ברק מחמוד אובמה

[Milford Cubicle]

הכל נכון, אבל זאת לא הבעיה העיקרית של "לתת להם מדינה".

יש עם זה בעיה הרבה יותר עקרונית - לגיטימציה.

אני הכי בעד "לתת להם מדינה וברגע שיצא ממנה קסאם אחד להכריז מלחמה ולמחוק אותה על כל יושביה" (אבל הפעם באמת ולא כמו שהיה אחרי העקירה של גוש קטיף..) , אבל יש לנו בעיה אחרת - בעיית "אירופה-מתאסלמת".

הרי מצד אחד אף אחד לא יתן לנו למחוק את המדינה שלהם מעל פני האדמה (ובצביעות איומה הרי לא חסרים מקרים כאלה בהיסטוריה), ומצד שני, עצם זה שניתן להם להקים מדינה - תהיה עוד שלב אחד בתוכנית השלבים הארוכה של האיסלם, שבסופו של דבר תוביל למטרה הסופית - השמדת העולם.

[Guarding angel]

התייחסתי לכך כתירוץ לפתיחה במלחמה,בנוגע לאירופה שמתאסלמת זה לא דבר חדש קצב היילודה (כמו ג'וקים) שם גבוה מאוד

וכך מספרם של הנבלות הללו עולה מיום ליום,עד כה אירופה( בצרפת לדוגמא) לא מתכננת לגרש אותם (נמצאים באותו הבוץ כמונו?)

כי הם לא מבינים את מהות הבעיה.

עד כה בגלל שהמוסלמים הם יחסית רוב (די גדול) באירופה והקולות שלהם נחשבים בהחלט למי שרוצה להבחר הופך את נשיאי המדינות

לבובות התלויות בקולות הרוב המוסלמי, הם יבחרו למי שהאנטרסים\הבטחות כלפיהם יותר גדולות.

אך כאשר מספרם יגדל מעבר ל1/2 מתושבי אירופה לבחירות של שנת 20xx שקרכולשהו רוב הקולות יהיו מוסלמים

והדרישה תהיה עבור נשיא מוסלמי.

[Cha0stAlker]

הכל נכון, אבל זאת לא הבעיה העיקרית של "לתת להם מדינה".

יש עם זה בעיה הרבה יותר עקרונית - לגיטימציה.

אני הכי בעד "לתת להם מדינה וברגע שיצא ממנה קסאם אחד להכריז מלחמה ולמחוק אותה על כל יושביה" (אבל הפעם באמת ולא כמו שהיה אחרי העקירה של גוש קטיף..) , אבל יש לנו בעיה אחרת - בעיית "אירופה-מתאסלמת".

הרי מצד אחד אף אחד לא יתן לנו למחוק את המדינה שלהם מעל פני האדמה (ובצביעות איומה הרי לא חסרים מקרים כאלה בהיסטוריה), ומצד שני, עצם זה שניתן להם להקים מדינה - תהיה עוד שלב אחד בתוכנית השלבים הארוכה של האיסלם, שבסופו של דבר תוביל למטרה הסופית - השמדת העולם.

אני יותר חושב שהמטרה שלהם היא השמדת ישראל ולא השמדת העולם.

צריך להמציא היטלר שיחסל מוסלמים-כך הוא יפתור את הבעיה לכל כדוה"א... :evil_laughterperple:

[איסתרא בלגינא]

התנתקות חד-צדדית יכולה להיות פיתרון ממש טוב (כמו שכבר טענתי בעבר, בדיונים קודמים), השאלה היא מה אתה עושה כשטרוריסטים מתחילים לירות על כל המדינה שלך.

אז מקובל עליך שנספח חלקים נכבדים מהשטח, אלו שלא מיושבים בצפיפות בערבים? קניתי.

וזו לא השאלה הנכונה. השאלה היא אם ברור לך (וכבר צריך להיות ברור לך) שטרוריסטים יתחילו לירות על כל המדינה שלך אחרי ההתנתקות וברור לך (וכבר צריך להיות ברור לך) שאחרי נסיגה יהיה לך פחות חופש פעולה ולא יותר, למה אתה חושב שזה פתרון?

עומרי אתה לא מספק אף פיתרון חלופי. אם אין לך מה להגיד, אל תגיד כלום וזהו.

