מחפשים מדריך לגזען

[Denton]

^

שמח לשמוע וסליחה שקפצתי למסכנות

ציינתי שאני לא בקיא גדול כדי באמת לא להיכנס לפירוט מיותר ואני בהחלט עומד מאחורי מה שאמרתי כי פגשתי אנשים דתיים ומאמינים שמראים את טיפשותם באמונה העיוורת שלהם

לאומת זאת מי שהלך וחקר נושא מסויים (דת לצורך העיניין) לעומק והגיע למסכנה שיש אלוהים וכו' אני לא יכול להגיד עליו שהוא טיפש או שיש לו בעיה במקורות כי במהותם, במסר שלהם יש אמיתות רוחניות שניתן לאמץ ביהדות (או בהינדו, או בבודהיזם וכו')

כל עוד אדם שלם עם הדרך שלו, זה מה שחשוב בעייני ולא אם היא האמת או לא כי בשורה התחתונה אין דבר כזה אמת אוביקטיבית ולכל אחד האמת שלו. (ואל תנסו לערבב לי פה שגם שקר הוא סוג של אמת כלשהי, יש הבדל תהומי בין לשקר ללהאמין באמת שנויה במחלוקת)

ואם נחזיר את כל החפירה הזאת בחזרה לדיון שלנו, טועה פותך הדיון בכותרת שהוא נתן לתרד ואני סבור שהפרחתי פה במידה רבה את כל טיעוני הגזענות שניתנו.

[rroonnii]

אותם מאמינים ודתיים פשוט צריכים לעיין יותר בנושא זה. יש התיחסות ל6000 אבל צריך להבין את זה יותר לעומק. חוץ מזה המדע לא מייחס את בדיקתו גם למצב של מציאות של בורא. וכן אם יש בורא הרי שהוא לא מחוייב לחכות לפרק זמן כזה ( כמו התגבשות גלקסיות ) ויכול לזרז את התהליכים. אני רק מציג נקודה קטנה -של הסתכלות.

נעזוב את זה.

אכן לכל אחד יש זכות בחירה לדרך שלו.

הבנתי אותך, כדוגמה: עם אחד חושב ככה והשני חושב שהאמת איתו והשלילי שאלוקים הוא בצד שלו.

אכן אי אפשר לדעת באיזה צד אלוקים, מתוך הגיון בעלמא, כפי שלכל עם יש הגיון שמביא אותו לחשוב דברים אחרים. אך שונה הוא העם היהודי שמחזיק מסורת על התגלות אלוקים לכל העם, וכו. שום מסורת לא מתקרבת לעם היהודי מכל בחינה. יש אדם שהולך לפי מה שנוח לו או טוב לו ולא תמיד לפי האמת שלו.

( חוץ מזה, רבות מהדתות זה פשוט חיקויים- ככה שיש אמת תואמת בהרבה דברים )

בקשר לנושא, אהבתי את תרומתך בו, לפחות אתה מתיימר להציג את מה שהכי נכון לעיניך על ידי בדיקה( מאוד קלה -של קריאת טקסט ) בלי שוחד.

[Art Tatum]

מדהים איך שאתה (ו99% מהדתיים) מתייחסים לאלוהים כאילו יש לו תכונות של בן אדם.

וכן אם יש בורא הרי שהוא לא מחוייב לחכות לפרק זמן כזה ( כמו התגבשות גלקסיות ) ויכול לזרז את התהליכים.

יש לך תפיסה מוזרה של תהליכים וזמן.

בעצם היא לא מוזרה בכלל, אתה פשוט לא מפותח מספיק להבין את תורת היחסות.

תהליכים = זמן.

אי אפשר לזרז את הזמן ביחס לתהליכים או את התהליכים ביחס לזמן.

מה שכן יכול להתקיים זה הבדלי זמן בין מקומות שונים.

זה די מטומטם לחשוב שאלוהים הריץ מהר את היקום כדי שיהיה מוכן בזמן, ואז הכין פופקורן וישב לצפות בסרט.

זאת חשיבה של בן אדם על אלוהים במונחים של בן אדם.

[yonizaf]

אם אתה מניח שיש בורא כל יכול, הוא יכול לברוא את העולם "מוכן" עם הגלקסיות המגובשות ומה שלא תרצה (שזה גם התהליך שמתואר בתורה). למה הוא צריך תהליכים?

הוא גם יכול לברוא את העולם באופן שנראה כאילו הוא נוצר לפני מליוני שנים, כולל עצמות של מאובנים וכיוצא בזה. (מה האינטרס שלו זה כבר נושא לדיון אחר - אם שייך בכלל להבין אינטרסים של בורא).

בקיצור, מי שמביא טיעונים של גיל העולם כדי לשלול בורא, לא באמת תופס את הרעיון של כל-יכול

[Art Tatum]

אתה גם מפספס את העניין.

