יציאה מצה"ל על נפשי

[nineball]

אתה יודע, זה לא עניין של "יש אנשים שאוכלים/אכלו קש בצבא".

העניין הוא שאחוז האנשים האלו מהשלם עולה בצורה מתמידה, וקצב העליה שלו אף גובר בשנים האחרונות.

לחלק מזה אחראי ה"תסכול הלאומי", כל יומיים נוחתת על כולנו מכה אחרת ולכולם כבר נמאס, אבל העיקר הוא מה שקורה בצה"ל עצמו.

המקרה הטוב ביותר, שלצערי הוא לא מציאותי, הוא לפרק את המערכת לגורמי גורמים, להוציא מה שדפוק, ולאט לאט "להרכיב" בחזרה. אבל בשביל זה אנחנו צריכים איזשהו ביטחון לא מציאותי של 100% בזה שנותנים לנו 5 שנים של שקט בלי שאף אחד יורה כדור/רקטה לכיוון הזה.

Ain't gonna happen

אז הלאה, צריכים לעבור דרג דרג בתוך המערכת הקיימת, ולנסות למצוא את החלקים בשאלה "למה מלש"בים נרתעים מלהתגייס" שאפשר לטפל בהם. זה לא פתרון של 100%, אבל בטח שהמצב יהיה טוב יותר מעכשיו.

אחוז האנשים שלא מתגייסים כי "לא בזין שלהם" לא כזה גדול. הבעיה היא שמתגייסים חדשים או חיילים מתוסכלים אחרי שחרור אומרים לחברים והמכרים שלהם "אל תתגייסו, זה בזבוז זמן". ומן הסתם, אותו אדם ששומע את זה גם יקשיב לזה, אלא אם הוא מורעל בטירוף מראש.

נ.ב- קיימים לא מעט מקרים, 2 מהם אני מכיר אישית לפרטי פרטים, שהצבא מעמיד אופציה לא הוגנת ואף לא חוקית של "או שאתה מתגייס לקרבי למרות שיש לך בעיה פיזית שאמורה למנוע את זה, או שזורקים אותך על 21 נפשי". כלומר, במקום להגיד לבנאדם "תהיה ג'ובניק", מעדיפים להתנצח איתו ראש בראש ולנסות להביא אותו לנקודה שבה הוא נשבר ומוכן לכסות על הבעיה שלו, בעיקר ע"י מסע הפחדה של "פרופיל 21 יהרוס לך את החיים".

[benor]

אחוז האנשים שלא מתגייסים כי "לא בזין שלהם" לא כזה גדול. הבעיה היא שמתגייסים חדשים או חיילים מתוסכלים אחרי שחרור אומרים לחברים והמכרים שלהם "אל תתגייסו, זה בזבוז זמן". ומן הסתם, אותו אדם ששומע את זה גם יקשיב לזה, אלא אם הוא מורעל בטירוף מראש.

נ.ב- קיימים לא מעט מקרים, 2 מהם אני מכיר אישית לפרטי פרטים, שהצבא מעמיד אופציה לא הוגנת ואף לא חוקית של "או שאתה מתגייס לקרבי למרות שיש לך בעיה פיזית שאמורה למנוע את זה, או שזורקים אותך על 21 נפשי". כלומר, במקום להגיד לבנאדם "תהיה ג'ובניק", מעדיפים להתנצח איתו ראש בראש ולנסות להביא אותו לנקודה שבה הוא נשבר ומוכן לכסות על הבעיה שלו, בעיקר ע"י מסע הפחדה של "פרופיל 21 יהרוס לך את החיים".

אני לא יודע מה איתך. חשוב לי יותר מהכל שאנשים ידעו את האמת. משהו שלא ידעתי, לפני שהתגייסתי באופן רשמי לצבא.

מספיק כמה מקרים בודדים, בשביל לחטוף תסכול מהצבא ונראה שלא מדובר במקרים בודדים. אין לי שום מושג ואני לא יודע שום דבר לגבי השירות הצבאי שלך. אבל כנראה שהיית מגיב בצורה דומה אם היית נכנס לצבא בריא במצב Y ויוצא משם מפורק לגמרי.

מספיק כמה מקרים בודדים של הזנחה, בשביל להיות מתוסכל מהמערכת הזו.