אהה. נמאר שאתה פוגש חולה איידס ששואל אותך מה הוא צריך לעשות. אני מייעץ לו להקפיד לקחת את התרופות שלו, גם את אלו עם תופעות הלוואי, לשמור בקפידה על הבריאות ולקוות שיפתחו תרופה בזמן. אתה מציע לו לכרות את רגל ימין - זה ירפא אותו. כשאני מנסה להסביר שזה לא יעזור לו ואפילו יחמיר את המצב, אתה אומר שמאחר שלי אין פתרון חלופי אני צריך לשבת בשקט.

נשמע לך הגיוני?

לא לכל בעיה יש פתרון, במיוחד לא כזה שישים באופן מיידי. כרגע אין פתרון לסכסוך הערבי-ישראלי. כל "פתרון" שתנסה יביא להחמרת המצב. הדבר היחיד שאפשר לעשות הוא לשמור על הסטטוס-קוו ולקוות שבינתיים הערבים יתבגרו ויהיו מוכנים לקבל שגם ליהודים יש זכות כלשהי על פיסת אדמה במזרח התיכון.

[br]פורסם בתאריך: 23.09.2010 בשעה 01:21:54

---

עומרי:

אם ככה למה עזה היא לא שכבת אבק? כי אי אפשר לעשות את זה. אתה לא מספק פתרונות ריאליים, אתה מספק פתרונות ראדיקליים שהיו יכולים להתקבל אם קיומנו כאן לא היה תלוי בגורמים חיצוניים שממש לא נראה להם שאתה משמיד רדיוס של 10 ק"מ תוך פגיעה כנראה בחפים מפשע. חוצמזה שזה יעלה הון תועפות והרבה יותר אפקטיבי למצוא בעזרת מזל"ט את מקור הירי (דרך העשן שנפלט בעת הירי ומשאיר חתימה תרמית לזמן קצר) ולשלוח מסוק שיטפל בבעיה תוך כדי מעקב אחר הטרוריסטים.

זה בסדר, גם אתה לא מספק פתרונות ריאליים. נראה לך שרק אתה חכם ואף אחד אחר לא חשב לפניך על האפשרות של איתור הטרוריסטים וחיסולם? לא צריך לקוות שבמקרה יהיה מזל"ט באזור, מכ"מ ארטילרי יכול לומר לך בדיוק של מטרים בודדים מאיפה ירו. וזה לא יעזור לך.

למה? כי כבר בשנות השמונים הפלשתינאים למדו שאפשר להציב משגר רקטות עם טיימר שישגר את הטיל בזמן שהטרוריסט יושב בבית עם כוס קפה. או להציב את המשגר על רכב ולהסתלק מהאזור לפני שמישהו מספיק להגיב. או לשגר מתוך בית ספר/מסגד/בית חולים/מחנה של האו"ם ולקוות שנגיב.

זה הרי בדיוק מה שניסינו לעשות במלחמת לבנון השניה: לאתר את המשגרים מהאוויר ולהשמיד אותם. זה לא מנע מהחיזבאללה לשגר רקטות עד לשניה האחרונה של המלחמה.

אגב, מה תעשה כשיהיו להם טילי נ"מ ולחיל האוויר כבר לא יהיה חופש פעולה מוחלט?

[יואב גולדהורן]

אני לא רואה סיבה שיהיה לנו פחות חופש פעולה. ההנהגה שלנו צריכה להיות מספיק חזקה כדי לדעת להגיד "עד כאן, ניסינו את הכל ונתנו להם מדינה, והם עדיין תוקפים - שיאכלו זין". יש סיבה ספציפית שלא תקפנו את עזה וג'נין כשהתחילו לירוץ משם קסאמים ומחבלים מתאבדים כמו שתקפנו בעופרת יצוקה? אם יש אני לא מודע לה.

הפלסטינים הם לא כמו איידס. יותר נכון כמו סרטן. אז כשאני מציע לכרות את הרגל, אני בעצם מציע לכרות את הרגל שבה יושב הסרטן, לפני שהוא מתפשט דמוגרפית לאיזורים אחרים (=סיפוח). אז אתה תכרות את הרגל, תיתן לסרטן למות (או שתהרוג אותו) ואז תשים את הרגל חזרה במקום. בטווח הארוך זה הפיתרון הכי נורמאלי שאני רואה כאן.

לכן כן, אני חושב שזה הגיוני. מה שלא הגיוני זה להמשיך לתת לסרטן לאכול לך את הגוף.

