החל ממחר - קופסת סיגריות תתייקר ב-1.5-2 שקל

[vic07]

אז המטומטם הזה חושב שאתה טועה. מאוד טועה. מאוד מאוד טועה. אתה לא מבין כמה אתה טועה. למה? כי אתה חושב כמו פוליטיקאי.

תחסוך ממני להביא לך לינקים וחפש לבד כמה עולה מערכת הבריאות למדינת ישראל בשנה. נסה לסנן מתוך זה כמה עולה למדינת ישראל לטפל בחולי סרטן ובנפגעי תאונות הדרכים. במקומות אחרים בעולם הבינו מזמן שפחות חשוב לגזור את הסרט. מה הכוונה? אף פוליטיקאי כאן לא מוכן לעשות כלום לטווח ארוך. פיתוח תשתיות תחבוריות זה דבר שאורך ממעל 10 שנים. הקמת רכבת תחתית בירושלים זה תהליך של מעל 10 שנים. את תוצאותיו של קמפיין אמיתי נגד עישון שפונה לילדים בגיל הרך תראה רק בעוד 10-15 שנים. את תוצאותיו של חינוך תעבורתי ונהיגה נכונה בבתי ספר יסודיים תראה רק בעוד 10-15 שנים (זה נכון לגבי כל התחומים בחברה הישראלית אבל אלו הם התחומים הרלוונטיים לדיון הזה).

פוליטיקאים מבינים שבתום הקדנציה שלהם (פחות מ-4 שנים בממוצע של 15 השנים האחרונות) לא יהיה להם שום דבר להשוויץ בו מכיוון שלא הם יזכו לקבל קרדיט על התוצאות, אותם לא יזמינו לגזור את הסרט. בנקודה הזו לא מעניין אותם מה יקרה בעוד 10 שנים, אותם מעניין מה יקרה בעוד שנתיים.

כמו שהתחלתי לומר קודם, במקומות אחרים בעולם הבינו שזו לא הדרך וכך לא משיגים תוצאות. הם הבינו שבתהליכים ארוכי טווח ניתן לחסוך למדינה מיליארדי דולרים בעזרת הקטנת נפגעי תאונות הדרכים (חיסכון בפיצויים, ימי מחלה, אישפוז, ביטוח לאומי, אובדן כושר עבודה וכו') ועוד מיליארדי דולרים בהקטנת המעשנים (חיסכון בפיצויים לנפגעי סרטן, אסתמה, דלקת ריאות,, נפחת, אובדן כושר עבודה, ימי מחלה, אישפוזים, ביטוח לאומי וכו').

אבל אם נחזור לפואנטה: אצלנו הדברים האלו לא מעניינים. אנחנו מעדיפים לקחת כסף עכשיו (דרך אגב, רק בשביל להזיז אותו למקום אחר) במקום להשקיע אותו ולקבל פירות הרבה יותר גדולים בעוד 10 שנים. כי שוב - אף אחד לא ייתן לשר הבריאות הנוכחי את הקרדיט על ירידה חדה בתחלואת הסרטן במדינת ישראל. אף אחד לא יזמין את שר התחבורה הנוכחי לגזור את הסרט לפתיחת הרכבת הקלה בת"א. אף אחד גם לא יזמין את חיית המחמד הידועה בכינויה "שר האוצר" הנוכחי לקבלת תעודת הוקרה על ראייה לטווח ארוך וחיסכון אדיר במשאבים.

אז מה איכפת להם? להם איכפת אך ורק מה קורה עכשיו. בדיוק כמוך. אז אתה טועה. למניעת עישון עכשיו יש תועלת גדולה מאוד בעתיד שתתבטא בכמה רמות שונות.

בכל הדברים שאתה אומר יש הגיון (ודי הרבה ממנו) בתנאי אחד ויחיד: אם ה"רווח" הנוסף לתקציב המדינה יופנה, בצורה ישירה או עקיפה, לכיסוי הוצאות רלוונטיות לעניינינו. טיפול בסרטן ריאות, מחקר בנושא, קמפיינים למניעת עישון, תוכניות גמילה... אם זה מה שיקרה, אני אהיה מאוד בעד. איזה סיכוי אתה נותן לזה?

ולא, אני לא "חושב כמו פוליטיקאי". אני לא חושב שיש להתמקד בהשגים (או חסכון) לטווח הקצר ולהתעלם מתכניות ארוכות טווח. אני גם לא מבין מאיזה חלק של דברי הסקת שזו עמדתי. אני רק אומר, שאם המטרה כאן היתה מאבק בעישון ולא בגרעון, מי שהיה יוזם את התקנות החדשות היה משרד הבריאות ולא משרד האוצר. לא צריך לחשוב כמו פוליטיקאי כדי להבין איך פוליטיקאים חושבים - אם לנסח זאת בקצרה, הרעיון הוא שאפשר להעביר (בתמיכה מלאה מרוב הציבור!) כל חוק וכל תקנה אם תתן לה נימוק פופוליסטי מספיק גם אם הקשר בינו לבין המטרות האמיתיות של אותו חוק קלוש עד לא קיים וגם אם מהר מאוד (אחרי יישום השינויים) הציבור יקבל הוכחה מעשית לכך.

זוכרים את ביטוחי הדו"ג? רוב הציבור תמך בייקורם כי הוא קנה את הטענה לפיה במצב לפני השינוי הנהגים סבסדו בפרמיית הביטוח את הרוכבים. בפועל? גם אם הטענה בדבר הסבסוד היתה נכונה לחלוטין (ואני עדיין טוען שלא, אבל אין לי כוח להכנס לויכוח הזה שוב) הרי שגם אחרי ייקור הביטוח לרוכבים, הביטוח לנהגים לא הוזל. נו שוין. התקנה עברה, והבוחרים שוכחים הבטחות מהר - מה גם שלצד הטענה בגין הסבסוד לא היה אפילו רמז קל לכך שאחרי הייקור הפרמיות לנהגים יוזלו בהתאם ל"סבסוד" אותו הם כבר לא צריכים לשלם. הם זוכרים רק שהטענות נשמעו להם הגיוניות בזמנו.

סתם מתוך סקרנות: כמה מהנוכחים כאן, מאלה שתומכים בייקור הסיגריות בתקווה שזה יעביר חלק נוסף מנטל הטיפול בנזקי העישון למימון ישיר מכיסיהם של המעשנים עצמם (להזכירכם - מס על סיגריות זה לא משהו חדש, פשוט רוצים להגדיל אותו, מה שאומר שלפחות תאורטית כבר כיום המעשנים מממנים לפחות חלק), תמכו גם בייקור הפרמיות לרוכבים רק בגלל ש"ככה נפסיק לסבסד ונשלם פחות", תקווה שהתבדתה לחלוטין?

אני חוזר על טענתי, אם כך: אין כל קשר בין "אוכלסיית המטרה" עבור מיסים שיוזם משרד האוצר לבין הכספים המושקעים באוכלוסיה זו (או לכיסוי נזקים הנגרמים ע"י אותה אוכלוסיה), בדיוק כמו שלכל אדם בר דעת ברור שממש לא כל הסכומים הנגבים ע"י המדינה מנהגים (אגרות למיניהן, מס קנייה, מס דלק, קנסות) משמשים לפיתוח התחבורה או לכיסוי הוצאות רלוונטיות כגון תפעול משטרת התנועה.

[FunkyMonk]

לא רק שאינך יודע הבנת הנקרא ולא מסוגל לקרוא טקסט פשוט ולהבין שב-5 הקישורים הנ"ל מופיעים 5 מוסדות אקדמיים שונים, אתה גם מעז לחשוב שאתה גבר גבר ושכולם ילדים קטנים כאשר ברור לחלוטין שאתה דביל מגודל שמתלהב מזה שהוא מעשן ולא מבין שעוד כמה שנים כנראה שתגסוס ממחלה כלשהי.

מעשן? אני לא באמת מעשן.. כמו שאמרתי כבר, אני מעשן סיגריות בודדות ביום, ויש לא מעט ימים שבהם אני לא מעשן בכלל. רוב הסיכויים שאם תראה אותי לא תראה אותי עם סיגריה. החוק הזה הפריע לי גם הרבה לפני שהתחלתי לעשן.. כי זה פשוט חוק פאשיסטי שנועד למנוע מאנשים בעלי תכונות מסויימות מלהיכנס למקום ציבורי.

ekmo - לידע כללי, מחקרים מתבססים על סטטיסטיקה, שהיא תחום במתמטיקה אשר נועד להסיק מסקנות מנתונים כמותיים - תכונותיהם והשפעותיהם. סטטיסטיקה, בהגדרתה, לא מוכיחה כלום, אלא מדגימה את המגמה שנתונים מסויימים מציגים בהקשר לנושא הנחקר. לכן מחקר, לעולם לא יוכל להוכיח דבר. הוא יכול להראות מגמה בתוך קבוצת המדגם, אבל המדגם לעולם לא יוכל להיות "מייצג", כיוון שבכדי שיהיה מייצג עליו לכלול את כל בני האדם. אז מה עושים? לוקחים מדגם של אנשים שהם כביכול "מכל הסוגים" (שחורים/לבנים/לטיניים, מעשנים/לא מעשנים, עישון פסיבי/לא וכו'), וממנו מפיקים נתונים שאמורים להציג את המגמה של הנושא הנבחן. כלומר - האם לבנים סובלים יותר ממחלות בעקבות עישון פסיבי? לקחנו 200 אנשים לבנים שמגיעים מכל המעמדים הסוציו אקונומיים, מכל הערים הגדולות בארץ, מכל הדתות, משני המינים וכולם מעשנים - גילינו ש100% מהם פיתחו מחלות (לא ניתן להוכיח שזה בעקבות העישון, מן הסתם). האם ניתן להסיק מזה ש100% מאוכלוסיית המעשנים תפתח מחלות? אם אתה חושב שכן, אז אני מרחם עליך. אם אתה מבין שלא, אז אולי עוד יש לך תקווה.

[MiniMizer]

FunkyMonk, אתה לא באמת טענת הרגע שאין קשר מוכח בין עישון לנזקים בריאותיים, נכון? בבקשה תגיד לי שזה איזשהו באג מוזר של קידוד ב-Firefox 3.6.1 שגורם לי לראות תגובות מטומטמות בפורום, במקום התוכן האמיתי שלהן...

