רצח ראדה, הרשעת זדורוב - מבט שני

[omrij]

אתה טיפש ואין לך טיפת מושג על מה אתה מדבר.

אתה צודק, הרי היה רשום בפייסבוק שהוא לא הרוצח

ואתה הרי בתור צלם אירועים גם בעל כלים מספיקים לנתח את פסק הדין הזה ביחס לפסיקה במשפט הפלילי בארץ ובעולם

תתעלם ממה שלא נוח לך, אם זה עושה לך טוב אתה מוזמן ללכת להפיל את המשטר באלימות.

פתטי

בוא תבין כמה דברים:

הניתוח שלך באמת מבריק, אבל גם לך באמת אין מושג.

אני את פסק הדין קראתי עוד לפני שנים והגעתי למסקנה אחרת ממך.

לטעמי אתה עוד שטוף מוח שהסרט בערוץ 1 השפיע עליו

נו טוב...

[omrij]

אגב

ההבדל בינינו הוא שאני מכיר באפשרות שאני טועה באבחנה שלי.

אבל מבחינתכם - האמת שלכם היא אוניברסלית ומי שלא מסכים איתה טועה.

[vic07]

עומרי, מהצד "שלנו" יש שלוש אבחנות שונות. הראשונה עוסקת בשאלת חפותו של זדורוב - ואני מודה ומתוודה, אין לי וודאות מוחלטת בכך שהוא חף מפשע, וגם לא יכולה להיות לי. השנייה, עם זאת, עוסקת בשאלת הרשעתו ברצח על סמך הראיות שהוצגו - וכאן אני כן יודע בוודאות מוחלטת שראיות כאלו לא אמורות להיות קרובות ללהספיק בשביל להרשיע אדם ברצח. מכך עולות שתי אפשרויות: או שהחוקרים ידעו בוודאות שזדורוב אכן הרוצח על סמך מידע כלשהו שאינו קביל כראיות, ומתוך רדיפת צדק נטו עמלו לשכנע את השופטים בצורך להרחיק אדם כזה מהחברה, שופטים שבהיותם רודפי צדק כמוהם השתכנעו - או שהם ניסו לסגור את התיק המתוקשר הזה בכל מחיר (בין אם פשוט בשביל לא להשאירו פתוח ובין אם בשביל לחפות על מישהו). אפילו האפשרות הראשונה מבין השתיים בעייתית (הרי גם הם יכלו לטעות באבחנה שלהם, כדבריך, בשביל זה המציאו את דיני הראיות), שלא נדבר על השניה... וכאן נכנסת האבחנה השלישית - אני מאמין, שוב לא בוודאות מוחלטת, שהאפשרות השניה סבירה יותר מהראשונה, וזאת מהכרותי (לשמחתי, לא מקרוב מדי) את המשטרה ומערכת המשפט.

אגב, טענתך בדבר הכרתך באפשרות שאתה טועה חמודה בעיני, לאור דיוני עבר שלי אתך.

[Art Tatum]

אם זאת רק היתה אמת אחת שיש לנו מחלוקת לגביה.

אבל מדובר על מספר אמיתויות, שביחד יוצרות עננה שחורה וכבדה על התיאוריה המאולצת שתפרה המשטרה.

טביעת הנעל הזויה לגמרי, ומפוברקת לחלוטין ע"י חוקר שהסכים לכופף פינות בשביל שוטרים שאמרו שהם משוכנעים ב100% שזדורוב ביצע את הרצח.

יש עדויות ששוטר/ים שהיו אחראים על החקירה סיפרו כך לאנשי משטרה אחרים ועורכי הדין של הפרקליטות.

ההודאה(אם בכלל אפשר לקרוא לה כך) היא של אדם מבולבל שאינו יודע עברית, שעבר התעללות פיזית ופסיכולוגית קשה מאוד, וכל תפיסת מציאותו עורערה בתהליך קלוקל תוצרת מוחם החולני של חוקריו.

כך גם הפרטים ה"מוכמנים", וה"שיחזור".

מעבר לכך אין דבר וחצי דבר.

להיפך.

יש ראיות חזקות הרבה יותר שזדורוב לא היה הרוצח.

המחלוקת הגדולה היא בעצם בין שתי אסכולות, אלו שמסוגלים להבין איך אפשר לגרום לבן אדם להודות ולשחזר כביכול רצח שהוא לא ביצע, ואלו שלא מסוגלים להבין ולקבל את האפשרות.

מבחינת הפרקליטות והמשטרה זו הראיה הבלתי ניתנת לעירעור.