אין לי כל כוונה לעודד השתמטות. אני בעד הגיוס לצהל. חשוב לי שבני נוער שמתגייסים ידעו לאיזה מצב הם עשויים או עלולים להקלע אליהם. צריך ללמוד להגיב בזמן ולא לדפוק לעצמך את הבריאות, כי אתה צריך לעשות פקודה X בגלל איזו גחמה של מג"ד או רס"ר. ואם זה נדרש גם להציב גבולות ברורים למערכת עצמה.

[Art Tatum]

יש לי חבר שנוצרה לו בעיה עם אחת החוליות בגב במהלך השירות, וכנגד כל הגיון הכריחו אותו להמשיך לעשות דברים שהחמירו לו את המצב.

הוא בסוף קיבל שיחרור אבל רק אחרי שעבר מסלול יסורים שבמהלכו החמירו את מצבו רחוק הרבה יותר ממה שהיה מגיע אם היו עוצרים בזמן.

לא רק שגרמו לו לסבל ונזק לא הגיוני, גם העבירו אותו סיוט מערכתי בכל שלב ושלב עד השיחרור, וגם אז דפקו אותו יפה מאוד בהתנערות מלאה מאחריות.

[ariebel]

תגיד, אתה קראת בכלל את מה שכתבתי?! אם יש לחייל סיבה מוצדקת, אדרבא צא מהשירות. זה שצהל הכיר בחייל כלא כשיר לא אומר שהוא באמת כזה, אלא אם אתה כל כך נאיבי שאתה מאמין שבר רפאלי דתיה. אם האלטנטיבה היא לדפוק לעצמך כדור בראש, אז כן תצא מהשירות גם אם זה אומר שצריך לשקר ולעשות הצגות. אבל אם אתה רוצה לצאת כי אין לך זיין, ולא בא לך שאומרים לך מה לעשות, כל הזין, הצבא זה לא כיף (לא תמיד נכון) וכולם עברו את זה אז גם אתה תסבול בשקט. ואם לי אין זין לשלם מיסים? אז מה? אני אפסיק?

א. עובדה שיש אנשים שגם פטורים מתשלום מיסים בצורה מלאה או חלקית, מה לעשות, אתה חי במדינה

עם אלמנטים סוציאליסטיים, תמיד באיזשהו מובן מישהו שבריא לחלוטין, במצב כלכלי יציב וטוב סוחב על גבו אוכלוסיה מוחלשת.

ב. אני לא נאיבי, אבל אני גם לא פוץ יהיר. אם מישהו קיבל פטור משירות צבאי על בסיס 21 נפשי,

קטונתי מלשפוט אותו.

[guycnaan]

טוב אני רואה שהדיון התפתח,והרבה אנשים יצאו מהחורים שלהם,כי להצהיר שאתה שם קצוץ על חוקים נעשה לגיטימי בישראל.

לכן אני הולך לכתוב תגובה פרובקטיבית ,ולא בגלל שאני חסר רגישות שלא מבין את המצב לפרטיו,אלא בדיוק להפך.

אם אקרא את התגובות של לא מעט אנשים פה אפשר לתמצתם ב"לא היה לי נוח להתיישר לפי המפקד/תנאים/וכו' וגם בגלל שהמדינה נותנת כסף לחרדים/ערבים/התנחלויות ולא לי מותר לי גם לדפוק אותה". נו באמת,נראה לכם שזה טיעון קביל? המדינה גם שלחה לי מילואים על תקופת בחינות,וביקשה ממני לשלם ביטוח לאומי על זה שהייתי בחו"ל. כל הדברים הללו נראים לי תלושים מהמציאות ולא הוגנים. כל אדם בוגר מבין שצריך להבין שאין קשר בין רצון לאי מילוי חובות אזרחיות. זה שאתם שמתם פס מוחלט על חוק יסוד במדינה כי "אחרים לא עושים" אז גם לי מותר, זה הבעיה. אתם לא יותר טובים מחרדי שהולך להצהיר תורתו אומנותו,או איזה יצור שהולך ואומר שהוא פציפיסט והוא לא מסוגל לתת חצי יום בלמיין מדים בתל השומר (ושמרו לי את בלבולי המוח על זה לא היה קורה במדינה דמוקרטית,גם בארה"ב כשהיה גיוס חובה הולכים ומוציאים אותך מהבית ומעניין את התחת אם אתה אוהב או לא אוהב וייטנאמים)