כנ"ל לגבי זה שהחוק "נועד למנוע מאנשים בעלי תכונות מסוימות מלהכנס למקום ציבורי". ההודעה שלך היא כמו לחלק באפס, אני בוהה בה ולא מאמין שזה באמת מופיע על המסך שלי.

[ekmo]

בכל הדברים שאתה אומר יש הגיון (ודי הרבה ממנו) בתנאי אחד ויחיד: אם ה"רווח" הנוסף לתקציב המדינה יופנה, בצורה ישירה או עקיפה, לכיסוי הוצאות רלוונטיות לעניינינו. טיפול בסרטן ריאות, מחקר בנושא, קמפיינים למניעת עישון, תוכניות גמילה... אם זה מה שיקרה, אני אהיה מאוד בעד. איזה סיכוי אתה נותן לזה?

ולא, אני לא "חושב כמו פוליטיקאי". אני לא חושב שיש להתמקד בהשגים (או חסכון) לטווח הקצר ולהתעלם מתכניות ארוכות טווח. אני גם לא מבין מאיזה חלק של דברי הסקת שזו עמדתי. אני רק אומר, שאם המטרה כאן היתה מאבק בעישון ולא בגרעון, מי שהיה יוזם את התקנות החדשות היה משרד הבריאות ולא משרד האוצר. לא צריך לחשוב כמו פוליטיקאי כדי להבין איך פוליטיקאים חושבים - אם לנסח זאת בקצרה, הרעיון הוא שאפשר להעביר (בתמיכה מלאה מרוב הציבור!) כל חוק וכל תקנה אם תתן לה נימוק פופוליסטי מספיק גם אם הקשר בינו לבין המטרות האמיתיות של אותו חוק קלוש עד לא קיים וגם אם מהר מאוד (אחרי יישום השינויים) הציבור יקבל הוכחה מעשית לכך.

זוכרים את ביטוחי הדו"ג? רוב הציבור תמך בייקורם כי הוא קנה את הטענה לפיה במצב לפני השינוי הנהגים סבסדו בפרמיית הביטוח את הרוכבים. בפועל? גם אם הטענה בדבר הסבסוד היתה נכונה לחלוטין (ואני עדיין טוען שלא, אבל אין לי כוח להכנס לויכוח הזה שוב) הרי שגם אחרי ייקור הביטוח לרוכבים, הביטוח לנהגים לא הוזל. נו שוין. התקנה עברה, והבוחרים שוכחים הבטחות מהר - מה גם שלצד הטענה בגין הסבסוד לא היה אפילו רמז קל לכך שאחרי הייקור הפרמיות לנהגים יוזלו בהתאם ל"סבסוד" אותו הם כבר לא צריכים לשלם. הם זוכרים רק שהטענות נשמעו להם הגיוניות בזמנו.

סתם מתוך סקרנות: כמה מהנוכחים כאן, מאלה שתומכים בייקור הסיגריות בתקווה שזה יעביר חלק נוסף מנטל הטיפול בנזקי העישון למימון ישיר מכיסיהם של המעשנים עצמם (להזכירכם - מס על סיגריות זה לא משהו חדש, פשוט רוצים להגדיל אותו, מה שאומר שלפחות תאורטית כבר כיום המעשנים מממנים לפחות חלק), תמכו גם בייקור הפרמיות לרוכבים רק בגלל ש"ככה נפסיק לסבסד ונשלם פחות", תקווה שהתבדתה לחלוטין?

אני חוזר על טענתי, אם כך: אין כל קשר בין "אוכלסיית המטרה" עבור מיסים שיוזם משרד האוצר לבין הכספים המושקעים באוכלוסיה זו (או לכיסוי נזקים הנגרמים ע"י אותה אוכלוסיה), בדיוק כמו שלכל אדם בר דעת ברור שממש לא כל הסכומים הנגבים ע"י המדינה מנהגים (אגרות למיניהן, מס קנייה, מס דלק, קנסות) משמשים לפיתוח התחבורה או לכיסוי הוצאות רלוונטיות כגון תפעול משטרת התנועה.

בוודאי שאין קשר בין אוכלוסיית המטרה לבין מטרת אותם כספים. זו כמובן חלק מהבעיה, אך רק חלק מאחר והמטרה של אותם כספים במקרים רבים אינה לגיטימית כלל וכלל. מראש אין לי אמון שהסיבה להגדלת המיסים היא סיבה מוצדקת.

בעניין הקטנועים - בשום שלב לא תמכתי בהעלאת הביטוח לרכב דו-גלגלי. זה אחד מהאבסורדים הגדולים ביותר ששמעתי ובכיוון הפוך לחלוטין מכל מדינה מתוקנת. ההפך הוא הנכון - אני מעדיף שיעלה מחיר הדלק ולא מחיר הביטוח. אני מעדיף הקלות ברכבים דו-גלגליים על חשבון רכבים משפחתיים. צימצום הכלים כמות הדו-גלגליים על הכביש נוגדת כל היגיון בכל תחום רלוונטי - פקקים, זיהום, תחלואה ועוד. הרי הפקקים לבדם עולים למדינה עשרות מיליוני שקלים בשנה, אז איזה היגיון יש להגדיל אותם???

דרך אגב, מוזר לי שאתה אומר שרוב הציבור תמך בזה, אני לא מכיר אף אדם שתמך בייקור הביטוח.

ekmo - לידע כללי, מחקרים מתבססים על סטטיסטיקה, שהיא תחום במתמטיקה אשר נועד להסיק מסקנות מנתונים כמותיים - תכונותיהם והשפעותיהם. סטטיסטיקה, בהגדרתה, לא מוכיחה כלום, אלא מדגימה את המגמה שנתונים מסויימים מציגים בהקשר לנושא הנחקר. לכן מחקר, לעולם לא יוכל להוכיח דבר. הוא יכול להראות מגמה בתוך קבוצת המדגם, אבל המדגם לעולם לא יוכל להיות "מייצג", כיוון שבכדי שיהיה מייצג עליו לכלול את כל בני האדם. אז מה עושים? לוקחים מדגם של אנשים שהם כביכול "מכל הסוגים" (שחורים/לבנים/לטיניים, מעשנים/לא מעשנים, עישון פסיבי/לא וכו'), וממנו מפיקים נתונים שאמורים להציג את המגמה של הנושא הנבחן. כלומר - האם לבנים סובלים יותר ממחלות בעקבות עישון פסיבי? לקחנו 200 אנשים לבנים שמגיעים מכל המעמדים הסוציו אקונומיים, מכל הערים הגדולות בארץ, מכל הדתות, משני המינים וכולם מעשנים - גילינו ש100% מהם פיתחו מחלות (לא ניתן להוכיח שזה בעקבות העישון, מן הסתם). האם ניתן להסיק מזה ש100% מאוכלוסיית המעשנים תפתח מחלות? אם אתה חושב שכן, אז אני מרחם עליך. אם אתה מבין שלא, אז אולי עוד יש לך תקווה.

אל תרחם עליי, באמת שאין צורך ואין סיבה.

לפני שאני מתחיל לחפור אני חייב לשאול אותך שאלה פשוטה של כן ולא: האם אי פעם בחייך ביצעת מחקר אמיתי (בית ספר לא נחשב)? משהו בתחום מדעי החיים/הבריאות? אפילו מחקר אפידימיולוגי?

רק הערה קטנה נוספת: בכל מה שקשור לרפואה/ביולוגיה - בכל כלל יש יוצא מן הכלל. במילים אחרות אין דבר כזה ש-100% מאוכלוסיית הנבדקים שלך (בין אם מדובר בניסוי In-vitro או ניסוי In-vivo) יגיב תמיד אותו הדבר לאותו פקטור. אפילו אקמול פשוט יכול להגיב שונה בין שני אנשים.

FunkyMonk, אתה לא באמת טענת הרגע שאין קשר מוכח בין עישון לנזקים בריאותיים, נכון? בבקשה תגיד לי שזה איזשהו באג מוזר של קידוד ב-Firefox 3.6.1 שגורם לי לראות תגובות מטומטמות בפורום, במקום התוכן האמיתי שלהן...

כנ"ל לגבי זה שהחוק "נועד למנוע מאנשים בעלי תכונות מסוימות מלהכנס למקום ציבורי". ההודעה שלך היא כמו לחלק באפס, אני בוהה בה ולא מאמין שזה באמת מופיע על המסך שלי.

אתה שנון, אהבתי...

בכל מקרה מדובר כאן באדם די עקשן שמוכן לאתגר את חוקי הפיזיקה והביולוגיה. לא בטוח שרצף מחקרים שמשמשים חוקרים בכירים בעולם ישכנעו אותו. ובצדק - הם הרי רק מחקרים עלובים מהאוניברסיטאות המובילות בעולם, זה לא כאילו שניתן להאמין למשהו שם. כולה סטטיסטיקה, וסטטיסטיקה כידוע לכולם לא מוכיחה שום דבר.

[FunkyMonk]

FunkyMonk, אתה לא באמת טענת הרגע שאין קשר מוכח בין עישון לנזקים בריאותיים, נכון? בבקשה תגיד לי שזה איזשהו באג מוזר של קידוד ב-Firefox 3.6.1 שגורם לי לראות תגובות מטומטמות בפורום, במקום התוכן האמיתי שלהן...

כנ"ל לגבי זה שהחוק "נועד למנוע מאנשים בעלי תכונות מסוימות מלהכנס למקום ציבורי". ההודעה שלך היא כמו לחלק באפס, אני בוהה בה ולא מאמין שזה באמת מופיע על המסך שלי.

אה, גם אתה מאלו שחושבים שסטטיסטיקה מוכיחה דברים?

בוא נתעלם רגע מהעובדה שדיברתי על עישון פאסיבי.. גם קשר בין עישון לנזקים בריאותיים לא הוכח מעולם - כי זה מדע אמפירי. אתה יכול לשים מולי את כל המחקרים בעולם שטוענים שעישון הורג, ואני אשים מולך את סבתא-רבא שלי שנפטרה משיבה טובה בגיל 96 אחרי שעישנה כמעט 80 שנה.