כמובן שמי שאינו מסוגל להבין ולקבל אפשרות זו גם יהיה מוכן להתעלם בנקל מאי אלו ראיות שאינן מסתדרות, ולהניח שאין להם קשר ישיר למקרה, ואין להם שום חשיבות ראייתית.

כדי למנוע ביקורת של האסכולה השניה, ולהעלים את הספק הגדול שאולי קיים בעניין ההודאה והשיחזור, הם צריכים ראיה שקושרת אותו לאירוע, ואז יוכלו לומר שהתיק חזק.

הבעיה שלהם שאין להם כזאת ראיה, חוץ מטביעת נעל מפוברקת.

לכן הם דבקים בעדות חוקר המשטרה שהנפיק מסקנה מאולצת חסרת בסיס ראייתי אמיתי, שבעצמו ממשיך לדבוק בממצאיו, כי אחרת גם הם וגם הוא עלולים למצוא עצמם בסוף הקריירה המקצועית שלהם, ועל קירות היכל הבושה.

וגם 100 חוקרים בינלאומיים הנחשבים המומחים הגדולים בעולם בתחום זיהוי והתאמת טביעות נעל לא ישנו להם דבר.

מסתבר שכל מה שצריך כדי להרשיע בן אדם ברצח במדינת ישראל זה לשבור אותו מנטלית, לעשות עליו תרגיל רמיה פסיכולוגי, ולפברק ראיה בסגנון "כשאני מסתכל על הענן אני רואה את מעיל הפרווה של סבתא שלי משתלשל מהשעון השוויצרי של סבא שלי".

לאנשים מסויימים יש נטיה להישבר בקלות תחת לחץ מתמיד.

כמו למשל רוסי שבקושי מדבר עברית, ללא קשרים חברתיים חזקים, שיש לו פערי הבנה תרבותית, ותפיסת המציאות שלו קצת מעורערת והזויה מלכתחילה.

תעבירו ל1:28

כל השתלשלות האירועים בחקירתו של זדורוב, הודאתו ושיחזור הרצח, הם אחד לאחד מקרה קלאסי של הודאת שווא.

נערך 2014 בפברואר 25 על-ידי Art Tatum

[Animor]

לא, ארט, אתה טועה. אפשר לשבור בחקירה מלוכלכת גם אנשים שאינם "מאוד חלשים". אפשר לשבור גם אנשים מהשורה, כמוני וכמוך. למשטרה יש אינספור תרגילים ואמצעים פסולים שהם נוהגים לבצע על הנחקרים שלהם.

קח אדם מהרחוב ושאל אותו אם הוא אי פעם יודה בפשע שלא ביצע. רוב הסיכויים שהוא יגיד שלא ואפילו יצחק לך בפרצוף על עצם השאלה המגוחכת. אבל תלוש את אותו מהחיים שלו, מהמשפחה, מהעבודה, זרוק אותו לתא מעצר עם כל מיני עבריינים ומסוממים לכמה ימים, תפחיד אותו, מנע ממנו שינה סדירה, תן לו אוכל מעופש, תשמיץ את עורכי הדין שלו, תגיד לו שהלשינו עליו, שזה תיק סגור, איים עליו שאם הוא לא יודה הוא ייכנס לכלא לכל חייו, אבל אם יודה, יקלו בעונשו. תגיד לו שאם יודה, זה יסתיים והוא ישוחרר למעצר בית.

בתנאים כאלה, רבים יודו במעשים שלא ביצעו רק כדי להפסיק את הסיוט ולחזור הביתה. הם לא היו אנשים "מאוד חלשים", הם פשוט היו אנשים שמעולם לא ראו תחנת משטרה, שנזרקו בבת אחת לתוך גיהנום שהם לא דמיינו בסיוטים הכי גרועים שלהם.

הם יודו ויחשבו לעצמם שאחר כך במשפט הם יוכיחו שאלה לא הם, כי הרי הם באמת לא עשו זאת, זה מגוחך. הרי השופטים יאמינו להם ויראו את האמת. אבל הם לא יודעים שהודאה נחשבת ל"מלכת הראיות" במשפט הפלילי, שקשה מאוד לחזור בך מהודאה אחרי שניתנה. יש המון מאמרים וביקורת על הודאות שווא. פרויקט החפות בארה"ב, למשל, גרם לשחרור לא מעט אסירים שהודו בפשע, לאחר שראיות DNA הוכיחו שהם חפים מפשע - עשרות שנים לאחר שהורשעו.

בלי קשר לאמור לעיל - מישהו צריך לשים סוף לשפת הביבים, לקללות, לגידופים, להשמצות ולהשפלות שמתרחשים בפורום הזה. זה מוגזם, זה מכוער, אין לזה מקום.

