שילוב של רמקולים ביתיים ומגבר PA

[YTZ]

אהלן,

אני מתכנן על קניית סט של CERWIN VEGA VE12F, כידוע הם רמקולים עוצמתיים ביותר שדורשים גם הגברה רצינית - חשבתי ללכת על פתרון של מגבר PA - הם מתוכננים לתת ספקטרום היענות ישר, לעבוד עם עכבה נמוכה, הספק & חום גבוהים ואפילו בתנאים של עיוות זמן רב.

חיפשתי מגבר שיתן לי הספק גבוה יותר מההספק שהרמקולים מסוגלים לעבוד בו, כדי שיהיה לו תחום רחב יותר לנגן בו בלי עיוות-

http://www.zap.co.il/model.aspx?modelid=703784

השאלה שלי היא האם זה באמת מעשי? שבב ההגברה המשומש במגבר שהבאתי הוא מסוג CLASS-H, ז"א מגבר CLASS-D משודרג - איכות הקול תהיה נמוכה ממגבר ביתי אבל אני לא אצטרך לדאוג לגבי עיוות ועמידות, מה שכן - במחיר כזה, זה בלתי אפשרי להשיג מגבר ביתי בעוצמה של 200W RMS אמיתיים לערוץ, גם לא ביד 2.

[anatoli]

למה אתה צריך מגבר עם הספק של 200W? כל עוד המגבר מסוגל לתת מספיק זרם להספקים שאתה תשמע בהם אין שום בעיה. בינינו, הסיכוי שתגיע גם ל-50W הוא לא גבוה בכלל. ניסית פעם לחבר רב מודד ולבדוק מה המתח במוצא של מגבר כשאתה על עוצמת האזנה סטנדרטית? אני לא הגעתי בינתיים לשום דבר שקרוב להספק של המגבר שלי. רוב הזמן אני על 2וואט לכל היותר. אפילו המגבר אוזניות שבניתי שלא מסוגל לתת יותר מאשר וואט אחד לערוץ באופן רציף מצליח להביא את הרמקולים שלי (לא כל כך קלים לדחיפה) לעוצמת האזנה סבירה.

לא צריך להיות מקובע על דפי מפרט. אני מבין את הגישה הזו, רוב המהנדסים כאלה הבעיה היא שנתונים הם תחום מאוד בעייתי בעניין הרמקולים והמגברים. אני במקומך לא הייתי סומך יותר מדיי על הנתונים האלה. אתה מוזמן לבוא לראות מגבר ישן של קנווד (KA7100) עם הספק של 60וואט שמסוגל לעבוד בהספק גבוה יותר מאשר רסיבר שיושב צמוד אליו ואמור להיות עם הספק גדול ב-50%. סך הכל מחליפים את העומס מ-8אוהם ל-4אוהם.

ראיתי בדיון אחר שאתה אוהב להיכנס לצד הטכני, גם אני כזה בדר"כ, אז אני אזרום עם זה. מה שחשוב הוא לא כל כך ההספק המקסימלי, אלא כמה זרם תוכל לתת. מגבר שעובד ב-50וולט לכל מסילה (ונניח שיכול להגיע למתח הספק בערך גם במצא) יכול לתת הספק של בערך 150וואט ב-8אוהם. נגיד שהוא אפילו בנוי מספיק טוב בשביל זה (המסילות נשארות על 50וולט בהספק הזה). עכשיו תתחשב בעובדה שעכבה של רמקולים (בעיקר בבאס עבור רמקולים דינאמיים ובתדרים הגבוהים עבור רמקול אלקטרוסטטי) יורדת ל-2-4אוהם בלי הרבה בעיות. עכשיו אתה צריך להיות מסוגל לתת פי 2-4 זרם. זה אומר טרנזיזטורים חזקים, גופי קירור גדולים, שנאי גדול שהמתח שלו לא ייפול יותר מדיי, ספק מספיק חזק כדי לשמור על המתח שלו יציב גם בצריכה גבוהה כל כך של זרם. זה לא טריוויאלי.