אני אפילו לא מתווכח על יש או אין יוצר ליקום, זה לא מעניין אותי לצורך העניין הזה.

נניח שיש יוצר ושהוא רוצה ליצור את האפקט התזה שיש כשמישהו גדול קופץ למים.

כדי להגיע לזה חובה לחשב את האירועים הקודמים להתזה של המים, בין אם במעשה או במחשבה, הגוף הכבד שקפץ למים והתיז אותם הצידה הוא קיים.

אם אלוהים חשב את זה הוא חישב את זה, ולכן זה התקיים, כולל את כל התהליכים שדרושים כדי להגיע לזה.

התהליכי חישוב עצמם הם הם הקיום של הזמן.

כל היקום הוא תהליך חישוב אחד גדול.

זמן ושינוי זה שני הצדדים של אותו מטבע.

היכן שאין תהליכים ושינוי, הזמן אינו קיים.

והיכן שיש... גם הזמן קיים.

[rroonnii]

yonizafאכן.

אך גישה זו קיים חילוק בין הסוברים שהבורא ברא את הבריאה מיד כפי שהיא, לבין הסוברים שהבורא ברא את העולם בשלבים אך זירז את קצב .

( כמובן תימוכין מדברי התורה ) .

מקור אחד :פרק ראשון פ' יא: "ויאמר אלהים תדשא הארץ דשא עשב מזריע זרע עץ פרי עושה פרי למינהו .." מכאן למדו חז"ל מסכת ראש השנה דף יא . שהעולם נברא "מוכן לשימוש", "בצביונו ולקומתו".

דבריי רש" י: עץ פרי - היינו ראוי היה לטעון פרי מיד. דבריי ר"ח: כל מעשה בראשית בקומתן נבראו, כלומר גדולים ומלאים (מוכנים לשימוש).

שהחיות נבראו בצביונם ובקומתם, שזה אומר שלא נבראו כמו עוברים ותינוקות, אלא מוכנים, וגם העצים נבראו מבוגרים ולא שתילים קטנים. לא צריך בשבי להאדם מליארדי שנה לפניו כדי שהעולם יהיה שימושי בשבילו, הבורא לא צריך לכאורה לשבת רגל על רגל מליארדי שנה שיעברו ואז להגיע ליום הנצפה לבריאת האדם .

בכל אופן יש גם את ענhhן השמיטות וכו'.. אם לומדים הכל יסודי - אפשר להבין את הרקע.

(יש ללחוץ בנושא' גיל העולם' )

http://akadamya.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=article&op=item&id=36553

[Art Tatum]

אי אפשר לזרז את הקצב!!!!

אתה כבן אדם יכול לספור עד 10 מהר או לאט, כי אתה מבוסס על תהליכים קטנים יותר שמאפשרים לך שינוי דינאמי.

.

כשאתה יורד לתהליכים הקטנים והבסיסיים ביותר, אי אפשר לספור אותם מהר או לאט.

עצם קיומם קובע את מהות הזמן.

מהר יותר ולאט יותר קיים רק באופן יחסי בטווח בין הבסיס שממנו עשוי היקום, לרמות השונות של התהליכים המורכבים ממנו.

[yonizaf]

אז אתה טוען שהבורא מוגבל לחוקי הפיזיקה כפי שאתה מכיר אותם. לעומת זאת בטיעון "הבורא הוא כל יכול" ההנחה היא שלא רק שהבורא לא כפוף לאותם חוקים בכל צורה שהיא, אלא שהחוקים האלה קיימים (כלפיך) רק בגלל שהוא המציא אותם. וכאן גם אתה מייחס לבורא חשובה ומגבלות של בני אדם.

בנוסף לזה, אתה מניח שהזמן שלוקח לתהליך הוא קבוע, ועל פיו נקבע הזמן. כלומר, אם נסעתי מתל אביב לירושלים בשעתיים ואתה עשית את אותו דבר בשעה אז זה רק אשליה ובפועל חייב להיות שזה אותו זמן כי מהלך הדברים היה זהה? (סתם דוגמה תאורטית). כלומר, גם אם עצם קיומו של תהליך מצביע על זמן, לא בהכרח שזה יהיה אותו פרק זמן שאתה מצפה. אפשר לקצר תהליכים גם בלי "למתוח" את הזמן בהתאם, כי ההגדרה של זמן היא לא "כמה דברים קרו בינתיים".

כל זה כמובן בהנחה שיש צורך בתהליך, שכאמור במקרה של בורא כל-יכול אין שום הכרח כזה.

[Art Tatum]

אני טוען שכל מושג הזמן נמצא בתוך חוקי הפיזיקה ולא מחוץ אליהם.

זה אתם שמגבילים את אלוהים לחוקי הפיזיקה לא אני.

אני טוען בדיוק להיפך.

התהליך עצמו הוא זמן.

אם כל היקום היה שטח ריק שאין בו ולו תהליך אחד קטן, הזמן בו אינו קיים בכלל!

