדרך ?

ושיש חור בדרך ?

[yonizaf]

כמובן שלא, הוא ברא אור לאורך כל הדרך. העיקרון הוא שהכוכב נברא כאילו היה קיים קודם, כולל האור שיוצא ממנו.

[Art Tatum]

אז אתה אומר שהכוכב חדש.

אבל האור שנמצא בינו אלינו שמשקף את תמונת הכובב במשך מיליארדי שנים הונדס כדי לשקף כוכב שלא היה שם ?

ושבמהלך מיליארד השנים הבאות אנחנו נקבל מידע שקרי ?

כי אם ימשיכו לטעון טענות מהסוג הזה אני חושש שזה מה שכנראה יהיה.

נמשיך לקבל מידע שקרי לגבי היקום.

אבל המקור לו הוא לא אלוהים.

הוא תירוץ מצוץ מהאצבע שאינו מסתדר עם חוקי היקום והטבע.

והסיבה היחידה להמציא אותו בכלל זה שיש טקסט שלא מסתדר עם חוקי היקום והטבע.

אז עכשיו במקום דבר אחד שלא מסתדר עם חוקי היקום והטבע יש שניים.

[yonizaf]

המידע אמיתי מבחינת זה שהוא מגלה קיום של משהו שאכן קיים, אבל אם אתה רוצה לקרוא לו שקרי בטענה שהוא לא באמת יצא מהכוכב - זו זכותך.

ההיגיון שמאחורי זה יכול להיות רצונו של הבורא שיהיו כוכבים ושנראה אותם מייד, לא במטרה לעבוד עליך (לדוגמה, כאמור אין לי עניין לנסות להסביר את מניעי הבורא).

ורק לצורך הבהרה, לא טענתי לקיומו או אי קיומו של בורא, ואין לי גם כוונה להכנס לדיון הזה.

מה שרציתי לשלול זה אך ורק את הדעה שיש בורא אבל עדיין מן הנמנע שהעולם נברא לפני 6000 שנה, כי אם אתה כבר מאמין בבורא אז הוא כל-יכול.

כל זמן שאתה מתווכח מנקודת ההנחה שאין בורא, אין לי מקום להתווכח איתך כי זה לא הדיון שהעליתי מלכתחילה. אם אתה רוצה להמשיך להתדיין על קיומו של הבורא, בטח ררוונניי ישמח להמשיך איתך מכאן.

[BarBee]

art, אתה סתם משגע אותם

מי שמאמין באלוקים, מאמין שאצלו הכל אפשרי. נקודה.

מי שלא מאמין באלוקים יגיד שזאת טיפשות. שיגיד.

בסופו של דבר המדע תלוי ביכולת האנושית.

ומי שקובע שהבלטה הזאת בת מיליארד שנים, הוא אדם (שאני לא מאמין לו, אגב , אבל בהחלט אפשרי).

וכמה דברים מהקבלה, ככה באופן שטחי וכללי, שיותר מדי דתיים לא יודעים (רוב החרדים נמצאים על אוטומט מהלידה):

אלוקים ברא עולמות והחריב אותם. כלומר, היו כאן לפנינו.

מה קרה? -אלוקים ברא אותם רק במידת-הדין, אך ראה שהם לא יכולים להתקיים כך.

כמה עולמות? -יש אומרים 6.

דינוזאורים? -היו כאן.

המפץ הגדול? -המדע טוען שהיה פיצוץ וכו...

אבל מה/מי גרם לפיצוץ? -היהדות אומרת שהיה אור שהתפשט, ומי גרם לו?! (ניחוש אחד).

יש גם סברה שחווה לא האישה הראשונה, אבל זה כבר נהיה סרט אימה

אל תקשו עלי במה שכתבתי , ייתכן שזה גם לא מדויק. לא למדתי את זה לעומק, רק מעט הקשבה לאנשי דת מוערכים.

אין ביהדות שחור לבן, והיא גם לא שטחית כמו חלק מה"נציגים" שלה עלי אדמות.

[ixslashix]

זה לא מדוייק , בעיקר ביהדות. מצא לי הקשר לאמונה מלשון עיוורת. לא תמצא.

מה? רציני? זה קל מידי... נעשה ונשמע, מה שאומר שקודם תעשה ואז תשמע למה, יותר טוב מאילוף...

[Zeev86]

חלק מהשאלות הזויות, וחלק מהשאלות הגיוניות. לדתיים לפחות.

בסופו של דבר מדובר בעניין דתי פנימי, ששוב נעשה בו שימוש ציני להנפת שלטי "גזען גזען".

למעלה מ600 מסתננים נוספים עברו את הגבול החודש, זה לדעתי יותר חשוב.

נו ומה שזה מיועד לציבור חרדי?

גם ספר מיין קמפף יועד לציבור הגרמני והארי בלבד.

[Denton]

נו ומה שזה מיועד לציבור חרדי?

גם ספר מיין קמפף יועד לציבור הגרמני והארי בלבד.

אז אתה משווה בין תורת היהדות לתורה הנאצית?? מה זה אם לא אנטישמיות??

[BarBee]

נו ומה שזה מיועד לציבור חרדי?

גם ספר מיין קמפף יועד לציבור הגרמני והארי בלבד.

בצפון תל אביב לא הרשו לחרדי לגור שם, כמו בגרמניה הנאצית.

עשיתי השוואה לנאצים, איזה כיף לי.

[Art Tatum]

הדיבר שלי עם YONIZAF שהסתיים במשפט הזה:

כמובן שלא, הוא ברא אור לאורך כל הדרך. העיקרון הוא שהכוכב נברא כאילו היה קיים קודם, כולל האור שיוצא ממנו.