הגענו למצב שכל אחד חושב שהוא יכול לדפוק את כולם כי הוא לא קיבל מה שהוא רוצה,ולא התאים לו, כי אנחנו דור מפונק שגדלנו לתוך שמנת שנתנו לנו ועשו לנו,אבל לא נוח לנו לנשוך שפתיים ולעשות את המינימום בתור ג'ובניק, הרי הרבה יותר עדיף ללמוד ולעבוד. רק שבינתיים הפרייארים זה מי שהתגייס והלך לקרבי,שזה העניים מהפריפריה (תראו גדודים של גולני וכמה מהם הם מת"א) והם מחליפים את הילדי שמנת העצלים שלא נוח להם. וכשהם יבינו שהם לא פרייארים אפשר לזרוק את הצבא לזבל.

וכן,יש ציבור גלוי וגדל בארץ (ואפשר לראות זאת בתגובות) שלא באמת מעניין אותו צבא לא צבא,אפשר הרי ללמוד במקום אחר או לעבוד שם כי בטוח יותר טוב.

פעם זאת הייתה בושה נוראית לא לשרת,היום זה סוג של אופנה,כי כולם נעשו אופרטוניסטים, אז לכל מי שחושב שהוא יכול לקחת (וכן,המדינה היא לא גוף מושלם,רחוק מאוד מזה) ולא לתת חזרה במדינה עם מצב ביטחוני כזה רעוע,אפילו בתור תפקיד שכולל יומיות שקר באמת יכול לקחת את הדברים שלו ולהזדכות על הדרכון, אם אוטיסטים מסוגלים להתנדב בצה"ל גם אתה יכול לתת את המחוייב בחוק. וכן נכון,יש פסיכים ובעלי בעיות בריאות והכל,אבל אם יש פה מישהו אחד שלא מסוגל להסתדר עם העובדה של להיות במשרד 5 שעות,כי זה גורם לו ללחץ מיותר, ובכן אני חושב שצריך לפסול אותו מעבודה רגילה גם כן,מה השוני? שהמפקד עלול לתת לו שעה ביציאה?

החוצפה והזילות שלכם משתמטים מקוממת. לא ביקשתי שתפנו לי את המקום באוטובוס,ולא ביקשתי הטבות במיסים. אני רוצה שכמו שאני וכל החברים שלי שירתנו,גם יוסי מת"א (וסליחה על ההכללה,אך הנתונים מדברים בעד עצמם) יזיז את עצמו,וגם אם לא לסיירת אז לפחות את המינימום שהוא מסוגל. ואת הטיעונים המגוכחים על זה שמדובר בתגובה על איוולת חוקתית,את הלוחמת צדק המזוייפת תציגו למי שמאמין לאידיאליזם הזה

יום טוב

[qwerty1987]

^ התגובה שלך מופנית לאנשים שברובם המוחלט סיימו שירות מלא. ההתלהמות שלך מיותרת לחלוטין.

כפי שכבר ציינתי קודם, אני לא אבוא בטענות למי שיבחר להשתמט מתפקיד מיותר ולא מועיל. כמובן לא לכאלו הבוחרים לצאת מהצבא לאחר שהבריאות שלהם נפגעה.

לשרת רק בשביל לשרת (שזה בערך מה שאתה אומר), במציאות של היום זה פשוט מגוחך.

[Judas Iscariot]

fade - הנקודה היא כזו - חייל שלא תורם לצבא, גם בתפקיד יומיות שעתיים ביום, אין שום סיבה שיישאר בצבא. הדבר היחיד שתשיג הוא שהחייל יסבול זה א', וב' שהמערכת תסבול מהחייל.

בעוד שכאשר יהיה באזרחות ויעבוד, הוא ישלם מיסים - ולכן יתרום למדינה, ולכן גם לצה"ל(אשר ממומן מתקציב המדינה להזכירך) הרבה יותר מאשר לקפל מדים בתל השומר.

אז נכון, זה קשה, וגם לי זה קשה לראות אנשים שלא עשו צבא או לא עושים צבא בזמן שאני כן עושה, אבל בדיוק כמו שבצבא אוהבים לפמפם ש-"כל אחד תורם בדרך שלו", אז אזרחים משלמי מיסים ומניעים את הכלכלה תורמים למדינה ולצבא גם כן הרבה - אז אלא אם יש בך איזשהו פן סדיסטי של "אני סבלתי אז גם שהוא יסבול", ואתה נותן לו לעלות על השיקולים הביטחוניים של המדינה... זה כבר משהו אחר.