הזמן כמו שאנחנו תופשים אותו, ובמידה מסוימת כמו שהמתמטיקה תופשת אותו, הוא קיים באופן יחסי לתהליכים.

שהם עצמם (התהליכים) קובעים מה הוא יהיה.

[yonizaf]

נכון. מישהו אמר שהיה זמן לפני כן? אם העולם נברא לפני 6000 שנה, אז באותו זמן הופיעו העולם מושלם כפי שהוא, כולל חוקי הפיזיקה ואז הזמן התחיל. איפה ראית מישהו טוען שהיה זמן קודם?

[Art Tatum]

העולם לא יכול להיברא "מוכן" ללא שימוש בחוקי הפיזיקה כדי ליצור אותו.

זה כמו לטעון שהסופר יצר את הסיפור שר הטבעות מהחלק השלישי.

ושהחלק הראשון והשני נוצרו מוכנים כדי להסביר את החלק השלישי.

הנסיון להסביר וליצור נתק מדומה בין תחילת הסיפור לבין סופו הוא מעושה ואין לו שום קשר עם הסיפור עצמו.

וגם אין צורך בזה כדי להסביר את אלוהים.

הסיבה האמיתית לתירוצים האלו היא כדי להסביר את הטעות של בני האדם.

אבל אי אפשר לתקן טעות בעזרת עוד טעות.

[yonizaf]

הסופר הוא אדם כמוך ומוגבל לאותם חוקים כמוך.

ברגע שאתה טוען שהבורא לא יכול להתעלות מעל חוקי הפיזיקה (שכנראה הוא יצר בעצמו), אתה אומר שהוא לא כל יכול. ובכן, כנראה שאתה לא מדבר על אותו בורא. הבורא שהמאמינים מדברים עליו הוא כל יכול, ובמילא יכול לוותר על התהליכים שאתה טוען שצריך.

אתה שוב ושוב טוען שהבעיה היא שהתהליכים צריכים לקחת זמן. אבל בורא כל יכול לא צריך תהליכים בכלל, הוא יצר את החומר מלכתחילה (שזה דבר שנוגד את חוקי הפיזיקה כך או כך), אין הכרח שהוא ברא אותו בתור גוש חומר-אנרגיה ויצר מפץ גדול, הוא יכל ליצור את החומר מלכתחילה בצורה של אנשים, עצים, אדמה וכו'

[Art Tatum]

תהליכים לא לוקחים זמן.

הם בעצמם הזמן.

והזמן הוא יחסי.

אפילו אלוהים לא יכול ליצור תהליכים שאין בהם זמן.

ולא בגלל שהוא מוגבל אלה בגלל שאי אפשר ליצור ללא יצירה, אי אפשר להזרים ללא הזרמה, אין כזה דבר מטבע עם צד אחד, או עיגול עם פינות.

[yonizaf]

אף אחד לא מתווכח עם העובדות שאתה נותן, פשוט כי אתה חוזר על אותן עובדות מוסכמות בלי לענות על הטענה ההתחלתית. אז אתה טוען שלעצם הבריאה צריך לקרוא "תהליך", אבל זה לא בהכרח אותו תהליך שאתה מצפה. לבורא אין צורך ביצירת תינוק שיגדל לאדם, הוא יכול לברוא את החומר בצורת אדם מושלם. אז אתה רוצה לקרוא לזה תהליך? בבקשה. אבל זה תהליך של שלב בודד, איך תגדיר אותו במושגים של "זמן"? אפילו אם רק בסדר של קדימה ואיחור, זה פשוט "קודם לא היה ועכשיו יש".

בקיצור, גם אם מה שאתה אומר נכון, איך זה מכריח את גיל העולם? מה גורם לך לחשוב על תהליך הבריאה כעל תהליך שלוקח מליוני שנים ולא כמה דקות? אלא אם כן אתה מכריח שהבורא ברא את העולם בדיוק באותו תהליך טבעי שלטענתך יצר את העולם גם בלעדיו, דבר שלא מוכרח בהנחת קיומו של בורא כל יכול.

[Art Tatum]

אתה מבלבל לגמרי את מושג הזמן.

זה מתחיל בזה שאתה מדמיין את אלוהים כמישהו שיש לו שולחן עבודה ועליו הוא בונה את היקום.

בעוד שמבחינתי זה לא רלוונטי למציאות ומהות הזמן בתוך היקום עצמו.

לא מדובר בזמן שלקח לאלוהים ליצור את היקום.

מדובר בזמן שקיים בתוך היקום עצמו.

הנה דוגמא פשוטה (ככל הניתן).

יש אור שמגיע מכוכבים רחוקים.

על פי חוקי היקום האור נע מאותם כובבים אלינו מיליארדי שנים.

אתה באמת רוצה לטעון שאלוהים שם את האור שם קרוב אלינו ושהאור לא באמת עשה את הדרך ?