חוץ מזה, נניח שהמגבר כבר נכנס לרוויה (קורה, לא פעם. זה לגיטימי לחלוטין שלפעמים המגבר קצת ייחנק במיוחד עם רמקולים מאוד לא נצילים ועוצמות האזנה גבוהות מאוד). השאלה היא איך המגבר מתאושש. זה דבר אחד לדוגמא ששבבי ה-TDA למיניהם לא עושים טוב. ברגע שהם נכנסים לרוויה החזרה שלהם ממנה איטית מאוד ועם המון עיוותים. בעוד שמגברים איכותיים יותר בדר"כ יצאו מהרוויה בצורה נקייה ברגע שהמתח שנדרש מהם להוציא ירד ממתח המוצא המקסימלי שלהם.

מה עוד שבדר"כ הנתונים שנמדדים הם נתונים רגעיים. הם לוקחים בחשבון את יכולת דחיפת הזרם הרגעית של רכיבי המוצא, את יכולת אגירת המטען של הקבלים בספק. הם לא מתייחסים להספק רציף אשר בשבילו רכיבי המוצא נדרשים לספק זרמים גבוהים באופן רציף, הם חייבים להיות מסוגלים להעביר את החום החוצה מספיק מהר כיוון שהחום מצטבר לאורך זמן, הספק חייב להיות מסוגל למלא מחדש את האנרגיה אשר נצרכת על ידי המגבר כיוון שהקבלים יתרוקנו תוך פרק זמן קצר מאוד ולא יצליחו לשמור על מתח הספק בערך שבו הוא אמור להיות.

למה אני מספר לך את זה? פשוט כי זה מידע שלא תמצא בדפי מפרט של יצרנים בדר"כ. לא כל היצרנים מספקים לך מידע על צריכת הספק רציפה במספר ערכי עומס בכדי לתת לך מספיק מידע על יכולת דחיפת הזרם של המגבר. אף אחד לא מספר לך על עד כמה מתח הספקים ירד בצריכת ההספק הזו, ואף אחד לא מספר לך (אופטימלית על ידי גרף מתח מול זמן) איך המגבר מתאושש מ-clipping. לכן מבחינתי נתונים של מגברים לא רלוונטיים במיוחד. אגב, חשוב לזכור גם שרמקול הוא לא נגד, הוא עומס עם רכיבי ריאקטיבי ולכן נתונים שנמדדו עם נגד לא יהיו זהים למה שתקבל עם עומס שונה.

מצטער אם חפרתי

[YTZ]

בכל מקום אני רואה שמדברים על זה שהמגבר צריך להיות יותר עוצמתי מהרמקולים, ואני מבין את זה כי זה הגיוני לגמרי, הסרווינים עוצמתיים מאוד (250W RMS) ומגברי PA מסוגלים לתת הספק נקי וחייבים לעמוד במפרט של הייצרן כי הם מיועדים לשוק מקצועי ולא לצרכן הביתי שמה שמעניין אותו זה טריקים שיווקיים.

ב-1600 ש"ח אני לא הצלחתי למצוא מגבר עוצמתי מספיק שיוכל לספק אפילו 100W ב-8 אוהם אמיתיים (אתה צודק מאוד כשאתה אומר שמגברים שרשום עליהם 150W*5 הם ממש לא 150W RMS ב-5 ערוצים, דוגמא קלאסית זה ה-Z5500 - למרות שזה סה"כ רמקולים למחשב, המפרט שלהם מתגאה ב-505W RMS כשהפיוז הראשי במערכת מסוגל לעמוד במקסימום של 480W תוריד את הנצילות ויצא לך סביבות 150W RMS לכל הערוצים ביחד).

יצא לי לראות מגברי TAMP זולים מאיביי שגם אחד המשתמשים פה רכש (LosNir), מסוגלים לספק עד ~12W RMS בעכבה של 8 אוהם, ורוב האנשים מתלוננים שזה לא מספיק לרמקולים עם נצילות מתחת ל-84db/w/m (לא כל כך נצילים) כך שאני לא מאמין שכשאני רוצה לראות סרט או הופעה חיה אני אסתפק ב-1-2W...

אל תשכח גם שעוצמה זה עניין לוגריתמי, ככה ש-200W RMS לא באמת פי 2 "יותר חזק" מ-100W, אלא ב-3db.