נמאס לי אגב מההשמצות שזורקים פה על אנשי המרכז - 90% מבני הגיוס בתל אביב ובאזור מתגייסים. כאשר בכל מחזור גיוס מתגייסים רק כ60% מבני גיוס - כי השאר "פטורים"(סף פלילי, סף רפואי, חרדים, ערבים וכו') - כאשר מתוך ה40% הלא מגוייסים האלה, אולי 3-4% יכולים להיכנס תחת ההגדרה של "משתמטים" - ואז מתוכם יש כמה תל-אביביים, חיפאים וירושלמים. אז מה? בתור מרכזניק משרת אני אומר לך קבל עם ועדה - ה4% לא מעניינים לי את הביצה האמצעית שאין לי, בטח לא כל עוד יש אוכלוסיות המונות אלפים המקבלות פטור אוטומטי כי יש להן כח אלקטורלי לא-פורפורציונאלי.

ואני גם אזכיר לך שלהורים שלך קראו "דור האספרסו" ואז הם הלכו והצילו את המדינה בששת הימים וביום כיפור - אז חלאס עם ה"דור של ילדי שמנת ילדי שמנת". זה פתטי.

[ariebel]

דבר אחד מאוד פשוט ובסיסי שוכח חברינו fade to black. שבעצם מי שהעניק לאותם אנשים פטור משירות, זה הצבא עצמו.

אז קיימת כאן סתירה, אתה כופר בהוראות רפואיות מחייבות של הצבא אך יחד עם זאת טוען שאתה מת על צה"ל וחקי על הבוקר

גורם לך לעיקצוץ קל במכנסיים.

כך שלדעתי, אתה כופר בהוראות צה"ל, מה שבעצם הופך אותך לפי ההיגיון שלך לממרה הוראות צבאיות מחייבות.

הייתי שמח אם אתה תזדכה על הדרכון שלך ותעבור לגור באיראן או בסוריה,

שם מדיניות הצבא בנושאים האלה תואמת יותר את השקפותיך.

[benor]

^ קבלת פרופיל 21 רפואי/נפשי במרמה גם היא עבירה על חוקי הצבא/מדינה. העניין הוא, שזה מאוד קשה לדעת ולהוכיח. בשביל זה צריך לבדוק כל מקרה לגופו.

(נראה לי שהוא יותר התכוון לאנשים כאלה)

אם כבר, אז עריקות יותר מתאימה לפגיעה בחוקי המדינה/צבא. עריקות נחשבת לעבירה פלילית.

[ariebel]

אתה לא חושב שאם זה היה כ"כ פוגע בצה"ל, להוציא פרופיל 21 נפשי היה נהיה קל יותר ויותר משנה לשנה?

יש לי חבר שבמקום להוריד פרופיל ל-45 מבעיה רפואית אמיתית שהייתה לו, הציעו לו 21 נפשי,

כאשר הוא לא ראה קב"ן אפילו פעם אחת!

ועם כל הכבוד לכוונות שלו, יש אנשים בצה"ל שיודעים קצת יותר טוב ממנו איך המערכת עובדת.

איפה היא פגיעה יותר ואיפה פחות, אילו אנשים צריך איפה, מתי ולמה.

זה בכלל לא עיניינו ולא מתוקף תפקידו להיות איזה שוטר של משתמטים שעבדו על הקב"ן.

גם לפי הנוסח שלו, אפשר להבין די בבירור שגם לא כ"כ איכפת לו, מבחינתו 21 נפשי זה משתמט שעבד על הקב"ן,

מבחינתו למרות הקושי, אותו חייל לא היה צריך ללכת לקב"ן מלכתחילה!

תראה את רמת הבורות הקשה שהוא לוקה בה, שהוא משווה מחלת נפש לאוטיזם.

[benor]

אני לא מכיר את הסיפור של הבחור מלמעלה. אבל יש אנשים, שעברו את הצבא בשלום. לא יצאו ממנו עם שום שריטה או נזק רציני. (חבלה פיזית / בעיות נפשיות וכיו"ב)

האנשים האלה יכולים להתחלק לשני סוגים:

יש אנשים מסוג אחד, שיכולים להבין שיש כל מיני סיבות כאלו ואחרות לכך שאנשים הולכים בדרך X או Y בלי לשאול יותר מדי שאלות...