אני גם מאלו שמאמינים כי עישון פוגע בבריאותם של רוב האנשים, אבל אתה לעולם לא תוכל לטעון שהוכחת את זה. אני, לעומתך, לא מתיימר לטעון שביצעתי את הבלתי אפשרי. מסתבר שיש לך כוחות על, אז אתן לך עצה שאמר פעם אדם חכם - with great power comes great responsibility.

ekmo - אני ממש לא מרחם עליך. אני מנסה להסביר לך שמחקר לא מוכיח, ובמקרה הטוב הוא יכול להדגים. אתה מתעקש להציג את חוסר הבנתך בנושא בסיסי כמו סטטיסטיקה.. (לא יודע כמה יחידות מתמטיקה עשית, אבל גם ב3 לומדים הסתברות)

יאללה עם איזה ילדים אני צריך להתעסק בפורום הזה.. אני חייב למצוא חיים

לא טוב לאדם לשוטט ביום חמישי בשלוש בלילה בפורום הזה סעמק

[Art Tatum]

זהו אני מפסיק לעשן.

איך שנגמרים לי הפקטים...

[vic07]

בוא אני אגיד לך משהו קטן על סטטיסטיקה, FunkyMonk... היא לא חוזה את העתיד. היא לא יכולה לדעת האם תמות מסרטן ריאות בגיל 50, תחיה עד גיל 90 או תדרס מחר. כל מה שמחקר סטטיסטי יכול לעשות, הוא להראות שפעולות מסויימות משפיעות על הסבירות של אירועים אלו ואחרים. למשל, אם אינך נוהג לנסוע ברכב פרטי אלא רק בתחבורה ציבורית, סיכוייך להפגע בצורה חמורה בעקבות טעונת דרכים הם קטנים. או למשל, אם אתה יודע לשחות הסיכוי שתטבע בבריכה נמוך יותר מסיכויו של אדם שאינו יודע לשחות, אך סיכוייך לטבוע בים דווקא גדולים יותר כי אתה עשוי לשקול לקחת סיכון שהאדם השני לא.

ישנם מעט מאוד דברים ודאיים לחלוטין בעולם. אם תצמיד אקדח טעון ודרוך לרקה ותלחץ על ההדק, הסיכוי שתמות אינו 100%. האקדח יכול להתקע. הקליע עשוי להתגלות כפגום. אם האקדח היה בזווית ולא בניצב, הקליע עשוי להחליק על פני הגולגולת ולא לחדור אותה. גם אם הקליע חודר פנימה, הוא עלול שלא לגרום למוות (אם כי רוב הסיכויים במקרה כזה שתשאר "צמח" או משותק). האם איזושהי מהאפשרויות הללו הופכת את זה לרעיון טוב, או לכזה שלא תאמר עליו שהוא יגרום, כנראה, למותך?

אם באמת היית יודע קצת סטטיסטיקה, היית יודע גם ש"מקריות" נהיית הסבר יותר ויותר גרוע ככל שיש לך חריגה גדולה יותר מהערך שהיית מצפה לו במדגם מסויים אם המדגם אכן אקראי יחסית לנושא הנבדק. כמובן, הקשר הוא בד"כ לא 100%, אבל גם סטייה של 20% לעומת הצפי האקראי במדגם מספיק גדול מספיקה כדי להצביע על כך שהמדגם אינו אקראי. נניח ובדקת 10000 איש, שאמורים לייצג אוכלוסיה אקראית, ועוד 10000 איש המייצגים קבוצת סיכון נבדקת. מתוך הקבוצה האקראית, 200 איש התגלו כחולים במחלה מסויימת. מתוך קבוצת הסיכון, 240 איש. אם אתה אכן מבין בסטטיסטיקה, לא אמור להיות לך קשה לחשב מה הסיכוי לכך שההפרש הזה נוצר מבלי שיהיה כל קשר בין אותו "סיכון" לבין המחלה.

אני מבטיח לחזור עם תשובה מספרית כשיהיה לי כוח ואחרי שכולם כאן יווכחו (יותר משהם כבר, כמובן) שלמר FunkyMonk אין שמץ של מושג על מה הוא מדבר.

[ekmo]

ekmo - אני ממש לא מרחם עליך. אני מנסה להסביר לך שמחקר לא מוכיח, ובמקרה הטוב הוא יכול להדגים. אתה מתעקש להציג את חוסר הבנתך בנושא בסיסי כמו סטטיסטיקה.. (לא יודע כמה יחידות מתמטיקה עשית, אבל גם ב3 לומדים הסתברות)

חוסר הבנתי הבסיסית בנושא סטטיסטיקה...

אני מנסה לחשוב איך להסביר לך, אבל זה לא פשוט כי אין לך מושג על מה אתה מדבר.

נדמה לי שהעובדה שאתה מקשר בין סטטיסטיקה לבין מתמטיקה 3 יחידות בתיכון, או אפילו 5 יחידות או מתמטיקה בתיכון בכלל מדברת בעד עצמה. אתה חושב שהמתמטיקה והסטטיסטיקה באופן ספציפי מסתיימות שם? שהסתברות זה כל מה שיש? שזהו, הגעת לקצה גבול הידע המתמטי? guess again. קצת קשה לתפוס את זה, אבל אתה אפילו לא נוגע בקצה הקרחון. למעשה עבורך הקרחון הזה הוא כ"כ עצום שפשוט נדמה לך שאתה עומד ליד קיר גדול אז אתה מניח שאין עוד לאן להתקדם כי הגעת לסוף היקום.

אז זהו שלא. סטטיסטיקה יודעת לחשב לא רק את הסיכוי שתוציא דאבל בשש-בש. אולי בתור טעימה על קצה המזלג תסתכל כאן: http://statistic-math.com/staheb/

וגם זו רק ההתחלה, האמן לי. אנשים עושים תארים על גבי תארים בסטטיסטיקה. תעשיות שלמות מבוססות על סטטיסטיקה. צה"ל מחזיק מערכות שלמות המבוססות על חישובי קומבינטוריקה ומשהו שנקרא "תהליכים אקראיים". אנחנו יודעים להפעיל כור גרעיני רק בזכות החישוביים הסטטיסטיים של התנגשויות בין חלקיקים. במחי יד אתה מבטל את חלק מיסודות החיים השוטפים בעולם ולא, אני לא מגזים.

נכון, סטטיסטיקה אינה אומרת בוודאות של 100% שמשהו יקרה (אף אחד לא יכול להגיד את זה), אבל היא יכולה להגיד בוודאות די גדולה שצריך להחליף את המנוע של המטוס כדי שמאות אנשים לא ימותו בטיסה הבאה לטורקיה. נראה אותך מבטל את הסטטיסטיקה הזו בפעם הבאה שתצא לחופשה בחו"ל.

לסיום אתן לך שתי שאלות פשוטות שאשמח אם תשיב עליהן בכנות:

1. מדוע צריך רמזורים?

2. האם יפריע לך שאחיך הקטן בן ה-8 יעשן סיגריות? אם כן, למה?

[ariebel]

FunkyMonk, אתה לא באמת טענת הרגע שאין קשר מוכח בין עישון לנזקים בריאותיים, נכון? בבקשה תגיד לי שזה איזשהו באג מוזר של קידוד ב-Firefox 3.6.1 שגורם לי לראות תגובות מטומטמות בפורום, במקום התוכן האמיתי שלהן...

מיני! איזה חומוס יצאת!

יש לך Firefox 3.6.6 פחח...זה מוכיח שאתה לא צודק ועישון זה בריא.

FunkyMonk, שמעתי שעישון בריא בעיקר כאשר מעשנים דרך הרקטום, תנסה את זה מדי פעם

עוד דבר, אם בא לך להתנסות ואתה טוען שרק ילדים קטנים מתנגדים לעישון,

אני פעם ראיתי מישהו מקבל אגרוף בשיניים על זה שהוא סירב לכבות סיגריה בפאב...אז, הנה עוד נזק

שסטטיסטיקה לא מוכיחה, אבל יש מצב שיקרה לך, כי אתה פוץ.

[איסתרא בלגינא]

מס על פירות וירקות - לא מוסרי.

למה? יש מע"מ על כל דבר חוץ מפירות וירקות. למה יש ע"מ על לחם ולא על תפוחים? למה יש מע"מ על חלב ולא על עגבניות? מה, לחם וחלב הם לא מוצרי יסוד?

הנקודה היא שהפטור ממע"מ על פירות וירקות מאפשר לרמאים להעלים מס בכמויות. אתה שם בפיצוציה כמה סלסלות של תפוחים ואתה מסודר: אתה גובה מע"מ על כל המוצרים פרט לאותם תפוחים, אבל מדווח שמכרת המון תפוחים ומעט מאוד מהשאר - ועל התפוחים אין מע"מ. ולאן הולך המע"מ שבכל זאת הלקוחות שלך שילמו? לכיס שלך כמובן.

בניסיון הקודם האוצר היה מוכן לפצות את השכבות החלשות על הנזק שיגרם להם בגלל הטלת המע"מ על הפירות והירקות, למשל ע"י הגדלת הסיבסוד על התחבורה הציבורית בסכום דומה. זה עדיין היה שווה לאוצר בגלל תוספת ההכנסה שהיתה מגיעה אחרי סגירת הפירצה הזו.

הגדלת ההחזר על מחזור פחיות ובקבוקים (הכפלת הסכום למשל)

בשביל זה לא צריך מיסים. ההחזר שאתה מקבל מגיע כולו ממה שגובים ממך כשאתה קונה את הבקבוק או הפחית מלאים. כבר העלו את ההחזר מ- 25 אג' ליחידה ל- 30 אג' ליחידה, איך עשו את זה? פשוט מאוד: העלו את הפיקדון שגובים ממי שקונה בקבוקים ופחיות מ- 25 אג' ליחידה ל- 30 אג' ליחידה...

הרעיון הוא שאם אתה ממחזר אותם, העלות הנוספת היא אפס - אמנם לקחו ממך פיקדון כשקנית, אבל קיבלת אותו בחזרה כשהחזרת את האריזה הריקה. אם אתה לא טורח למחזר, תשלם את העלות הזו. בנוסף, זה נותן תמריץ לאנשים אחרים לאסוף את הפסולת שאתה לא טורח למחזר ולמחזר אותה בשבילך.