אם נקח את הסרווינים שאני מתכנן לרכוש, ונפעיל אותם במצב תאורטית מושלם כך:

הנצילות שלהם היא 93db/w/m, לכל הכפלה של הספק מתווסף ל-SPL שלהם +3db:

2W = 96db

4W = 99db

8W = 102db

16W = 106db

32W = 109db

64W = 112db

128W = 115db

זה המקסימום שנגיע אליו עם המגבר הנ"ל (מעבר לזה ניתן לשים לב לעיוותים), בנוסף לכך בוא לא נשכח שיש לנו עסק עם 2 רמקולים (סטריאו) ולכן העוצמה עוד פעם מוכפלת ויש תוספת של עוד 3db - 118db

נוסיף את ההשפעה של החדר, בתוספת של עוד 6db = 124db.

זה הSPL המקסימלי שהסט הנ"ל מסוגל להגיע ללא עיוותים, זה כמובן הכל בשיעור גס ומחושב, אבל אתה מבין בערך על מה אני מדבר.

124db זה SPL סביר בהחלט לסלון בינוני...

יצא לי לשמוע אותם עם מגברים של Harman Kardon, Onkyo וימאהה מהדגמים החדשים -

יש באמת עוצמה אבל העיוותים בהתאם, הטוויטר היה צרחני ותקיף - הבעיה נפתרה עם מגבר סטריאו *קצת* (~9 אלף) יותר יקר של NAD שמוציא 250W לערוץ, כאן הסאונד נשאר נקי גם בעוצמות גבוהות הרבה יותר.

אני מבין שאסור לקנות "חתול בשק" במיוחד כשמדובר באודיו, אבל לאור כל הפוסטים שיצא לי לקרוא אודות מגברי PA של אנשים שמתמשים בהם לצרכים ביתיים זה ממש מעניין אותי לנסות בעצמי, מעבר למה שרשום "על הדף" המגברים האלה מיועדים לעבוד בסביבה קשה ולהוציא מינימום עיוותים.

[fungiman]

הסרווין ווגה שלך הם למעשה סאב-וופרים פאסיביים גדולים שמעליהם מותקנים רמקולים קטנים. רוב האנרגיה הולכת אצלם להניע את הוופרים הענקיים (12 אינץ') שלהם. לי נראה שעדיף לך להחליף לרמקולים "נורמליים" שיתתנו לך מספיק עוצמה גם ב-50W לערוץ בתוספת סאב-וופר אקטיבי ראוי. באופן הזה תוכל לתת הגברה איכותית לתדרים החשובים באמת והסאב-וופר שבו פחות חשובה האיכות, יוכל להרעיד את החדר עם המגבר D הפנימי שלו.

אופציה אחרת - אתה יכול לחפש מגבר משולב יפני ישן (שנות ה-80 המוקדמות ומוקדם יותר), מה שנראה וינטאז' בלע"ז, בעל עוצמה גדולה. המגברים האלו יודעים לספק את העוצמה הנקובה שלהם לאורך זמן מבלי להתחמם או לחתוך והם גם ברובם איכותיים למדי.

רק מה, בגלל שכולם כבר יודעים מה המגברים ההם שווים, המחיר של מגבר עוצמתי כזה (לדוגמא סנסוי 9090 או מרנץ 2325) לא יהיה זול וכמובן שאין אחריות על ציוד בן 30+ שאתה דוחף לקצה היכולת שלו.

מה לעשות 100W "אמיתיים" לערוץ הם עניין יקר, במיוחד אם אתה מעוניין גם לשמור על איכות מינימלית.

[anatoli]

יאיר, כמו שאמרתי, אתה סומך על הנתונים יותר מדיי, אל תעשה את זה. בשוק האודיו אין הרבה קשר בין נתונים לבין ביצועים. גם לא במגברי PA.

לי כן יצא לשמוע כמה מגברים כאלה בשימוש ביתי. היו כמה דגמים של בהרינגר שהלכו חזק בגלל המחיר הנמוך. כן, הם היו חזקים ביחס למחיר, אבל אם הם נשמעים לא טוב כבר בוואט הראשון אז לדעתי לא עוזר שיהיו להם גם 1000כאלה.

אגב, אם אתה קונה רמקול שדורש 100 וואט כדי להגיע לעוצמת האזנה סבירה אז לדעתי אתה עושה טעות. כמו שאמרתי, אני רוב הזמן משתמש רק ב-1-2וואט. כשאני משתגע אני מניח שאני מגיע לפי 10 מזה.