מצד שני יש אנשים, שלא יכולים להבין אנשים אחרים או כל מיני מצבים/סיטואציות מסוימות. מבלי שהם היו חווים אותם בעצמם. בהקשר הזה - מבחינתם אין דבר כזה להיות לא כשיר, זה מאוד נדיר/לא קיים. ב- 90% מהפעמים זה פשוט מסולף מהמציאות.

*אותה השקפה, יכולה להיות תקפה גם לאנשים שנפגעו בצורה קשה מהצבא.

[ariebel]

מצד שני יש אנשים, שלא יכולים להבין אנשים אחרים או כל מיני מצבים/סיטואציות מסוימות. מבלי שהם היו חווים אותם בעצמם. בהקשר הזה - מבחינתם אין דבר כזה להיות לא כשיר, זה מאוד נדיר/לא קיים. ב- 90% מהפעמים זה פשוט מסולף מהמציאות.

יפה, אז לדעתי אנשים כאלה צריכים לעשות קצת בדק בית ולבדוק שהם עצמם בסדר ולהמשיך לבדוק את עצמם בלבד.

כל אחד חושב שהוא איזה לוחם צדק אנטי קב"ניסט ונורא נורא דואג לצה"ל.

אני אומר, שלא ידאגו, צה"ל יודע לדאוג לעצמו טוב מאוד גם בלי עצות פסיכיאטריות מכל מיני "מורעלים".

[Art Tatum]

אתה לא חושב שאם זה היה כ"כ פוגע בצה"ל, להוציא פרופיל 21 נפשי היה נהיה קל יותר ויותר משנה לשנה?

יש לי חבר שבמקום להוריד פרופיל ל-45 מבעיה רפואית אמיתית שהייתה לו, הציעו לו 21 נפשי,

כאשר הוא לא ראה קב"ן אפילו פעם אחת!

מצד אחד המערכת מסננת בחופשיות כמו שוק עם הצע ענק.

ומצד שני הם לא רוצים לפגוע בתדמית שהם בנו למוסר השירות והמשתמטים.

אנחנו לא באמת צריכים אותך, אבל אי אפשר לשחרר אותך כאילו זה בסדר כי מה יגידו אחרים...

אז נשחרר אותך ונגיד שזה בגלל שאתה מהגרועים ביותר.

[תמיד מחייך]

אתה לא חושב שאם זה היה כ"כ פוגע בצה"ל, להוציא פרופיל 21 נפשי היה נהיה קל יותר ויותר משנה לשנה?

יש לי חבר שבמקום להוריד פרופיל ל-45 מבעיה רפואית אמיתית שהייתה לו, הציעו לו 21 נפשי,

כאשר הוא לא ראה קב"ן אפילו פעם אחת!

הסיבה העיקרית שלחבר שלך הוצע פרופיל 21 הוא כי צה"ל ומשרד הבטחון לא מוכן לממן לו טיפול ומעדיף לזרוק אותו לאזרחות, בדיוק כפי שעשו לי. ברגע שמדינת ישראל יורקת בפרצופך ודורשת שאתה תממן את הטיפול הרפואי שלך או שתקבל מימון מופחת, קל להבין מדוע אין לי שום סיבה הגיונית להתנדב למילואים או לחשוב על טובת המדינה.

[guycnaan]

QWERTY,מתנצל אני לא רואה שום התלהמות,אין פה שום גידוף מאיזו שהיא צורה כלפי מישהו,רק בוז עמוק שמשקף רגשות כנים ולא מתייפיפים.

כמובן שניתן לסייג כל מקרה לגופו,אני מדבר על הרוב הגורף,והרוב הגורף לא נפצע בשירות. אל תיקח מקרה אצבע ותהפוך אותו למייצג.

אני לא רואה שום גיחוך במובן של לשרת. יש חוק שירות שמחייב כל גבר ואישה יהודיים שנמצאו כשירים לשרת שירות מלא. זה שאני לא מסכים עם הרמזור האדום שבגללו אני מאחר ללימודים לא אומר שמותר לי לחצות אותו כי הצומת ריק. חוק הוא חוק והוא חובה. אם כלשונך כל אחד ישתין עליו, המדינה הזאת צריכה לפרק את יסודותיה ולעבור לאוגנדה.