הפחתת המס על מוצרים תוצרת הארץ ובצורה זו עידוד הצריכה של מוצרים אלו וכד'..

אני לא בטוח שזה אפשרי. ראשית, צריך להגדיר מה זה תוצרת הארץ. אם יבאו 10% מהמוצר, הוא עדיין תוצרת הארץ? אם 50% מחומר הגלם יובא וכל העבודה נעשית בארץ, זה יבוא? אם העלות של החלקים המיובאים יא 70% מהמוצר המוגמר, הוא תוצרת הארץ? אם כל החלקים נבנים בארץ ורק ההרכבה הסופית בחו"ל, זה נחשב יבוא?

מה שיותר גרוע זה שאין הבדל בין הפחתת המס על תוצרת הארץ והטלת מס על תוצרת חוץ. יש לנו אמנות עם חלקים נכבדים מהעולם שקובעות את שיעור המכס המותר, אם נפר אותן הם יחזירו לנו.

[br]פורסם בתאריך: 11.07.2010 בשעה 00:02:21

---

מחירי הפירות לא גובהים בגלל מיסוי, אלא בגלל תנועות במשק(החקלאים אומרים שאין מספיק עובדים וכל אחד מפנה אצבע כלפי השני, זה לא שיש מס חדש על פירות שלא היה קודם).

בטח שלא מגלל המיסוי - אין מס על פירות. הבעיה העיקרית היא שהיתה לחקלאות שנה מחורבנת. היה חם כשהיה צריך להיות קר, היה קר כשהיה צריך להיות חם, לא ירד גשם כשצריך, ירד יותר מידי כשלא היה צריך, ההיצע פשוט נמוך השנה. וכשההיצע נמוך, המחירים עולים.

[br]פורסם בתאריך: 11.07.2010 בשעה 00:04:44

---

לא באשמתו של האזרח הקטן, אין סיבה שהאזרח הקטן ישא בנטל.

מי אמר? האזרח הקטן כבר התקין חסכמים לפני עשור? מיכלי הדחה קטנים יותר בשירותים לפני עשור?

ומה שחשוב יותר זה שמי שיסבול כתוצאה ממחסור במים יהיה האזרח הקטן. כשנגיע למצב בו יום בשבוע לא יהיו מים, למי נראה לך שלא יהיו מים? לאזרח הקטן. אז נכון, זו אשמת המדינה שלא עשתה את מה שהיה צריך לעשות (ואפשר להתווכח מה היה צריך לעשות, אבל זה באמת כבר דיון אחר) לפני עשור, אבל העובדה היא שלא עשו את זה. אני בטוח שתרגיש טוב מאוד כשלא יהיו לך מים אבל תדע שזה לא באשמתך. :

החניתי את האוטו במורד ושכחתי להרים את בלם היד וכתוצאה מכך הוא מדרדר במהירות גוברת והולכת לכיוון שלך. אבל אתה לא גרמת לזה אז אין שום סיבה שתקפוץ הצידה, נכון?

[br]פורסם בתאריך: 11.07.2010 בשעה 00:11:00

---

עכשיו, תסבירו לי למה אני משלם כסף כדי שהמכונה תואיל בטובה לתת לי מזומנים, זה לא שמישהו משגיח עליה כל הזמן כדי להצדיק עמלה של שקל ו35 אגורות

1.35 ש"ח? אני משלם אפס. איך אני עושה את זה? אני מושך כסף רק ממכשירים שנמצאים בבנקים עצמם. כשעושים את זה, משלמים רק עמלת שורה, שהי זהה בדיוק לכל פעולה שמבצעים בחשבון. בעצם, מאחר שיש לי הסדר עמלות עם הבנק (כל אחד יכול לעשות כזה), אני בד"כ אפילו את זה לא משלם.

כמובן שאם אתה מושך ממכשיר מרוחק, אתה משלם עמלה נוספת. מה לעשות, מישהו צריך לממן קו תקשורת מאובטח לשב"א, הובלת כספים למכונה וממנה, תשלום ארנונה (או תשלום לבעל הנכס שמשלם ארנונה והמכונה יושבת על השטח שלו) וכן, גם אבטחה וביטוח למכונה.

רק שכולם שכחו שמר ביביהו עישן סיגרים ב11 אלף דולר על חשבון משלם המיסים בקדנציה הקודמת שלו

ת'אמת, אני שכחתי. אתה מוכן להזכיר לי? כי עד כמה שאני זוכר, אף אחד לא מעשן סיגרים על חשבון המדינה, הם (מעשני הסיגרים בממשלה) עושים את זה על חשבונם.

ככה שאנחנו נשלם יותר גם על המותרות של החצוף חסר המעצורים הזה שמוכר אותנו ללב לבייב בקומץ בוטנים. העצוב הוא שזה אפילו לא עניין של ימין או שמאל. אף אחד מהפוליטיקאים שנבחרו אינו מייצג את האזרח, רק את חשבון הבנק של הפוליטיקאי הנ"ל. לא מוכן לממן את המסיבות של מר ברק המהולל, ולא את הסיגרים של שקרניהו, לא רוצה ששיט-רית יכפה עלי מאגר ביומטרי בשם שוחד של HP. אולי מתישהו הקטעים האלה יפסיקו להרגיז אותי, כנראה שבעוד כמה שנים שאני אברח מפה.

איזה מזל שאני ואתה לא חיים באותה מדינה. אני מציע לך להגר ומהר. תנסה את ישראל, אם אתה יהודי לא תהיה לך שום בעיה לקבל שם אזרחות.

[br]פורסם בתאריך: 11.07.2010 בשעה 00:22:09

---

אני רוצה להפנות אתכם לכתבה שקשורה במידה מסוימת לנושא:

http://eyalniv.wordpress.com/2010/04/28/inequality/

לא צריך לקרוא יותר מדי, מספיק להסתכל בשתי התמונות הראשונות שממחישות את העשירונים במדינה, וזה אומר פחות או יותר הכל.

אתם עדיין חושבים שזאת סתם בכיינות לא מוצדקת?

כן, זו בהחלט בכיינות לא מוצדקת.

שים לב לנקודת המפתח בפוסט שהבאת:

את העבודה עשו בשבילנו "מרכז אדווה".

מרכז אדווה הוא מכון כלכלי שדוגל בהשקפת עולם סוציאליסטית-מרקסיסטית. כן, אותה השקפת עולם שקרסה בכל מדינה שניסתה אותה ותמיד הובילה לדיקטטורה רצחנית. מרכז אדווה לא בוחל, כמו רוב האידאליסטים הקיצוניים, בעיוות נתונים כך שיתאימו להשקפת העולם שלהם. כבונוס, המרכז נתמך על ידי הקרן החדשה לישראל, שעל הרקורד שלהם דיברו כבר הרבה בשנה האחרונה.

כלל אצבע: אם מרכז אדווה אומר שהיום יהיה חם, כדאי שתצא מהבית עם מעיל.

קח למשל את הדו"ח של אדווה שמר ניב מקשר אליו: לפי עמוד עשר, הצמיחה דווקא כן חילחלה לעשירונים הנמוכים. פחות מאשר לעשירונים הגבוהים, אבל זה מובן מאליו (ואם לא ברור לך למה, אל תתבייש לשאול). מצד שני, בשנות המיתון, דווקא העשירונים העליונים סבלו יותר מהתחתונים - שוב, לפי אותו הדו"ח שנועד להראות כמה שהצמיחה היא דבר רע!

מר ניב מנסה שלכנע אותך שאם הנתח של העשירון העליון מסך כל עוגת ההכנסות גדל, אז כל השאר הפכו עניים יותר. בולשיט. הרי צמיחה משמעה שהעוגה כולה גדלה. במצב הזה, אתה יכול לקבל אחוז קטן יותר מהעוגה ועדיין תקבל פרוסה גדולה יותר ממה שקיבלת קודם. ושוב, כמה מביך, מדו"ח בנ"ל שמ אדווה מראה שזה בדיוק מה שקרה.

אלא מה, הם מרקסיסטים - אלא מעניין אותם שכולם מרוויחים יותר, מעניין אותם שיש פערים: מה פתאום שרופא מנתח, אחרי שנים ארוכות של לימודים והתמחות, עם כישורים שרק למעטים יש ועם המון ניסיון, יקבל שכר גבוה פי כמה ממי ששוטף את רצפת חדר הניתוח בסוף היום? אנחנו צריכים שיהיה שיוויון!

לילה טוב.

[ekmo]

אני לא בטוח שזה אפשרי. ראשית, צריך להגדיר מה זה תוצרת הארץ. אם יבאו 10% מהמוצר, הוא עדיין תוצרת הארץ? אם 50% מחומר הגלם יובא וכל העבודה נעשית בארץ, זה יבוא? אם העלות של החלקים המיובאים יא 70% מהמוצר המוגמר, הוא תוצרת הארץ? אם כל החלקים נבנים בארץ ורק ההרכבה הסופית בחו"ל, זה נחשב יבוא?

זה לא כזה מסובך, מבחינתי כל דבר שתורם ליצירת מקומות עבודה הוא תוצרת ישראלית. גם אם 100% מסך כל חומרי הגלם מיובא ואני עדיין תורם ליצירת מקומות עבודה להפוך את חומרי הגלם למוצר מוגמר הרי שזו תוצרת ישראלית. אולי לא בהגדרה המאוד מילולית של המילה אבל כן בשביל התועלת שהיא מביאה.

1.35 ש"ח? אני משלם אפס. איך אני עושה את זה? אני מושך כסף רק ממכשירים שנמצאים בבנקים עצמם. כשעושים את זה, משלמים רק עמלת שורה, שהי זהה בדיוק לכל פעולה שמבצעים בחשבון. בעצם, מאחר שיש לי הסדר עמלות עם הבנק (כל אחד יכול לעשות כזה), אני בד"כ אפילו את זה לא משלם.

כמובן שאם אתה מושך ממכשיר מרוחק, אתה משלם עמלה נוספת. מה לעשות, מישהו צריך לממן קו תקשורת מאובטח לשב"א, הובלת כספים למכונה וממנה, תשלום ארנונה (או תשלום לבעל הנכס שמשלם ארנונה והמכונה יושבת על השטח שלו) וכן, גם אבטחה וביטוח למכונה.