נערך 2014 בפברואר 25 על-ידי Animor

[Art Tatum]

צודק, אפשר לשבור גם אנשים שלא נחשבים כבעלי אופי חלש.

לפעמים יש גם דברים אבסורדים כמו חבורת צעירים שלא ביצעו פשע, שוכנעו שחבריהם משקרים ומפילים עליהם תיק כדי לצאת מהסיטואציה, אז הם החליטו לשקר להודות ולהפליל אותם גם כנקמה.

בסופו של דבר חבורה שלמה של נערים הודו והלשינו אחד על השני כדי לא לצאת פראייר.

בסוף האמת התבררה והחוקרים היו בהלם.

[QttP]

אתה צודק, הרי היה רשום בפייסבוק שהוא לא הרוצח

ואתה הרי בתור צלם אירועים גם בעל כלים מספיקים לנתח את פסק הדין הזה ביחס לפסיקה במשפט הפלילי בארץ ובעולם

תתעלם ממה שלא נוח לך, אם זה עושה לך טוב אתה מוזמן ללכת להפיל את המשטר באלימות.

פתטי

מבריק.

לא התייחסת עניינית אף לא לאחת מהטענות שMilford העלה. גם לא ברמה של לומר "אתה טועה עובדתית / משקר". אך ורק תקפת אותו ad hominem. הטיעון שלך הוא בעצם "אתה לא משפטן, אין לך הידע כדי להבין ולהתייחס בצורה נכונה לפסיקה, ולכן אל לך למתוח ביקורת על אנשים מקצועיים שכן יודעים". או בקיצור - "ילד, שב בלול".

אני לא מקבל את הטיעון הזה, מהסיבה הפשוטה שפסיקה היא לא מדע מורכב כלשהו (למעשה, היא לא מדע בכלל) שצריך שנים של לימודים כדי להבין. כן צריך שנים של לימודים כדי להכיר את החוקים והטריקים והטכניקות, והתקדימים, אבל השאלה - האם על סמך עובדות א, ב, ג ניתן להחליט שבסבירות גבוהה התרחש ד', היא שאלה של הגיון פשוט, שכל אדם שיודע לחשוב בצורה הגיונית מסוגל לה. לא סתם יש מדינות (דוגמת ארה"ב) שבהם ההכרעה במשפט נופלת על כתפיהם של אנשים רגילים מהשורה (מושבעים).

למרבה הצער, כמו שאמרתי בדיונים אחרים לא אחת, לאחוז גבוה מהאוכלוסיה יש מוגבלות רצינית כשזה מגיע לחשיבה הגיונית. ואני לא רואה למה אצל משפטנים או שופטים זה יהיה אחרת. אולי הם רואים את עצמם מורמים מעם, אבל אני לא רואה בהם כאלה.

הניתוח שלך באמת מבריק, אבל גם לך באמת אין מושג.

אני את פסק הדין קראתי עוד לפני שנים והגעתי למסקנה אחרת ממך.

נדמה לי שכבר שאלתי אותך בעבר בדיון זה - מה שכנע אותך בפסק הדין. נדמה לי גם שנתת תשובה, אבל לא זכור לי אם היא הייתה משכנעת. בכל מקרה, אתה לא חייב לי דבר, אבל אולי לטובת האחרים - תסביר מה שכנע אותך.

הרי אם יש שורה של טיעונים מוצקים עובדתית שגוררים לוגית את אשמתו של הנאשם, הרי שלא צריכה להיות בעיה לשכנע באמצעותם אנשים שמסוגלים לחשיבה הגיונית.

מצד שני, אם מה ששכנע אותך הוא עצם העובדה שפסק הדין כתוב בעברית רהוטה, ועל גבי עמודים רבים, וע"י אנשים מקצועיים - הרי שמדובר בטיעוני סרק.

האם קראת את כל פסק הדין המקורי? אני מודה שלא צלחתי. אני לא מבין מדוע פסק דין צריך להיות כתוב על סמך מאות עמודים של גיבובים על גבי גיבובים על גבי גיבובים. כנראה כמו שאיפשהו מלמדים רופאים לכתוב בכתב לא קריא, כך איפשהו מלמדים משפטנים איך לגבב מלל אולי מתוך כוונה שזה ייראה יותר מרשים ולכן משכנע, ואולי מתוך כוונה שכל מי שינסה להבין מה הולך שם פשוט ייתייאש.

[2Fluffy4U]

אני הולך להתייחס לפסק הדין הנוכחי.