JUDAS,הראייה הכלכלית שלך אולי מאוד הגיונית אך סותרת כל היגיון חוקתי (ראה לעיל) וחברתי, למה שאדם שלא ממש מסתדר לו לבוא לכמה שעות (וביננו שוב,האם בן אדם שלא מסתדר עם טיפת סמכות יכול באמת להיקלט בשוק העבודה?) יעשה יותר כסף ממני ואף ילמד כאשר אני או חייל אחר יושבים במארב? זה לא קביל.

אני מאוד אהבתי את הצבא,אני בהחלט לא מצפה שכולם יסתדרו עם המערכת ויראו בתרומה לה כנדבך חשוב בחייהם,זה כבר בחירה אישית. השיקולים הביטחוניים של המדינה מראים שחסר לוחמים. לא סתם מגייסים נח"ל חרדי, לא סתם יש דגש על חוות השומר. הצבא הוא ראי של העם,ואם לא ראית את התהליכים שרומזים שהצבא במצוקת כ"א (ולא רק של קרביים) כלומר הבעיה הזאת ממש לא "האם נוח לי" הצבא זקוק לאנשים.

לחלק השני אני אסייג קודם כל,תמיד יש יוצאים מהכלל. בצוות שלי היו מרכזניקים, אבל מעט. יש לי חברים מהגדודים שהם היום מ"פים והם אומרים לי חד וחלק, בגולני כמעט ואין,בצנחנים כמעט ואין וגם בשריון ובתותחנים יש מספר מצומצם של תל אביבים. אין לי שום דבר נגד ת"א,אני פשוט אומר שיש שם תרבות של לא לתרום מבחינה צבאית,אתה לא יכול להתווכח עם הנתונים של בתי הספר. אין לי מושג מאיפה הבאת את הנתונים. שחור על גבי לבן היה בעיתון נתונים על כך שיש בת"א פחות שיעור מתגייסים מרהט (!?) וגם שכל התיכונים הבולטים נמצאים מתחת לקו ה-50 מתוך המחזור כקרביים. יכול מאוד להיות שאני בא מהסקאלה הקיצונית,כי אצלנו למשל היינו בטופ 5 כל הזמן וישנה דחיפה משמעותית,אבל לא נראה לי חלוקת הנטל הזאת,שמתקשרת למה שאמרתי קודם,שהמרכז דוחף את הפריפריה החברתית לשרת במקומו בקרבי. עם עובדות אתה לא יכול להתווכח.

ולצורך העניין,דור האספרסו הלך לצבא. דור הY או הN בת"א לא מתגייס לקרבי בכלל. על סמך מה ההשוואה התלושה הזאת?

LEVO,הציניות שלך גורמת לי לעיקצוץ קל במיתרי הצחוק. הצבא החליט לחלק פטורים כי הוא לא מסוגל להתמודד עם אלפי בכיינים שבורחים לרופא כדי להוציא גימלים או לדפוק נפקדות. מכיוון שאנחנו במדינה דמוקרטית ואי אפשר לעשות לחייל שנפקד כלום מלהכניס אותו שוב ושוב לכלא,הצבא משחרר. האם זה טוב? לא.

העובדה שאתה חושב שאתה מבין טיפה יותר ממני במערכת היא גם מגוכחת,ואני אפילו לא אוסיף. כמו כן כנראה שממש לא קראת היטב את מה שכתבתי,מכיוון שאמרתי שגם אדם עם בעיות הסתגלות מסוגל לשרת,במיוחד כאשר אוטיסיטים מצליחים לבצע שירות כלשהו. ואני אדגיש כדי שלא נחזור על עצמנו,אם אתה באמת ובתמים חושב שאפילו שלושים אחוז מהאנשים שקיבלו פטור נפשי מהקב"ן הם פסיכופטיים אמיתיים,אז אנחנו מדינה מופרעת לגמרי. ובכלל אתה יודע על מה משחררים (כמובן שלא,כי בחיים לא עבדת עם קב"ן למשל,אבל מילא) היום? זה לא רק כי מישהו שומע קולות או חותך את עצמו,תצא מהאשליה.

האם אתה חושב שבגלל שילדים שכמותך שלא מסכימים עם דבריהם של אחרים מציעים להגלותם מהמדינה? אני חושב שכדאי ותחדד את תרבות הדיון שלך.