ומה שאני מציע - התנתקות ואז פעולה צבאית נרחבת - זה רק לאחר שהם הוכיחו שאין להם שום כוונה או יכולת לקבל את העובדה שאנחנו כאן. אני לא יודע מה יותר כדאי לעשות ברגע זה, אני רק מדבר על מה שכדאי לעשות אחרי שהוכח לנו מעבר לכל ספק שהם לא התבגרו.

[danker]

הסרטן הזה יותר חכם מאתנו,המו"מ והקמת מדינה זמנית זה חלק מהתוכנית שלהם,אנחנו עכשיו בשלב הסופי של תוכנית השלבים שלהם:

http://www.youtube.com/watch?v=sCGIl7Io75U&feature=player_embedded

אין סיבה לכך שלא תקפנו את עזה כאשר יצאו משם קאסמים,או יותר נכון יש סיבה-ממשלה של נמושות.

[איסתרא בלגינא]

^^^

ארר, זוכר את הנסיגה מלבנון? אמרו שאחריה יהיה לנו יותר חופש פעולה. אבל דווקא כשהיינו עמוק בתוך לבנון היה לנו יותר חופש פעולה. זוכר את הנסיגה מעזה? אמרו שאחריה יהיה לנו יותר חופש פעולה, התברר שיש לנו פחות חופש פעולה. ואני בכלל לא מדבר על כך שיש לנו פחות מודיעין.

למה לא ללמוד מהניסיון?

רגע, אתה מציע לתת לפלשתינאים למות (ממה בדיוק?) ואז לספח את השטח הריק? ולא אמרת מה דעתך על ההצעה שלי לספח לישראל את השטחים הריקים (או כמעט ריקים) בגדה ולסגת מהשאר. הרי שום דבר לא מחייב גישה של הכל או לא כלום.

אני באמת לא יודע כמה עוד הוכחות אתה צריך. רק שלשום ראה"מ הפלשתיני סלאם פיאד סירב שבהודעת הסיכום של ישיבת המדינות התורמות לרש"פ ידובר על "שתי מדינות לשני עמים" במקום על "שתי מדינות". הפלשתינאים "המתונים", למשל אבו מאזן ואבו עלא, מתעקשים שאין דבר כזה "עם יהודי", יש רק דת יהודית, ולכן ליהודים לא צריכה להיות מדינת לאום. יכולה להיות מדינה בשם ישראל שחלק מתושביה יהיו יהודים, אבל לא יכולה להיות מדינה יהודית.

אתה מסרב להבין שזו לא "עובדה" שאפשר להעביר אותם לירדן אלא חלום. ירדן תקרוס כלכלית אם היא תצטרך לתמוך בכל הפלסטינים הללו - ואם אתה תתמוך בהם במקומה, אז אתה (כישראל) תקרוס כלכלית.

זה מאוד פשוט - אף אחד לא רוצה אותם ואתה לא יכול להכריח מדינה זרה לקבל 3 מליון איש על הראש.

למה אתה ממשיך להתעקש שהם שלושה מיליון, כשאפילו הפלשתינאים טוענים שהמספר נמוך יותר?

ואיך בדיוק הם שורדים היום בלי שירדן או ישראל תומכים בהם?

כן, ההצעה להעביר את כל פלשתינאי הגדה לירדן לא ריאלית, אבל לא מהסיבה שאתה מציין.[br]פורסם בתאריך: 23.09.2010 בשעה 01:42:26

---

הקטע הוא שהם יורים עלינו כל הזמן רקטות - וזה לא נכון ולא צודק ואסור לנו לתת לזה לקרות כי זו הפרה חמורה ביותר של הריבונות הישראלית, ואנחנו צריכים לספור בדיוק כמה רקטות נפלו ולהרוג פעילי חמאס כמספר הרקטות, ולהתנקש בבכירי וקציני חמאס בכמות של כשליש ממספר זה.

אבל לא עכשיו. לספור, לשמור ולא לשכוח אף הפרה - אבל לחכות לרגע המתאים. כי כרגע הרקטות לא גורמות לנו נזק פיזי, אז אין לנו הרבה לגיטימציה לפעולה. כשתתרסק רקטה ליד בית או בתוך רחוב, אז להוציא לפועל את תוכנית הנקמה. אבל כל עוד הם פוגעים בכלום או במקרה היותר טוב בישובים פלסטיניים, אין לנו לגיטימציה משאר העולם לפעול.

ברור לך שברגע שתתחיל פעולה גדולה בעזה, החמאס יתפח את הימ"חים ונחטוף את אלפי הרקטות שהם הכינו? קיבלנו קדימון בעופרת יצוקה.