הכל טוב ויפה, אבל צריך לזכור שהבנקים לא מציבים כספומט כל 40 מטר ולא כולם יכולים להגיע לסניפי הבנקים בכדי למשוך כסף (אני בכלל לא מדבר על שעות פעילות הבנקים). מה גם שמשפחה בעלת 4-5 נפשות צריכה למשוך סכום לא קטן כל חודש ע"מ שיהיה מספיק כסף עד לסוף החודש בכדי שלא להגיע כל שבוע לסניף. לא כולם יכולים לעמוד במשיכות כאלו.

אתה מתאר מצב אידיאלי שטוב עבורך אבל לא טוב עבור כולם. ויסלחו לי הבנקים על דברי הכפירה שלי אבל עם רווחים של מיליארדי שקלים בשנה הם יכולים בקלות לצמצם את עמלות השורה בחצי לכל הפחות. כבר הוכח יותר מפעם אחת שהבנקים גובים עמלות מופרזות, מנופחות וללא סיבה מוצדקת פרט לתיאבון בלתי נגמר לחומר הירוק ירוק הזה.

ת'אמת, אני שכחתי. אתה מוכן להזכיר לי? כי עד כמה שאני זוכר, אף אחד לא מעשן סיגרים על חשבון המדינה, הם (מעשני הסיגרים בממשלה) עושים את זה על חשבונם.

אחחח, התמימות... לחשוב שמישהו שם באמת עושה משהו על חשבונות האישי חוץ מאשר בתקופת בחירות... כל פעם שאני מזהה אדם שבאמת עוד נותרה לו תמימות בלב ואמונה בנבחרי השלטון זה גורם לי לקנאה גדולה ומחמם לי את הלב. הלוואי ויכולתי גם אני להיות כה תמים ורגוע.

מרכז אדווה לא בוחל, כמו רוב האידאליסטים הקיצוניים, בעיוות נתונים כך שיתאימו להשקפת העולם שלהם.

ובמה (בנקודה הזו) מרכז אדווה שונה מכל גוף אחר במדינת ישראל? כולל מוסדות ממשלתיים על כל גווניהם? לא צריך להיות אידיאליסט קיצוני בשביל לעוות נתונים, רק בעל אינטרסים. אפילו לא בעל אינטרסים קיצוני, רק בעל אינטרסים. אם חושבים על זה הרי בעלי האינטרסים מהווים כ-100% מהאוכלוסיה לא?

[איסתרא בלגינא]

זה לא כזה מסובך, מבחינתי כל דבר שתורם ליצירת מקומות עבודה הוא תוצרת ישראלית. גם אם 100% מסך כל חומרי הגלם מיובא ואני עדיין תורם ליצירת מקומות עבודה להפוך את חומרי הגלם למוצר מוגמר הרי שזו תוצרת ישראלית. אולי לא בהגדרה המאוד מילולית של המילה אבל כן בשביל התועלת שהיא מביאה.

צזכור שבכלכלה (כמו כבעט בכל דבר אחר בחיים) צריך לחשוב יותר מצעד אחד קדימה. אתה יודע מה יקרה? אנשים יביאו מוצרים שיוצרו בשלמותם בסין וישימו עליהם מדבקת "Made in Israel". המדבקה תיוצר בארץ וההדבקה שלה תתבצע בארץ, כלומר שני אנשים יקבלו עבודה וזהו. בסין יעבדו 300 איש בפס היצור.

הכל טוב ויפה, אבל צריך לזכור שהבנקים לא מציבים כספומט כל 40 מטר ולא כולם יכולים להגיע לסניפי הבנקים בכדי למשוך כסף (אני בכלל לא מדבר על שעות פעילות הבנקים). מה גם שמשפחה בעלת 4-5 נפשות צריכה למשוך סכום לא קטן כל חודש ע"מ שיהיה מספיק כסף עד לסוף החודש בכדי שלא להגיע כל שבוע לסניף. לא כולם יכולים לעמוד במשיכות כאלו.

בחייך. לו היה כספומט כל 40 מטרים, היית משלם 50 ש"ח על כל משיכה - מישהו צריך לממן את המכונות האלו...

זה הכל שאלה של תיכנון מראש. כמה אנשים לא עוברים ליד סניף של בנק לפחות פעם אחת בשבוע? אז במקום למשוך סכום קטן כל יומיים, תמשוך סכום גדול כל שבוע, כשאתה עובר ליד הסניף. זה גם יחסוך לך כמה עמלות שורה. ובמקום לחכות עד שהארנק שלך יהיה ריק לפני שאתה מחפש את הכספומט, תבצע את המשיכה הבאה כשעוד יש לך כמה ג'ובות בתוכו.

זה מה שאני עושה. אין לי סניף של בנק ליד הבית ואין לי ליד העבודה, שני המקומות בהם אני מבלה הרבה זמן, ועדיין עברו שנים ארוכות מהפעם האחרונה בה נאלצתי למשוך כסף ממכונה שלא היתה בסניף.

ומה זה קשור לשעות הפעילות? הכספומטים בסניפי הבנקים עובדים כמעט תמיד. אתה אפילו לא חייב להגיע לסניף שלך או אפילו לסניף כלשהו של הבנק שלך: כל כספומט בכל סניף של כל בנק יעשה את זה.

אתה מתאר מצב אידיאלי שטוב עבורך אבל לא טוב עבור כולם. ויסלחו לי הבנקים על דברי הכפירה שלי אבל עם רווחים של מיליארדי שקלים בשנה הם יכולים בקלות לצמצם את עמלות השורה בחצי לכל הפחות. כבר הוכח יותר מפעם אחת שהבנקים גובים עמלות מופרזות, מנופחות וללא סיבה מוצדקת פרט לתיאבון בלתי נגמר לחומר הירוק ירוק הזה.

למי זה רע? חוץ מלבנקים, כלומר, כפו עליהם להסכים להסדרים האלו. אני משלם לבנק סכום קבוע בכל חודש עבור העמלות. אם עשיתי פחות פעולות מזה, הבנק הרוויח. אם עשיתי יותר, אני הרווחתי. ואני תמיד עושה יותר.

אתה יודע למה יש הרבה עמלות בבנקים? בגללך. אתה אישית אשם. יודע למה? כי אתה לא ניגש לסניף ומודיע שאם לא מורידים לך את העמלות, אתה עובר לבנק מתחרה. אתה (ושאר האזרחים שכמותך) גורמים לכך שלא תהיה תחרות בין הבנקים על העמלות, כי מה זה יתן להם? ממילא אף אחד כמעט לא עובר בנק כדי לחסוך בעמלות.

בוא ואגלה לך סוד קטן: הסדר העמלות בבנק שלי הוא על 11 ש"ח בחודש. אני משלם 5.5 בלבד. איך עשיתי את זה? אמרתי לסגנית מנהלת הסניף שאם היא רוצה אותי כלקוח, אני רוצה הנחה. ואני לקוח טוב, עם תוכנית חיסכון נחמדה שאף פעם לא נכנס למינוס ולא מטריח את הבנק כמעט.אז קיבלתי 50% הנחה על העמלות.

ואל תספר לי שה מסובך לעבור בנק: עשיתי את זה פעמיים. זה די פשוט.

אחחח, התמימות... לחשוב שמישהו שם באמת עושה משהו על חשבונות האישי חוץ מאשר בתקופת בחירות... כל פעם שאני מזהה אדם שבאמת עוד נותרה לו תמימות בלב ואמונה בנבחרי השלטון זה גורם לי לקנאה גדולה ומחמם לי את הלב. הלוואי ויכולתי גם אני להיות כה תמים ורגוע.

אז יאללה, תוכיח. אם כולם עושים את זה וכולם יודעים, בטח יש איזה קישור באינטרנט שאומר את זה. איזה סעיף תקציבי, משהו בדו"ח מבקר המדינה, תחקיר של כתב כלשהו. נו put your URL where your mouth is. תמצא קישור אחד כזה ממקור אמין. עד שתצליח, הטענה הזו היא סתם דעה קדומה שמבוססת אך ורק על השמצות.

ובמה (בנקודה הזו) מרכז אדווה שונה מכל גוף אחר במדינת ישראל? כולל מוסדות ממשלתיים על כל גווניהם? לא צריך להיות אידיאליסט קיצוני בשביל לעוות נתונים, רק בעל אינטרסים. אפילו לא בעל אינטרסים קיצוני, רק בעל אינטרסים. אם חושבים על זה הרי בעלי האינטרסים מהווים כ-100% מהאוכלוסיה לא?

הופלה, עוד פוסט מודרניסט נולד? אז אי אפשר לסמוך על שום דבר ועל אף אחד, אין נתונים אמינים בכלל. סע לשלום, המפתחות בפנים.

רק שזה לא כ"כ פשוט. יש מי שנבדק שוב ושוב ע"י גורמים אחרים ויש מי שלא. כל גרעפס של משרד האוצר, בנק ישראל או הלמ"ס נבדק ע"י שורה של גורמים. הדו"חות של אדווה מגיעים ישירות לכתבי הרווחה, אנשים שההבנה שלהם בכלכלה דומה להבנה שלי באמנות הריקוד בסין במאה ה- 12.

והראיתי איך הטענות של ניב נסתרות ע"י הדו"ח של אדווה שהוא עצמו קישר אליו.

אבל באדווה בכלל לא מסתירים את האג'נדה שלהם: הם חושבים שהמנתח צריך לקבל בדיוק את אותו השכר כמו שוטף הרצפות. הם חושבים שבעל ההון שהשקיע עשרות מיליונים בהקמת מפעל ומימן אותו עד שהגיע לרווחיות, הוא טפיל שמוצץ את דמם של הפועלים שמתייסרים על רצפת היצור.

למיטב ידיעתי יש היום שתי מדינות שבהן האידאולוגיה שלהם עדיין ממומשת: קובה וצפון קוריאה. לא נראה לך עדיף שנהיה סתם ישראל במקום אחת משתי אלו?

[ekmo]

1. צזכור שבכלכלה (כמו כבעט בכל דבר אחר בחיים) צריך לחשוב יותר מצעד אחד קדימה. אתה יודע מה יקרה? אנשים יביאו מוצרים שיוצרו בשלמותם בסין וישימו עליהם מדבקת "Made in Israel". המדבקה תיוצר בארץ וההדבקה שלה תתבצע בארץ, כלומר שני אנשים יקבלו עבודה וזהו. בסין יעבדו 300 איש בפס היצור.