דבר נוסף, כל החישוב שלך שמתבסס על נצילות והספקים שגוי מהיסוד. למה? פשוט כי כל הנתונים שמספקים לך הם ב-1קילו, לרמקולים יכולים להיות הבדלים של 10דציבל ומעלה בין תדרים שונים בכל הנוגע לנצילות, וכאמור גם שונים של 1-2סדרי גודל בעכבה בין תדרים שונים. לכן כל החישוב הזה מתמוטט מהר מאוד. זה למה הספק של עוד 100 וואט לא משנה. כן, זה ייתן לך הספק גבוה יותר ב-3דציבל אולי, אבל זה פשוט כלום, ועדיף לקחת רמקול נציל יותר.

אגב, בנוגע ל-t-amp למיניהם, אין להם את היכולת לתת זרם גבוה, אתה יכול לראות את זה בעובדה שכשהם יורדים ל-4אוהם ההספק לא משתנה בצורה משמעותית.

אגב, אתה בטוח שהסרווין ווגה האלה לטעמך? כי עם רוב המגברים אתה אומר שהם לא נשמעו לך טוב. גם אני לא חובב של הצליל שלהם, הם נשמעים כמו רמקולים לאירועים ולא כמו רמקולים אמיתיים למוזיקה. אם מה שאתה מחפש זה באסים לסרטים אני ממליץ לך לקחת סאב מוצלח ולא רמקולים שיעשו את זה. לי יש לדוגמא זוג קדמיים של OmegaAudio מדגם Perfect 709. יש להם וופר של 9" גם הוופר וגם המיד-באס של מורל, וטוויטר של אומגה אודיו. רמקול מוצלח מאוד לדעתי, עולה לא הרבה, ומוציא סאונד מעולה בכל התדרים. במחיר שלו לא שמעתי שום דבר שמתקרב אליו. רוב האנשים ששומעים אותו אצלי בטוחים שהסאב דלוק (אגב, אני מגבר אותו עם המגבר הישן של קנווד ולא עם הדנון החדש). בנוסף לסרטים בלבד יש לי סאב של Tannoy 15" מדגם Satturn S15. והוא עושה את העבודה מעולה בסרטים. מה שיותר חשוב הוא שרכשתי אותו משומש במחיר של 1300שקלים, זה מחיר מעולה עבור סאב הזה. הוא מצליח לרדת לתדרים נמוכים מאוד עם הרבה מאוד כח. אולי כדאי גם לך לשקול שילוב של סאב כפי שהוצא כאן.

[Fkl0ster]

124db זה SPL סביר בהחלט לסלון בינוני...

אם אתה רוצה להרוס את חוש השמיעה שלך, בהחלט. אפילו ב"פיק" רגעי אני לא חושב שבסלון בינוני (ואפילו נניח שזה בינוני על הצד הגדול) אפשר לסבול עוצמת רעש כזו.

הנה תזכורת קצרה לשיעור הטבע בבית הספר היסודי שהציג בפנינו לראשונה את הדציבל:

כמו שאנטולי ניסה לומר לך בעדינות, הרמקולים שברשותך לא מצטיינים במוסיקליות יתרה, או בגבוהים פריכים, או במיד צלול ובשרני או אפילו בבאס שמרגיש חלק אינטגראלי מהצליל. לכן, אם הם מצאו חן בעיניך אני יכול לצאת מתוך נקודת הנחה שביסודה הכללה, לפיה מאזניי ה"כמות מול איכות" נוטים לכיוון הכמות על חשבון האיכות, במקרה זה. במצב כזה, כנראה שכמה שיותר וואט לשקל הוא גם מה שאתה צריך בסעיף ההגברה. בכל זאת, חשוב היטב אם חוש השמיעה שלך יכול לסבול את זה לאורך זמן.