ברור לך שגם אם נפעל רק אחרי שיהרגו ישראלים, בכל מקרה נפטוף גינויים על ימין ועל שמאל על התגובה "הלא פרופורציונאלית" שלנו? קיבלנו קדימון בגולדסטון.

כרגע אסור לנו להגיב כדי להוכיח שאנחנו פרטנר רציני לשלום (שלא יהיה לעולם את מי להאשים). צריך לקיים את המו"מ כאילו רקטות לא נופלות, להתעלם לגמרי. בינתיים אנחנו רק סופרים והנקמה רק צוברת נפח. אסור לנו לוותר על מניעת זכות השיבה (כי אין להם כזו) ואסור לנו לוותר על הכרה רשמית בישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

רק שהפלשתינאים "המתונים" שעליהם אתה מדבר לא מוכנים לוותר על זכות השיבה ולא מוכנים להכיר בישראל כבמדינה יהודית. כשאבו מאזן ניהל מו"מ עם אולמרט, הוא לא הסכים גם להצעה של זכות שיבה סמלית לכמה עשרות אלפים (אולמרט הכחיש בהתחלה אבל עכשיו הוא מודה שזו היתה ההצעה) וללא דרישה להכיר בישראל כבמדינה יהודית. זה שינה משהו? כשהשיחות יגמרו בגורנישט מיט גורנישט גם הפעם בגלל ששוב הפלשתינאים "המתונים" לא יסכימו לוותר על דבר, נראה לך שמישהו יאשים אותם?

זוכר את הניסיון של ברק בשנת 2000, כשהציעו לערפאת מדינה על כ- 96% מהשטח כולל מזרח י-ם וההצעה הנגדית שלו היתה אינתיפאדת אל אקצה? זוכר איך לכ העולם האשים אותו? אני לא. אפילו בארץ טענו שברק אשם כי הוא העליב, כי הוא לא היה מספיק רציני, כי הוא לא נתן מספיק, כי הוא התעקש על סיום הסכסוך ולא על עוד הסכם ביניים.

[br]פורסם בתאריך: 23.09.2010 בשעה 01:54:34

---

שרפו בעזה פארק מים? WTF... קודם כל ממתי יש פארק מים בעזה ><"

שנית, תן מקור.

שלישית, יפית.

מי אמר אני ולא קיבל?

http://reshet.ynet.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/News/programs/MainNewscast/allmainNews/Article,52044.aspx

מה, חשבת שבעזה יש רק חושות ומסגדים?

ד' מה הקשר בכלל. אני לא מציע אפילו לשנייה לנהל מו"מ מול החמאס (ששולט בעזה). אני מדבר על הרשות הפלסטינית שגם היא נלחמת בחמאס. אנחנו צריכים להשתמש בטקטיקת ה-The enemy of my enemy is my friend. גם אם זה אומר לקבל החלטות כואבות, זה עדיף על פני המצב הנוכחי וכמובן חשוב לוודא שתהיה לנו האפשרות להגיב במהירות ובכוח על כל תקרית שתפרוץ, ובמקרה הצורך להשתלט חזרה על שטחים (כמו שברק רוצה לעשות עם הגולן).

נלחמים, נלחמים ובמקביל מנהלים איתם מו"מ בתיווך מצרי על מנת לאחד את שני חלקי העם הפלשתינאי. כי שלום עושים עם אויבים, במיוחד אם אלו האחים שלך.

ובינתיים דובר "הפרטנר" שלנו מכריז שהאשמה במות הפלשתינאי שידה אבנים במאבטח (ושכבר נעצר בעבר על יידוי אבנים ושעל גופתו נמצאו סכין או שתיים) היא על ביבי. לא האיש שתקף מאבטח חמוש. אפילו לא המאבטח שירה. "אלו הם הצעדים הורסי האמון של נתניהו, האחראי הישיר לפשע בשכונת סילוואן, ולכל פשעי משטר הכיבוש".

[danker]

^^^

איסתרא,למה ללכת לרחוק כול כך שיסתכל על שידורי הטלויזיה של ה"פרטנר" יראה כמה הסתה יש שם ואז יבין כמה הם רוצים שלום. הערוץ של הפתח יותר קיצוני מהערוץ של האירנים בL.A ,האמת שהערוץ של הפרסים האמריקאים זה אחד הערוצים הכי טובים והכי פתוחים שיש בעולם האיסלמי.