2. בחייך. לו היה כספומט כל 40 מטרים, היית משלם 50 ש"ח על כל משיכה - מישהו צריך לממן את המכונות האלו...

זה הכל שאלה של תיכנון מראש. כמה אנשים לא עוברים ליד סניף של בנק לפחות פעם אחת בשבוע? אז במקום למשוך סכום קטן כל יומיים, תמשוך סכום גדול כל שבוע, כשאתה עובר ליד הסניף. זה גם יחסוך לך כמה עמלות שורה. ובמקום לחכות עד שהארנק שלך יהיה ריק לפני שאתה מחפש את הכספומט, תבצע את המשיכה הבאה כשעוד יש לך כמה ג'ובות בתוכו.

זה מה שאני עושה. אין לי סניף של בנק ליד הבית ואין לי ליד העבודה, שני המקומות בהם אני מבלה הרבה זמן, ועדיין עברו שנים ארוכות מהפעם האחרונה בה נאלצתי למשוך כסף ממכונה שלא היתה בסניף.

ומה זה קשור לשעות הפעילות? הכספומטים בסניפי הבנקים עובדים כמעט תמיד. אתה אפילו לא חייב להגיע לסניף שלך או אפילו לסניף כלשהו של הבנק שלך: כל כספומט בכל סניף של כל בנק יעשה את זה.

3. למי זה רע? חוץ מלבנקים, כלומר, כפו עליהם להסכים להסדרים האלו. אני משלם לבנק סכום קבוע בכל חודש עבור העמלות. אם עשיתי פחות פעולות מזה, הבנק הרוויח. אם עשיתי יותר, אני הרווחתי. ואני תמיד עושה יותר.

אתה יודע למה יש הרבה עמלות בבנקים? בגללך. אתה אישית אשם. יודע למה? כי אתה לא ניגש לסניף ומודיע שאם לא מורידים לך את העמלות, אתה עובר לבנק מתחרה. אתה (ושאר האזרחים שכמותך) גורמים לכך שלא תהיה תחרות בין הבנקים על העמלות, כי מה זה יתן להם? ממילא אף אחד כמעט לא עובר בנק כדי לחסוך בעמלות.

בוא ואגלה לך סוד קטן: הסדר העמלות בבנק שלי הוא על 11 ש"ח בחודש. אני משלם 5.5 בלבד. איך עשיתי את זה? אמרתי לסגנית מנהלת הסניף שאם היא רוצה אותי כלקוח, אני רוצה הנחה. ואני לקוח טוב, עם תוכנית חיסכון נחמדה שאף פעם לא נכנס למינוס ולא מטריח את הבנק כמעט.אז קיבלתי 50% הנחה על העמלות.

ואל תספר לי שה מסובך לעבור בנק: עשיתי את זה פעמיים. זה די פשוט.

4. אז יאללה, תוכיח. אם כולם עושים את זה וכולם יודעים, בטח יש איזה קישור באינטרנט שאומר את זה. איזה סעיף תקציבי, משהו בדו"ח מבקר המדינה, תחקיר של כתב כלשהו. נו put your URL where your mouth is. תמצא קישור אחד כזה ממקור אמין. עד שתצליח, הטענה הזו היא סתם דעה קדומה שמבוססת אך ורק על השמצות.

5. הופלה, עוד פוסט מודרניסט נולד? אז אי אפשר לסמוך על שום דבר ועל אף אחד, אין נתונים אמינים בכלל. סע לשלום, המפתחות בפנים.

רק שזה לא כ"כ פשוט. יש מי שנבדק שוב ושוב ע"י גורמים אחרים ויש מי שלא. כל גרעפס של משרד האוצר, בנק ישראל או הלמ"ס נבדק ע"י שורה של גורמים. הדו"חות של אדווה מגיעים ישירות לכתבי הרווחה, אנשים שההבנה שלהם בכלכלה דומה להבנה שלי באמנות הריקוד בסין במאה ה- 12.

והראיתי איך הטענות של ניב נסתרות ע"י הדו"ח של אדווה שהוא עצמו קישר אליו.

אבל באדווה בכלל לא מסתירים את האג'נדה שלהם: הם חושבים שהמנתח צריך לקבל בדיוק את אותו השכר כמו שוטף הרצפות. הם חושבים שבעל ההון שהשקיע עשרות מיליונים בהקמת מפעל ומימן אותו עד שהגיע לרווחיות, הוא טפיל שמוצץ את דמם של הפועלים שמתייסרים על רצפת היצור.

למיטב ידיעתי יש היום שתי מדינות שבהן האידאולוגיה שלהם עדיין ממומשת: קובה וצפון קוריאה. לא נראה לך עדיף שנהיה סתם ישראל במקום אחת משתי אלו?

נשק 60 מעלות...

נא להוריד מאוטומט ולנצור. אתה חושב שאני מאתגר כל דבר שאתה אומר וזה לא נכון. רק בחלק.

התעייפתי מלחלק את התגובה שלך להרבה ציטוטים (למה המערכת מורידה את הציטוטים המשניים?) אז ברשותך מספרתי את הכל:

1. שים לב איך אתה סותר את עצמך: מצד אחד "אי אפשר לסמוך על שום דבר ועל אף אחד, אין נתונים אמינים בכלל. סע לשלום, המפתחות בפנים" ומצד שני "אנשים יביאו מוצרים שיוצרו בשלמותם בסין וישימו עליהם מדבקת "Made in Israel". המדבקה תיוצר בארץ וההדבקה שלה תתבצע בארץ, כלומר שני אנשים יקבלו עבודה וזהו. בסין יעבדו 300 איש בפס היצור". אתה חושש מזה כי אתה לא סומך על אנשים? אז אפשר לסמוך על מישהו או לא?

אז אתה צודק כמובן שצריך לחשוב צעד אחד קדימה אבל מאחר ואני לא איש כלכלה במקצועי אין לי את הכלים לחשוב כמה צעדים קדימה ולשקלל את ההשלכות של כל צעד כזה. אני כן מעריך שהקונספט שהצעתי אמור לעבוד לא רע. רוצה עוד צעד אחד (קטן) קדימה? שהמיסוי יהיה דיפרנציאלי.

אל תשכח שגם אם שני אנשים בלבד יקבלו משרות זה שני מובטלים פחות. יותר טוב מכלום לכל הצדדים (למובטלים, לאוצר, למדינה, לנו).

2. שהבנקים יממנו.

בוודאי שזה הכל שאלה של תיכנון מראש, אבל זה עדיין לא תמיד כזה פשוט. אתה רוצה דוגמה ממש טובה למישהו שלא עובר ליד סניף לפחות פעם בשבוע?

הנה, אני ממש כאן מעבר למסך. בשבילי להגיע לסניף בשעות שהוא פתוח דורש תיכנון מוקדם וארכיטקט מוסמך. אני מוציא את הכסף שלי מכספומט מרוחק מהסניף בימי שישי אחה"צ (פעם אחת לכל החודש אם אתה מתעקש לדעת). אומנם העמלה שלי די מצומצמת (שקל וחצי לכל היותר) אבל אני לא לוקח את עצמי בתור דוגמה. בעניין שעות הפעילות - לא הבנתי אותך, חשבתי שאתה מתייחס לכספומטים בתוך הסניף, אלו שבשביל להגיע אליהם צריך לעבור דלת עם משקוף, שומר ומנעול קטן שעושה הרבה רעש מעבר לשעות הפעילות.

3. כפו על הבנקים הסדרים...

אכן ליבי ליבי עם הבנקים האומללים.

לגבי כל שאר הדברים - אתה צודק. מודה ומתוודה, אני חלק מציבור האנשים שלא מנהלים מו"מ עם הבנקים. אבל במקרה שלי לא כדאי לי כי יש לי יחסי ידידיות טובים עם הבנקאית שלי שעוזרת בכל מיני מקרים והופכת את כל הפרוצדורות והבירוקרטיות לעסק קל וזריז אז... שווה לי. מעבר לכך בוא לא נשכח שלא לכל העם יש איך לאיים על הבנק, לא כולם מחזיקים נכסים או חשבון חיסכון יפה שמספק לבנק דמי ניהול וכו'. אבל באופן כללי אתה צודק כמובן.

4. הוכחה למה? לזה שאישי הציבור שלנו מושחתים? אתה באמת רוצה הוכחה לזה? באמת? אם אתה מתייחס לנושא הסיגרים באופן ספציפי - לא מכיר את הסיפור וגם לא איכפת לי. אם יש משהו שההיסטוריה של 10 השנים האחרונות מלמדת אותנו זה שמצב ה-Default של אנשי הציבור הוא לא מוסרי. להגיד שהם אנשי מוסר ויושר... טוב עכשיו הגזמת, זו כבר הגזמה פרועה ואני בטוח שאי שם במדינה יש פוליטיקאי שנעלב ממך. באמת, פוליטיקאי ישר והגון... זו דעה קדומה שמבוססת אך ורק על השמצות!

5. נצרת את הנשק? יופי.

לא הופלה, לא הופה ואפילו לא הופ. פוסט מודרניסט?! מקסימום פרה-מודרניסט. אין לי שום עניין במכון אדווה ולא מעניין אותי מה הם עושים. סתם הערתי שהארסנל שירית לעבר מכון אדווה נכון לגבי כל גוף אחר במדינת ישראל. זה בערך כמו לתאר אדם מסויים ב"2 עיניים, שתי אוזניים ואף". כמעט כולם נופלים לקטגוריה הזו.

[איסתרא בלגינא]

כמובן שאתה לא מאתגר כל וכו'- יש דברים שכתבתי שעליהם לא הגבת בכלל.

1. אני לא סותר את עצמי. אני יודע בוודאות שאם תשאיר פרצה, אנשים ינצלו אותה - כי זה קורה בכל פעם שמשאירים פרצה.

ההצעה שלך כוללת בתוכה פרצה ענקית, נראה לך שלא ינצלו אותה?