כל הדיון וכל מטרתו הייתה לבחון ראיות חדשות שהציגה ההגנה במטרה לנסות ולנקות את שמו של זדורוב. אין בעניין התייחסות עיקרה לגורמים המפלילים האחרים אלא דגש רב לשתי ראיות חדשות שמוצגות: האחת - טענה של רופאה מומחית כי פצעי החתכים נעשו על ידי סכין משוננת. השניה - הבאת דעתו של מומחה פורנזי מטעם ה- FBI שסובר כי אין שום בסיס לטענה כי מדובר בכתמי דם שנוצרו כתוצאה של טביעת נעל אותה אפשר לשחזר. בסופו של פסק הדין כן מצורפים טענות וסעיפי ההוכחות להאשמתו של זדורוב במעשה מבלי לקשרם או לסכין או לנעל.

(כיתוב באדום הינו הוספה שלי)

לעניינו ולעניין פסק הדין והטיעונים הלוגיים שמציג בית המשפט:

בנושא הסכין:

1. סיכום – הכרעה בין חוות הדעת
   

1. אם כן, דר' זייצב - אשר ביצע את הנתיחה בגופת המנוחה, הבחין בשוליו המשוננים של הפצע, וקבע כי ייתכן ונגרם באמצעות סכין יפנית, קביעה המהימנה בעיננו. התרשמותנו הינה כי מדובר בעדות מקצועית ואמינה, נטולת פניות, שבאה להביא בפני בית המשפט את חוות דעתו המקצועית כרופא משפטי, אשר ערך את הנתיחה וללא פניות.
   

הרושם הברור שנותר מעדותו וחוות דעתו של דר' זייצב, מהאופן בו התייחס לסוגיית שינון הסכין, מלמד על הכנות והמקצועיות שבחוות הדעת אשר ציינה את שאלת השימוש בסכין יפנית כאפשרית ובאופן ניטראלי, מבלי לנקוט בעמדה פוזיטיבית מובהקת.

1. חוות דעתה של ד"ר פורמן באה לחזק את טענות ההגנה אך למרבה הצער, מגמתית היא, מרובת כשלים מקצועיים וכשלי מהימנות וכמפורט לעיל. סעיפים קודמים מציגים זאת, מוזמנים לקרוא, לא טרחתי להוסיפם פה.
   

מקרא חוות הדעת מגלה כי נתבקשה, באופן ספציפי, לבדוק האם אפשרי שסכין יפנית גרמה לממצא בסנטר המנוחה. ודוק, היא לא התבקשה לבדוק האם יתכן וסכין משוננת ביצעה את החתך אלא על דרך השלילה - האם אפשרי שסכין יפנית ביצעה את החתך – פרופזיציה מסוימת הנוחה להגנה וגורעת אף היא ממשקל חוות הדעת.שים לב QttP לחשיבה הלוגית ופופרית..

מעבר לכך וכמבואר, מצאנו בקיעים רבים מספור בתשובותיה במהלך חקירתה הנגדית, התנהלות המעידה על פגמים מקצועיים, אי דיוקים, תשובות שאינן מתיישבות עם שכל ישר ואף אי מענה ברובד המקצועי הפשוט לשאלות שהופנו אליה במהלך חקירתה, לרבות אלה אשר נשאלו ע"י ביהמ"ש עצמו. התרשמנו כי חוות הדעת מוטה, נוקטת בלשון חד משמעית ונחרצת בסוגיה, אשר הספרות המקצועית מעידה עליה ככזו, אשר קשה ואף נדיר להכריע בה, בפרט בנסיבות בהן הסוגיה כבר הונחה בעבר על שולחנו המקצועי של מאמנה דר' קוגל, והושארה ללא קביעה כלל. כל אלו מפורטים בפסק דין ומציגים סתירות קשות בעדותה של המומחית. מוזמנים לקרוא.

אם לא די בכך, דר' פורמן ביססה את טיעוניה המקצועיים בסוגיית מוקדי הדימום בקרקפת על בסיס אבחנה שגויה לעניין מיקום החבלות. והרי ברופאה משפטית עסקינן.

1. סוף דבר, לא הונחה בפני כל תשתית ראויה לקביעה כי חתך כלשהו בגופת המנוחה נעשה בהכרח ע"י סכין משוננת. עוד אחדד כי בפני שני נתונים נבדלים: מחד, המנוחה נחתכה ונרצחה ע"י מכשיר חד כלשהו, מאידך וחשוב מכך, כלי הרצח מעולם לא נתפס.
   