[justUser]

אתה מודע לזה ש Cerwin Vega זה הרמקולים שמתומחרים הכי גבוה בארץ? היבואן שלהם לא פרופורציונלי בתמחור בצורה מוקצנת

רמקולים שלהם שנמכרים בארץ ב 5000 ש"ח לא עולים יותר מ 1500 ש"ח בחו"ל

זאת התמורה הכי גרועה לכסף

[11GnR]

אתה מודע לזה ש Cerwin Vega זה הרמקולים שמתומחרים הכי גבוה בארץ? היבואן שלהם לא פרופורציונלי בתמחור בצורה מוקצנת

רמקולים שלהם שנמכרים בארץ ב 5000 ש"ח לא עולים יותר מ 1500 ש"ח בחו"ל

זאת התמורה הכי גרועה לכסף

הכל ככה בישראל

שברולט מאליבו עולה 22000$ ובארץ 160000 שקל

דלק עולה פי 2-3 ממדינות נורמאליות (ופי 20 ממדינות ערב)

גיטרות של 200 דולר נמכרות ב1200-1400 שקל

המגבר לגיטרה אצלי עולה 250-300 דולר ובארץ 2500 (מרוב שיש להם רווח המוכר עשה לי הנחה ל2000 רק כי אני חבר של הבן של חבר שלו!)

G940 גויסטיק של לוגיטק ב300 דולר עולה כאן 2600-3400

G27 הגה של לוגיטק ב300 דולר נמכר כאן ב2600 לפחות

הכל ככה זה לא היבואן של סרווין

[justUser]

מכוניות זה עניין אחר, אני דיברתי ספציפית על רמקולים, קשה מאוד למצוא רמקולים שמתומחרים יותר גבוה מ CW בארץ, זה לא איזה רמקולים High End שהם צריכים לעלות במחירים כאלו ובאף מדינה מערבית (חוץ מישראל) הם לא מתומרים כך, פה הם מתומחרים כמו B&W או Polk Audio וחברות עם רמה גבוהה יותר והם בכלל לא בליגה.

[11GnR]

תראה אם המחיר הוא בסביבות הפי 3 מהמחיר בארה"ב זה נורמאלי. אני לא מכיר בחברות רמקולים אחרות אבל בכל התחומים זה ככה סך הכל

[Fkl0ster]

אני לא מכיר בחברות רמקולים אחרות אבל בכל התחומים זה ככה סך הכל

אז זהו, שלא. בתחום הזה לפחות, יש מגוון של ציוד איכותי במחירים זהים לאלו בחו"ל (לא חו"ל + מע"מ, אלא ממש חו"ל) ואפילו ישנן הפתעות, כמו מוצרים שעולים כאן פחות מבחו"ל (דרך יבואן רשמי ומסודר כמובן).

[YTZ]

שמעו, בסופו של יום זה מגיע לטעם אישי. אני לא רוצה סאב-וופר, רק 2 רמקולי סטריאו שיתנו לי את כל טווח השמיעה - לא יודע לכמה ממכם יצא לשמוע אותם, אבל ערכתי השוואות בינם לבין רמקולים רצפתיים דומים במחיר והם נשמעו הכי טובים באוזניים שלי, באס עמוק ואמיתי, מיד קצת חלש אבל זה לא משהו שטיפה EQ לא יתקן.

[anatoli]

תנסה לשמוע את ה-603 של אומגה אודיו. נראה לי שגם ראיתי זוג כזה משומש בלוחות במחיר לא רע בכלל.

לטעמי הסאונד שלהם היה קצת כבד בבאס, אבל נשמע שזה מה שאתה מחפש. בשאר הדברים חשבתי שהם טובים יותר משמעותית מאשר ה-Cerwin. ברור שזה עניין של טעם, אבל אני חושב שלא יזיק לבדוק אותם.

[YTZ]

הדיון הפך מחיבור רמקולים למגבר PA לדיון CERWIN Vega נגד העולם ;D

בכל אופן, מצאתי מגבר של KENWOOD משנות ה-90 ב-200 ש"ח (יד שניה כמובן) שלפי ביקורות (2 סה"כ) אומרים שהוא מצויין והוא במצב חדש. האם שווה לקנות? אני יודע שקנווד אף פעם לא היו אחד המותגים החזקים, אבל אם מדובר במגבר של קנווד של פעם אז אולי זה שווה?

אליהם אני אחבר זוג של קנווד LSK-300II, זיווג מתאים

[justUser]

לי יש 2 מגברים בבית, אחד אנלוגי של דנון ואחד דיגיטלי של קנווד ואם להשוות ביניהם אז אחרי שקניתי את הדנון אני לא מסוגל יותר לשמוע את הקנווד, פשוט סאונד מעוות ויש לי דגם שנחשב טוב בזמנו (KRF-V7050D)