מזכיר לי את הבדיחה המפורסמת.

בסיפור ידוע מסופר על פיזיקאי אנגלי צעיר שבסוף מאה ה-19 נשא הרצאה בדבר תמונת העולם המצטיירת מתוך האסטרונומיה החדשה, לפתע קמה זקנה אחת מן האולם והעירה למדען בזו הלשון: ''אדוני הצעיר, כל מה שאתה מספר לנו אלה ספקולציות בלבד. כולם יודעים שהארץ אינה נופלת כיוון שהיא נישאת על גבם של שלושה פילים''. אמר הפיזיקאי: ''ואולי תואיל גברתי להסביר לנו מה מחזיק את אותם הפילים במקומם?'' ענתה הגברת: ''הפילים עומדים על צב גדול''. חזר ושאל: ''והצב על מה הוא עומד?'' השיבה לו: ''אל תתחכם, אדוני הצעיר- זה צבים כל הדרך למטה!'' בהזכירו סיפור זה, מעיר באירוניה יובל שטייניץ המכהן אף כמרצה בכיר לפילוסופיה באוניברסיטת חיפה שהמצב כיום אינו טוב בהרבה: ''מאז נהג מן הסתם אותו פיזיקאי להשתמש בסיפור המשעשע על מנת ללגלג על חוסר הטעם של המיסטיקה והסבריה. ''צבים כל הדרך למטה'' אינו בגדר הסבר, אלא בגדר אשליה של הסבר.

[infer73]

דווקא מה ש-tonizaf כותב הגיוני לחלוטין.

אם קיים בורא עולם שהוא כל יכול, הרי שהוא יכול לברוא עולם שייראה כאילו נוצר לפני מיליארדי שנה אבל בעצם לא.

בכלל יכול להיות שהוא ברא את העולם לפני שתי דקות ונתן לכולם זכרונות כאילו שהעולם והם היו קיימים קודם לכן.

הטיעון שלו הוא ללא רבב, כל עוד אתה מסכים עם ההנחה שקיים בורא עולם כל יכול.

הבעיה שניתן להשתמש באותה לוגיקה בשביל לטעון הרבה מאוד טענות נוספות שלא ניתנות להפרכה, כמו למשל שאנחנו חיים בתוך המטריקס.

אני יכול למשל לטעון שאנחנו ברגע זה חיים בתוך המטריקס והתודעה שלנו לא נמצאת בעולם האמיתי אלא כלואה בעולם הוירטואלי הזה.

הבעיה עם טענה כזאת היא שהיא בלתי ניתנת להפרכה בשום דרך, בדיוק כמו הטיעון על כך שאלוהים ברא את העולם כשהוא בן מיליארדי שנים.

רוב הדיונים (מבחינתי לפחות) על קיומו/אי-קיומו של אלוהים נסובים סביב נכונות התנ"ך, כלומר האם מה שכתוב בתנ"ך (שלפי אמונתם, הוא נכון לחלוטין) מתיישב עם המציאות.

מעבר לכך, אני גם חושב שאפילו אם אלוהים קיים, הרי שאני לא צריך "להאמין" בו (כלומר להתפלל אליו ולסגוד אותו) מכיוון שהוא יישות נוראית שאחראית לכל הרוע שבעולם ולאינספור רציחות משחר ההיסטוריה, ולכן גם אם הוא קיים, אני לא מתכוון לעבוד אותו.

[Art Tatum]

הטענה שאלוהים יצר אור שבו יש מידע על תהליכים פיזיקלים מדויקים של כוכב במשך מיליארדי שנים, ורק אחר כך יצר כוכב חדש באותו מקום הוא פרדוקס.

כי אם הוא חישב את תהליכי הכובב במשך מיליארדי שנים כדי לשים אותו באור, הכובב אינו חדש ואכן התקיים במשך מיליארדי שנים.

אין כזה דבר אור שמכיל תהליכים של מיליארדי שנים שאינם קיימים.

כדי לשים אותם באור יש צורך לקיים אותם.

וזה לא רק כוכב אחד, מדובר ביקום שלם מורכב מאין כמוהו, שכל המידע שמגיע אלינו מהחלל מתאר מציאות פיזיקלים של תהליכים שהיה צורך לחשב מיליארדי שנים בין כל הגורמים.

[BarBee]

מעבר לכך, אני גם חושב שאפילו אם אלוהים קיים, הרי שאני לא צריך "להאמין" בו (כלומר להתפלל אליו ולסגוד אותו) מכיוון שהוא יישות נוראית שאחראית לכל הרוע שבעולם ולאינספור רציחות משחר ההיסטוריה, ולכן גם אם הוא קיים, אני לא מתכוון לעבוד אותו.

הטיעון שהוא אחראי לכל הרוע בעולם זה טיעון ילדותי.

מי שמאמין באלוקים, וגם מי שלא מאמין,

מאמין שלכל אדם יש זכות בחירה.

לפני הרצח יש לך בחירה, לרצוח או לא.

אלוקים לא מונע ממך לרצוח, כי אז לא יהיה טוב ורע, עבירה ומצווה, שכר ועונש. הכל יהיה הצגה מתוכננת מראש.

זכותך להאמין למה שאתה רוצה, רק אל תביא תירוצים מצחיקים.

[ariebel]

מסכים איתך ברמה הפילוסופית.

כמו ש״הוא״ אחראי על כל הרע, כך ״הוא״ גם אחראי על כל הטוב.

אין טוב בלי רע, כי בלי רע, מה זה טוב?