הנאשם טען כי כלי הרצח הוא אחד מאותן סכינים יפניות שברשותו (ראו: ת/22, קלטת 1, ע' 119; ת/401 א', מ.ט. 165/06 (26), עמ' 18), הנאשם עצמו לא התייחס לסוג הלהב בחקירותיו.

אין חולק כי הנאשם השתמש במהלך עבודתו ולצורך עבודתו בסכין יפנית אותה החזיק בכליו, מדובר במספר סכינים יפניות בהן עשה שימוש ואשר היו ואף חלקן נתפס בארגז כלי העבודה שלו (ראו: ת/438, דו"ח תפיסת חפצי הנאשם אצל המעביד ג'נאח; ת/523).

איננו יכולים לשלול כי הנאשם השתמש בסכין יפנית בעלת להב משונן, פגום, קטוע או שחוק מחמת שימוש מאסיבי בעבודות הרָצפות והקרמיקה שביצע. עוד לא ניתן לשלול כי צברים ב' וג', ככל ונגרמו מכלי הרצח, נגרמו כתוצאה מרפיון העור לאחר שנחתך, בשל קימוטו במאבק ועוד הסברים אופציונאליים נוספים שלא עלה בידי המומחית לשלול.

הקביעה הינה אם כן לאמור, כלי חד, שיכול והינו אף סכין יפנית. איננו יכולים לקבוע פוזיטיבית כי הנאשם עשה שימוש בסכין יפנית דווקא (נזכיר, הנאשם ציין בפני המדובב כי השתמש בסכין יפנית, בכל מקרה, לנאשם גם תחביב של איסוף סכינים).

מכל האמור לעיל לא ראינו לשנות מסקנתנו מהכרעת הדין המקורית בעניין זה. כלומר, בית המשפט בהתבסס על הראיות החדשות - שולל את היותן בעלות יכולת לשנות את תפיסת החלטתו המקורית. היותה של הסכין משוננת או חלקה למיטב הבנתי איננה אינדיקציה או ראיה תומכת/שוללת לביסוס האשמה. היות ולא קראתי את פסק הדין המקורי - אני מניח שהתבססה על נתונים אחרים וככל הנראה ביטלה את טענת אופי הסכין כראיה פורנזית חזקה.

בנושא טביעת הנעליים:

מדובר בהמון סעיפים שאני לא אביא לדיון, מוזמנים לקרוא. סעיפים 32 עד 89.

אציין:

1. בהעדר מוחלטות לבדיקה מחד, העדר כימות סטטיסטי לשיעור טעות מאידך, והעובדה כי מרבית ההכרעה מונחת על כתפיו של מומחה ולא על ממצאי מעבדה, הרי שמדובר בראיה שספק אם נוכל להישען עליה משפטית כתוספת ראייתית יחידה.
   

עם זאת, כאמור לעיל וכמוכח למעלה מכל ספק, אף אם אין בפנינו התאמה מלאה בבחינת "זאת הנעל", עדיין קיימים שני נתונים נבדלים אך כרוכים האחד בשני: מחד, על מכנסי המנוחה מצויות עקבות נעל, מאידך, על מיכל ההדחה והקיר המפריד מצויות עקבות נעל אחרת. שני ממצאים אלו נלמדים מחוות דעתו של המומחה שור, שני הממצאים הוסקו על בסיס אותה תורה מדעית, תוך שימוש באותם הכלים המקצועיים על שלל יתרונותיהם ופגמיהם.

לא ניתן לאחוז בחבל בשתי קצותיו.

ככול ונאיין את ממצא העקבות על מכנסי המנוחה, הרי שנשמט בסיס טיעון "העקבות האחרות". הפירמידה שבנתה הסנגוריה, לפיה, בתא השירותים בו נרצחה המנוחה, היו עקבות נעל שאינן של הנאשם – עקבות המיוחסות כביכול לרוצח אחר, מתמוטטת בהכרח. הרי על פי טיעוני ההגנה בעניין מצגורה וטיעוניהם המשלימים כאן, נשמט לחלוטין הבסיס תחת הטיעון לזיכוי ואידך זיל גמור.

1. מניתוח האמור לעיל יוצא כי בנסיבות כאן, ניתן לייחס משקל לחוות דעתו של רפ"ק שור אם כי משקל מופחת (ויודגש, משקל ערכה של הראיה פחת לא בעקבות חוות דעתו של בודזיאק, אלא למרות קיומה ולאור הלכת מצגורה). אשאיר בצריך עיון את השאלה התיאורטית האם ראיה זו לבדה יכלה לשם תוספת ראייתית נדרשת. בנסיבותיו של תיק זה אין הדבר דרוש לאור המכלול המקיף של מארג הראיות (ראו בתמצית להלן).
   