דיפרנציאלי כלומר יחסי לכמות העבודה שתבוצע בארץ? אם חצי מיוצר בארץ יהיה זיכוי גבוה יותר מאשר אם רבע יוצר בארץ? בסדר. אבל איך מודדים כמה יוצר בארץ? לפי מסה? אז אם הביאו חומרי גלם לארץ וכאן יצרו מהם את המוצר, הוא עדיין 100% ייבוא. לפי כמות העבודה? אז יעסיקו אדם בשכר מינימום שהתפקיד שלו לבהות כמה שעות בכל מוצר בארץ לצורך קבל זיכוי המס. לפי העלות שהושקעה במוצר בארץ? המנכ"ל של החברה מקבל הרבה כסף על כל מוצר...

ושוב, זה מפר את כל הסכמי הסחר שישראל חתמה עליהן. נראה לך שארה"ב, למשל, לא תגיב אם נפר את הסכם החסר בינינו?

2. למה, מה בדיוק הם חייבים לך? מה, הם עמותות צדקה? אתה רוצה מהם שירות, תשלם עליו! נשמע לך לא הוגן שאתה צריך לשלם על שירותים שאתה רוצה שאנשים אחרים יתנו לך. בסדר, תקבל כספומט בחינם, אבל בתנאי שתשטוף לי את האוטו והבית פעם בשבוע בחינם. כי על שירותים שנותנים לאחרים לא צריך לקבל כסף.

שוב, מעט יותר בגדול: כספומטים עובדים 24 שעות ביממה (למעט מקרים חריגים). אתה לא צריך להגיע כשהסניף פתוח! אני בד"כ מושך כסף בסופי שבוע, כשכל הבנקים סגורים.

אבל נגיד שלא יוצא לך לעבור ליד סניף של בנק אפילו פעם בשבוע (איך בדיוק?). מה הבעיה - תעבור ליד סניף פעם בחודש ואז תמשוך סכום גדול פי ארבע.

3. אתה לא צריך לבכות, זה רק נועד להראות לך שזה משהו שרע לבנקים. הרי הם מעדיפים לקחת ממך כסף על כל פעולה, זה הרבה יותר משתלם עבורם. לכן היה צריך לכפות את זה עליהם. אם אתה עושה מספיק פעולות בחודש (משתנה מבנק לבנק, אבל זה בד"כ מספר חד-ספרתי) עדיף לך לשלם תשלום קבוע במקום עמלת שורה על כל פעולה. אם אפילו לזה אתה לא מגיע, על מה אתה מתלונן?

טוב, אם יש לך סיבה אחרת להישאר עם הבנק שלך, מה אתה רוצה? במקום לתת לך עמלות מופחתות, נותנים לך שירות טוב יותר. כל אחד והשיקולים שלו. אני, למשל, מעדיף לקנות רכיבי מחשב בחנות שאני מכיר היטב ויודע שהיא אמינה (לא נגיד שמות כרגע), למרות שיש חנויות זולות יותר. אבל ברגע שבחרתי את החנות הזו, אני לא יכול להתלונן שהם יקרים.

ותאמין לי שיש לך יכולת להתמקח עם הבנק. זה לא משנה אם יש לך כמה מיליונים בחשבון או שאתה על סף מסגרת האוברדרפט, הבנק מרוויח ממך. לו הוא לא היה מרוויח, הוא לא היה מחזיק אותך כלקוח (למעט מקרים מסויימים כמו קטינים, חיילים ולפעמים סטודנטים, שהבנקים מפסידים עליהם אבל מחזיקים אותם בכל זאת בציפיה שכשהם יתחילו לעבוד ויהיו רווחיים לבנק, הם כבר ישארו בבנק שהם מכירים - כלומר כאלו שמצפים להרוויח עליהם בעתיד). וכשהבנק מרוויח, יש לו אינטרס לשמור על הלקוח, גם במחיר של רווח מופחת. נכון, עדיף להרוויח ממך X בכל חודש, כמו שהבנק מרוויח כרגע, אבל אם תלך לבנק אחר, הם ירוויחו אפס. אפס הוא מספר קטן יותר. לכן יש להם אינטרס להוריד את המחיר, במיוחד אם האיום שלך אמין ואם עוד יש להם מרחב תמרון שבו הם עדיין מרוויחים.

מה קורה כשאתה מתקשר לחברת הסלולאר או הטלויזיה הרב-ערוצית או הטלפון ומודיע שאתה רוצה לעבור למתחרה? ממהרים להציע לך הנחות והטבות. למה? כי אמנם ירוויחו עליך פחות, אבל עדיין ירוויחו, לעומת זאת אם תעבור למתחרה, לא ירוויחו כלום. נראה לך שחוקי הכלכלה עובדים אחרת בבנקים?

4. כן, אני מתייחס לסיפור הזה ספציפית. מי שהעלה אותו נקב בנתונים מאוד ספציפיים: אדם ספציפי עשה דבר ספציפי בעלות ספציפית על חשבוננו. זה משהו שאפשר למצוא לו אסמכתה. לאמירה כללית כמו "כולם מושחתים" אי אפשר.

ולא, לא כולם מושחתים. רחוק מזה. אז הרשיעו את הירשזון, עוד מעד יגיע פסק הדין של הנגבי ומשפטי אולמרט נמצאים בעיצומם. אז מה? זה רק חלק קטן מהפוליטיקאים. יש מדינות שהמצב בהן יותר גרוע, ואני לא מדבר על מדינות עולם שלישי, אני מדבר על בריטניה וצרפת למשל.

קח את סקר מדד השחיתות הבינלאומי לשנת 2009:

http://www.ti-israel.org/_Uploads/414CPI2009table.pdf

לוקחים קבוצה גדולה של אנשים ושואלים אותם כמה מושחת לדעתם המדינה שלהם. משקללים את כל הנתונים לטבלה לפיה אפשר לראות כמה מושחתת נתפסת כל מדינה ע"י תושביה. ישראל במקום ה- 32 מתוך 180 - לא כל כך רע, נכון? מתחתינו תמצא את ספרד (מקום 33), דרום קוריאה (39), הונגריה (46), איטליה (63) ויוון (71).

5. לא נכון. איזה אינטרס יש ללמ"ס, למשל? הם מפרסמים נתונים שכמעט כל שאר הגורמים (אפילו מרכז אדווה) משתמשים בהם לצורך הניתוחים שלהם. כלומר כולם סומכים על נתוני הלמ"ס. מה אתה יודע שבנק ישראל, משרד האוצר, מחלקות המחקר של כל הגופים הכלכליין במשק ומרכז אדווה לא יודעים על הלמ"ס?

הנקודה היא שקל מאוד לתפוס את אדווה בעיוותי נתונים והמניעים שלהם גלויים לכל - הם מצהירים עליהם בריש גלי. להסתמך על הניתוחים שלהם זה בדיוק כמו להסתמך על הרב אמנון יצחק בבחינת השאלה "האם אלוהים קיים". הרי הוא הדבר הרחוק ביותר שיש מאובייקטיבי בשאלה.

בא מאן דהו והשתמש בדו"ח של אדווה כדי להראות שעובדים עלינו, שאנחנו נמצאים בתודעה כוזבת (נו, אמרתי שהם מרקסיסטים, לא?), שהצמיחה היא רק אמצעי של העשירים לגזול את כספנו. אלא מה, לא רק שאלו שטויות, אם קוראים את הדו"ח שעליו הוא הסתמך, מתברר שאפילו באדווה נאלצו להודות שגם העניים הרוויחו מהצמיחה...

[ekmo]

מצטער על התגובה המאוחרת, יומיים קצת מוזרים בעבודה. מפאת ההתיישנות אנסה להגיב בקצרה ועל הדברים היותר רלוונטיים:

1. אני לא סותר את עצמי. אני יודע בוודאות שאם תשאיר פרצה, אנשים ינצלו אותה - כי זה קורה בכל פעם שמשאירים פרצה.

ההצעה שלך כוללת בתוכה פרצה ענקית, נראה לך שלא ינצלו אותה?

והנה אני חשבתי ש"פוליטיקאים מושחתים" היא הכללה מכוערת... איפה יש פרצות יותר גדולות מאשר בשלטון הישראלי (מקומי או לאומי)?

דיפרנציאלי כלומר יחסי לכמות העבודה שתבוצע בארץ? אם חצי מיוצר בארץ יהיה זיכוי גבוה יותר מאשר אם רבע יוצר בארץ? בסדר. אבל איך מודדים כמה יוצר בארץ? לפי מסה? אז אם הביאו חומרי גלם לארץ וכאן יצרו מהם את המוצר, הוא עדיין 100% ייבוא. לפי כמות העבודה? אז יעסיקו אדם בשכר מינימום שהתפקיד שלו לבהות כמה שעות בכל מוצר בארץ לצורך קבל זיכוי המס. לפי העלות שהושקעה במוצר בארץ? המנכ"ל של החברה מקבל הרבה כסף על כל מוצר...

ושוב, זה מפר את כל הסכמי הסחר שישראל חתמה עליהן. נראה לך שארה"ב, למשל, לא תגיב אם נפר את הסכם החסר בינינו?

יחסי לכמות העבודה שתתבצע, יחסי לשכר פר עובד, יחסי לירידת ממד הניקיי באותו שבוע... לא תפקידי להחליט על הפרמטרים הברורים לעניין, אבל כנראה שליצור עוד כמה מקומות עבודה לא ממש יזיק.

מפר את ל הסכמי הסחר? עם מי? על איזה בסיס? תן דוגמאות יותר מוחשיות בבקשה. גם אם נניח שכל מדינה פועלת בדיוק לפי הסכמי הסחר שלה (וזה לא נכון, שנינו יודעים את זה).

2. למה, מה בדיוק הם חייבים לך? מה, הם עמותות צדקה? אתה רוצה מהם שירות, תשלם עליו! נשמע לך לא הוגן שאתה צריך לשלם על שירותים שאתה רוצה שאנשים אחרים יתנו לך. בסדר, תקבל כספומט בחינם, אבל בתנאי שתשטוף לי את האוטו והבית פעם בשבוע בחינם. כי על שירותים שנותנים לאחרים לא צריך לקבל כסף.

שוב, מעט יותר בגדול: כספומטים עובדים 24 שעות ביממה (למעט מקרים חריגים). אתה לא צריך להגיע כשהסניף פתוח! אני בד"כ מושך כסף בסופי שבוע, כשכל הבנקים סגורים.