לא אכחד, הכרעת הדין העיקרית עסקה בהרחבה רבה בפרק עקבות הנעליים. בנסיבות שבפנינו היה מדובר היה בממצא שאינו משתמע לשתי פנים, ממצא חיצוני, עוצמתי ודרמטי שלא ניתן היה להתעלם ממנו. גם היום סבורני כי ניתן לראות עין בעין את התאמת השריטות בנעל הנאשם לאזורים בהם אין הטבעת דם בעקבה (ראה ת/374, קובץ המוגדר "קצוות סופי מכווץ"; ת/364, בתמונה 9). עוד אדגיש מספר עובדות שיכול והיטשטשו בלהט הדיון: ביום 27.12.06 הבחין ראש מעבדת סיבים במז"פ, מר אבנר רוזנגרטן, בסימני העקבות על מכנסי המנוחה והעבירם לרפ"ק שור. ביום 03.01.07 כתב שור את דו"ח הבדיקה הראשוני לפיו "אפשרי" ונעלי הנאשם הם שהותירו את העקבות (ת/364 מסמך 17).

הנאשם נעצר ביום 12.12.06, הודה בפני המדובב ביום 18.12.06 וביצע את השחזור ביום 19.12.06 – ימים רבים טרם (!) שבידי החוקרים הייתה מצויה ראיית עקבת הנעל. הנאשם לא עומת מעולם עם הממצא, הודה ושחזר ללא כל תלות בנתון זה.

איננו עוסקים בהיפותזות, אולם כיושב בדין, אוכל לקבוע בבטחה כי לאור עקרונות המשפט הפלילי הישראלי, גם בהעדר ראית עקבת הנעל היה הנאשם מורשע על בסיס שהונח בפנינו. כפי שיפורט להלן, ההפחתה במשקלה של הראיה ואפילו ביטולה כליל, אין בה כדי פתח לזיכוי הנאשם.

בית המשפט מציג באופן לוגי מבוקר ועקבי כיצד השימוש בחוות דעת ובכלל ההתייחסות לטביעת הנעל איננה ראייה חזקה דיה לכדי ביסוס זיכוי/האשמה של הנאשם.

בהמשך פסק הדין בייחוד בחלק "מארג הראיות הכללי" הסעיפים דנים בראיות שכן תרמו באופן מובהק להאשמתו של זדורוב במעשה.

אתם יותר ממוזמנים לקרוא את הסעיפים הללו ולנסות להציגם וכיצד אתם סותרים אותם. שימו לב לנתונים המוכמנים המופיעים בסעיפים 97 עד 104.

נערך 2014 בפברואר 25 על-ידי 2Fluffy4U

[omrij]

מבריק.

תודה

לא התייחסת עניינית אף לא לאחת מהטענות שMilford העלה. גם לא ברמה של לומר "אתה טועה עובדתית / משקר". אך ורק תקפת אותו ad hominem. הטיעון שלך הוא בעצם "אתה לא משפטן, אין לך הידע כדי להבין ולהתייחס בצורה נכונה לפסיקה, ולכן אל לך למתוח ביקורת על אנשים מקצועיים שכן יודעים". או בקיצור - "ילד, שב בלול".

התייחסתי בעבר לפסק הדין בהרחבה

אני לא רואה סיבה לעשות את זה שוב

בטח לא במצב הנוכחי שכולם כבר "יודעים את האמת" ואני תחת מתקפה כי אני חושב אחרת

הטיעון שלי התייחס ישירות לטיעון של מילפורד על כמות הלייקים בפייסבוק (אתה צריך ציטוט או שאתה מסוגל לחזור אחורה ולקרוא מה שהוא כתב?)

אני לא מקבל את הטיעון הזה, מהסיבה הפשוטה שפסיקה היא לא מדע מורכב כלשהו (למעשה, היא לא מדע בכלל) שצריך שנים של לימודים כדי להבין. כן צריך שנים של לימודים כדי להכיר את החוקים והטריקים והטכניקות, והתקדימים, אבל השאלה - האם על סמך עובדות א, ב, ג ניתן להחליט שבסבירות גבוהה התרחש ד', היא שאלה של הגיון פשוט, שכל אדם שיודע לחשוב בצורה הגיונית מסוגל לה. לא סתם יש מדינות (דוגמת ארה"ב) שבהם ההכרעה במשפט נופלת על כתפיהם של אנשים רגילים מהשורה (מושבעים).

אני לא טוען שפסיקה היא מדע

אני טוען שבהינתן אותן ראיות ועדויות אני הגעתי למסקנה מסויימת ואחרים למסקנה אחרת

יכול להיות שאני טועה אבל תקבלו גם את האפשרות שאתם טועים

למרבה הצער, כמו שאמרתי בדיונים אחרים לא אחת, לאחוז גבוה מהאוכלוסיה יש מוגבלות רצינית כשזה מגיע לחשיבה הגיונית. ואני לא רואה למה אצל משפטנים או שופטים זה יהיה אחרת. אולי הם רואים את עצמם מורמים מעם, אבל אני לא רואה בהם כאלה.

נדמה לי שכבר שאלתי אותך בעבר בדיון זה - מה שכנע אותך בפסק הדין. נדמה לי גם שנתת תשובה, אבל לא זכור לי אם היא הייתה משכנעת. בכל מקרה, אתה לא חייב לי דבר, אבל אולי לטובת האחרים - תסביר מה שכנע אותך.

אני באמת לא הולך לחזור על זה שוב, בטח לא באווירה שיש פה (וגם אין לי זמן לצלול שוב לפס"ד שהוא לא קצר)

אתה מוזמן לחזור ולקרוא

ייתכן מאוד שתחשוב שהטענות שלי (שהם בעצם מבוססות על הפס"ד) הן קשקוש - אבל אני מאמין בהם

הרי אם יש שורה של טיעונים מוצקים עובדתית שגוררים לוגית את אשמתו של הנאשם, הרי שלא צריכה להיות בעיה לשכנע באמצעותם אנשים שמסוגלים לחשיבה הגיונית.

בדיוק, ולכן הוא הורשע כבר פעמיים.

מצד שני, אם מה ששכנע אותך הוא עצם העובדה שפסק הדין כתוב בעברית רהוטה, ועל גבי עמודים רבים, וע"י אנשים מקצועיים - הרי שמדובר בטיעוני סרק.

האם קראת את כל פסק הדין המקורי? אני מודה שלא צלחתי. אני לא מבין מדוע פסק דין צריך להיות כתוב על סמך מאות עמודים של גיבובים על גבי גיבובים על גבי גיבובים. כנראה כמו שאיפשהו מלמדים רופאים לכתוב בכתב לא קריא, כך איפשהו מלמדים משפטנים איך לגבב מלל אולי מתוך כוונה שזה ייראה יותר מרשים ולכן משכנע, ואולי מתוך כוונה שכל מי שינסה להבין מה הולך שם פשוט ייתייאש.

קראתי את רובו המוחלט בזמנו

בקשר לשאר הטענה שלך בפסקה האחרונה - יכול להיות שצריך אינטלגנציה/הבנת הנקרא מינימלית בשביל להבין את פס"ד

ייתכן מאוד שיש לך חסך באחד מהם (או בשניהם)

[Mr.Anderson]

כל הסיפור הזה הוא מדהים

בין אם מדובר בקונספירציה אמיתית לתפור תיק לאותו אדם ,

או שכל התיק הזה נבנה ומושתת על ראיות פיקטיביות כדי להגן על איזה פרקליט חאפר או שוטר שחיפף.

אותי בתור אזרח מפחיד מאד הסיפור הזה והוא צריך להפחיד את כולנו.

מערכת המשפט בארץ היא סבוכה, בעלת מוסר מפוקפק ולא כזאת אובייקטיבית כמו שהיא מצטיירת.

והמקרה הנ"ל הוא לא יחיד או בודד הוא פשוט מפורסם.

בתור אזרח בעקבות המקרה הזה למדתי בוודאות ש"המערכת" יכולה "להתרסק" על אדם מסויים

רק בגלל שהוא היה במקום הלא מתאים בזמןם הלא מתאים, ולא יעזור כלום אם המערכת החליטה שאתה אשם, אתה אשם.

מפחיד אותי לחשוב כמה המערכת יכולה להרוס חיים של אדם נורמטיבי .

במידה והוא באמת אשם, יש לו עורכי דין שהם לא פחות מגאונים ביצירת ספינים בתקשורת,

כי אם באמת בסופו של דבר הוא אשם, הם גרמו לכולם לחשוב שהוא לא כולל משפחת הנרצחת.

נערך 2014 בפברואר 25 על-ידי Mr.Anderson

[Animor]

במידה והוא באמת אשם, יש לו עורכי דין שהם לא פחות מגאונים ביצירת ספינים בתקשורת,

כי אם באמת בסופו של דבר הוא אשם, הם גרמו לכולם לחשוב שהוא לא כולל משפחת הנרצחת.