אבל נגיד שלא יוצא לך לעבור ליד סניף של בנק אפילו פעם בשבוע (איך בדיוק?). מה הבעיה - תעבור ליד סניף פעם בחודש ואז תמשוך סכום גדול פי ארבע.

מתוך מילון וואלה! אבן שושן:

הומור - צחוק, התבדחות, בדיחות, היתול, מהתלה, השתעשעות, תיאור מבדח, חריפות, עוקצנות

אני לא באמת מצפה שהבנקים ייתנו לי שום דבר בחינם. בין אם מגיע לי ובין אם לא.

איך לא יוצא לי לעבור ליד סניף של בנק אפילו פעם בשבוע? מאוד קל, הנה המתכון:

1. קילו קמח

2. חצי ליטר של סניף בנק שנמצא ברחוב סואן מאוד שלהגיע אליו עם רכב זה טירוף

3. שתי אונקיות של חול מצוי

4. חיבור USB מהיר לסניף אחד של בנק שחנייה לידו אינה בנמצא

5. 200 גרם של נתיבי נסיעה לעבודה וחזור שאינם עוברים בתוך העיר

6. הרבה מצב טוב.

תכניס לתנור לחום של 250 מעלות, בערך חצי שעה עד שהכל אפוי טוב טוב ואז תראה שמה שיוצא אינו כולל סניף של בנק בשום שלב.

3. אתה לא צריך לבכות, זה רק נועד להראות לך שזה משהו שרע לבנקים. הרי הם מעדיפים לקחת ממך כסף על כל פעולה, זה הרבה יותר משתלם עבורם. לכן היה צריך לכפות את זה עליהם. אם אתה עושה מספיק פעולות בחודש (משתנה מבנק לבנק, אבל זה בד"כ מספר חד-ספרתי) עדיף לך לשלם תשלום קבוע במקום עמלת שורה על כל פעולה. אם אפילו לזה אתה לא מגיע, על מה אתה מתלונן?

על שיטת העיזים שמעת?

אתה באמת חושב שהבנקים מפסידים סכום כסף משמעותי מהמהלך הזה? אתה באמת חושב שההסכם הזה ש"כפו" עליהם ממש מציק להם? רמז: התשובה הנכונה היא "לא".

טוב, אם יש לך סיבה אחרת להישאר עם הבנק שלך, מה אתה רוצה? במקום לתת לך עמלות מופחתות, נותנים לך שירות טוב יותר. כל אחד והשיקולים שלו. אני, למשל, מעדיף לקנות רכיבי מחשב בחנות שאני מכיר היטב ויודע שהיא אמינה (לא נגיד שמות כרגע), למרות שיש חנויות זולות יותר. אבל ברגע שבחרתי את החנות הזו, אני לא יכול להתלונן שהם יקרים.

שוב אתה מוציא את דבריי מהקונטקסט הנכון שלהם. שמעת אותי מתלונן על הבנק שלי? אשמח לראות ציטוט כזה. התלונה שלי מופנה כלפי הבנקים באופן כללי. זה שבבנק שלי יש לי קשרים מסויימים וכתוצאה מזה הטבות מסוימות לא שולל ממני את הזכות להביע דעה על הבנקים ולא שולל ממני את היכולת להתלונן על העמלות ואפילו לא על השירות בבנקים באופן כללי. העמלות בבנקים באופן כללי גבוהות מדי ולא מוצדקות! הוכיחו את זה יותר מפעם אחת, יותר מפעמיים ויותר משלוש.

מה קורה כשאתה מתקשר לחברת הסלולאר או הטלויזיה הרב-ערוצית או הטלפון ומודיע שאתה רוצה לעבור למתחרה? ממהרים להציע לך הנחות והטבות. למה? כי אמנם ירוויחו עליך פחות, אבל עדיין ירוויחו, לעומת זאת אם תעבור למתחרה, לא ירוויחו כלום. נראה לך שחוקי הכלכלה עובדים אחרת בבנקים?

:lol:

התמימות הזו שלך גורמת לי לחייך. ממש כיף לשמוע אותך לפעמים.

אתה באמת לא רוצה לפתוח איתי את הדיון הזה על חברות התקשורת (סלולר ו/או טלוויזיה). בתור אחד שעבד פעם באחת מהחברות האלו אני יכול לספר לך שאין לך אפילו חצי מושג משיקולי ההתנהלות שלהן. ממש בקצרה אספר לך שבחברות הסלולר למשל עושים מאמצים לא קטנים להיפטר מלקוחות לא רווחיים ובהחלט יש מושג כזה. לכן הרעיון של "אם תעבור למתחרה הם לא ירוויחו עליך והם מעדיפים להרוויח קצת מאשר כלום" הוא לא נכון. חוקי המשחק הם כבר מזמן לא מי החברה הגדולה במשק, זה נתון שטוב לפרסומות ולאזרח הפשוט ברחוב שמתלהב מזה. האמת המרה היא שכל המחירים מתואמים להפליא, כל חברה יושבת בנחת בחלק שלה בעוגת השוק ולא ממש מעוניינת לערער את הסטטוס קוו וגם הפחתות המחירים וה"הטבות" שאתה מקבל ידועות היטב לכל חברה מתחרה. כל נושא התחרות וה"אני רוצה להתנתק אם לא תורידו לי במחיר" הוא הצגה יפה שמבוססת על שיטת המצליח. הצגה כ"כ יפה שלנהל מו"מ עם אחד מהגופים הללו ולהוריד מהמחיר הפך למגוחך לחלוטין. שלא תטעה, כל מה שמציעים לך מתועד וממוסמך היטב, הנציג לא מוסמך להמציא שום דבר וגם לא להוריד מחירים מעבר למה שכתוב לו. גם לא המנהל שלו.

אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כרגע כי זה לא ממש רלוונטי לפוסט הזה אבל אם אתה רוצה לשמוע עוד אתה מוזמן לפתוח פוסט נפרד.

4. כן, אני מתייחס לסיפור הזה ספציפית. מי שהעלה אותו נקב בנתונים מאוד ספציפיים: אדם ספציפי עשה דבר ספציפי בעלות ספציפית על חשבוננו. זה משהו שאפשר למצוא לו אסמכתה. לאמירה כללית כמו "כולם מושחתים" אי אפשר.

לא כל מדד בלתי מדיד הופך להיות בלתי קיים בהגדרה.

ולא, לא כולם מושחתים. רחוק מזה. אז הרשיעו את הירשזון, עוד מעד יגיע פסק הדין של הנגבי ומשפטי אולמרט נמצאים בעיצומם. אז מה? זה רק חלק קטן מהפוליטיקאים. יש מדינות שהמצב בהן יותר גרוע, ואני לא מדבר על מדינות עולם שלישי, אני מדבר על בריטניה וצרפת למשל.

משעשע, אבל כבר הגבתי בדיוק על זה (בלי ששאלו אותי כי זה היה ברור שמישהו יעלה את זה מיוזמתו) באחד מהעמודים הקודמים.

קח את סקר מדד השחיתות הבינלאומי לשנת 2009:

http://www.ti-israel.org/_Uploads/414CPI2009table.pdf

לוקחים קבוצה גדולה של אנשים ושואלים אותם כמה מושחת לדעתם המדינה שלהם. משקללים את כל הנתונים לטבלה לפיה אפשר לראות כמה מושחתת נתפסת כל מדינה ע"י תושביה. ישראל במקום ה- 32 מתוך 180 - לא כל כך רע, נכון? מתחתינו תמצא את ספרד (מקום 33), דרום קוריאה (39), הונגריה (46), איטליה (63) ויוון (71).

And that ball is way out of the park...

כנ"ל.

5. לא נכון. איזה אינטרס יש ללמ"ס, למשל? הם מפרסמים נתונים שכמעט כל שאר הגורמים (אפילו מרכז אדווה) משתמשים בהם לצורך הניתוחים שלהם. כלומר כולם סומכים על נתוני הלמ"ס. מה אתה יודע שבנק ישראל, משרד האוצר, מחלקות המחקר של כל הגופים הכלכליין במשק ומרכז אדווה לא יודעים על הלמ"ס?

בוודאי שללמ"ס יש אינטרס. יותר נכון לבכירי הלמ"ס. עובדה שבנק ישראל, משרד האוצר וכו' משתמשים בנתונים הללו...

האם אתה יודע איך שרי העבודה והרווחה בקדנציות האחרונות הביאו להפחתה יפה במספר המובטלים? לא את כל הפתרונות תמצא בלמ"ס ו/או בסטטיסטיקה.

הנקודה היא שקל מאוד לתפוס את אדווה בעיוותי נתונים והמניעים שלהם גלויים לכל - הם מצהירים עליהם בריש גלי. להסתמך על הניתוחים שלהם זה בדיוק כמו להסתמך על הרב אמנון יצחק בבחינת השאלה "האם אלוהים קיים". הרי הוא הדבר הרחוק ביותר שיש מאובייקטיבי בשאלה.

בא מאן דהו והשתמש בדו"ח של אדווה כדי להראות שעובדים עלינו, שאנחנו נמצאים בתודעה כוזבת (נו, אמרתי שהם מרקסיסטים, לא?), שהצמיחה היא רק אמצעי של העשירים לגזול את כספנו. אלא מה, לא רק שאלו שטויות, אם קוראים את הדו"ח שעליו הוא הסתמך, מתברר שאפילו באדווה נאלצו להודות שגם העניים הרוויחו מהצמיחה...

שוב, אתה מוציא דבריי מהקשרם ורץ קדימה עם הראש בקיר. אחזור על מה שאמרתי קודם: לא ממש מעניין אותי מרכז אדווה. לא מכיר ולא רוצה להכיר.

מצידי הוא יכול להיות המרכז הכי מרקסיסטי/סוציאליסטי/קפיטליסטי/אוונגרדי/פוסט-מודרניסטי/אבסטרקטי/פילהרמוני בעולם. בצורה הכי פשוטה: לא איכפת לי. ההערה שכתבתי הייתה כהערה כללית על מה שאמרת, לא בהקשר של מרכז אדווה, לא בהקשר של מרכז פרס לשלום וגם לא בהקשר של תנועת "אזרחים למען שלאף שטונדה".