לזדורוב כנראה אין כסף לעורכי דין פליליים פרטיים יקרים.

לכן, הוא מיוצג בידי עורכי דין מהסנגוריה הציבורית. אלה שהמדינה ממנה למי שלא יכול להרשות לעצמו לשכור עורך דין פרטי.

נערך 2014 בפברואר 25 על-ידי Animor

[Symbore]

טוב אז אני חושב שאני אדם שקרא יחסית הרבה בנושא (כל פסק הדין, הספר, ערעורים, תיאוריות שונות ומשונות ואת רוב רובו המוחלט של הדיון פה) וגם סרטים נגמתיים הן מהפרקליטטות והן מההגנה ומשהו מלוכלך מאוד הולך פה. זוהי שחיתות ממדרגה ראשונה מה שהולך עם סדורוב. קשה לי להאמין שקיים אדם שקרא ויכול להאמין בלב שלם שזדורוב הוא הרוצח. לא רק שאין מספיק על מנת להרשיע ברצח (מעבר לכל ספק אפשרי) אין מספיק בשביל להרשיע בכלל ויש בכלל מקום לערב מח"ש... חבל שאין מח"מ שכן השופטים עצמם ראויים לעמוד לדין.

מצד שני, למה ציפינו? רוצח רבין (ימח שמו) מכהן כנשיא מדינת ישראל ואדם אחר יושב במקומו..

[Animor]

חחחחח פרס רצח את רבין? זה חדש! הייתי בטוח שהתיאוריה החביבה על הימין הקיצוני היא שהשב"כ רצח אותו.

לגבי זדורוב, לא קראתי כמוך את כל החומר. אבל דיברתי עם מישהו שהיה מעורב בהגנה של זדורוב. משהו שם מסריח מאוד, ללא ספק. אני לא יודע אם הוא באמת עשה את זה או לא, אבל נראה שהיה לכל הפחות ספק סביר באשר לאשמתו.

נערך 2014 בפברואר 25 על-ידי Animor

[Symbore]

א) פרס היה שותף לשב"כ וכנראה זה שנתן את ההוראה בפועל לרצוח את רבין (ימח שמו).

ב) אינני ימני, בטח לא ימני לפי הגדרת הימין הפוליטי כיום - אני שפוי.

ג) אני עובד באקדמיה ולאחר שהתבסס מעמדי מספיק בקרב השמאל הרדיקלי, יצאתי מהארון והחלתי לספר את דעותיי. במסגרת המפגשים יוצא לפעמים לדון בנושאי פוליטיקה וזה מדהים אותי עד כמה יש קורלציה בין שמאל לבין האשמת זדורוב, כאשר הטענה השגורה היא "רוסים מסוגלים לרצוח ילדים קטנים" (אם זה לא ערבים, זה לא גזענות) ו-"שופטים מורמים מעם"

[vic07]

הטיעון שלך הוא בעצם "אתה לא משפטן, אין לך הידע כדי להבין ולהתייחס בצורה נכונה לפסיקה, ולכן אל לך למתוח ביקורת על אנשים מקצועיים שכן יודעים". או בקיצור - "ילד, שב בלול".

ומה חדש? זה הרי הטיעון הרגיל שלו בכל מקרה בו העמדה שמציגים "המקצוענים" בתחום הנידון לא מגובה ע"י העובדות בשטח.

- - - תגובה אוחדה: - - -

א) פרס היה שותף לשב"כ וכנראה זה שנתן את ההוראה בפועל לרצוח את רבין (ימח שמו).

לא אופתע אם זו האמת, אבל קצת קשה לקשור את זה למקרה הנידון.

ב) אינני ימני, בטח לא ימני לפי הגדרת הימין הפוליטי כיום - אני שפוי.

עד כמה שאני מסכים עם הקביעה הזו, גם זה לא בדיוק קשור לדיון.

ג) אני עובד באקדמיה ולאחר שהתבסס מעמדי מספיק בקרב השמאל הרדיקלי, יצאתי מהארון והחלתי לספר את דעותיי. במסגרת המפגשים יוצא לפעמים לדון בנושאי פוליטיקה וזה מדהים אותי עד כמה יש קורלציה בין שמאל לבין האשמת זדורוב, כאשר הטענה השגורה היא "רוסים מסוגלים לרצוח ילדים קטנים" (אם זה לא ערבים, זה לא גזענות) ו-"שופטים מורמים מעם"

עכשיו כשחזרנו לדיון - יש לי בעיה עם השימוש במילה קורלציה, כי קורלציה עשויה גם להיות מקרית. כאן אין שום מקריות.