האם הגענו לרגע שנפסיק לממן את האברכים?

[chaim_f]

יואב

קצת הסטוריה - הם היו פה לפניך ויהיו פה אחריך.

כל המהות שהמדינה הוקמה עליה היא מדינת ישראל - מדינת היהודים, אז כן לא כולנו מסכימים

אנחנו מסלפים עובדות כשנוח לנו

והעיקר אוהבים לשנוא.

[br]פורסם בתאריך: 23.06.2010 בשעה 18:59:14

---

ולא הבנתי מה אתה מתלהב מ - 75%

אם לא הבנת אז ילד חרדי במקרה הטוב מקבל 75% תקציב מילד שבממלכתי

[vic07]

כל המהות שהמדינה הוקמה עליה היא מדינת ישראל - מדינת היהודים, אז כן לא כולנו מסכימים

אנחנו מסלפים עובדות כשנוח לנו

והעיקר אוהבים לשנוא.

אם כבר בסילוף עובדות עסקינן, מה עם להזכיר שהמקימים של המדינה היו חילונים, שבאו להקים מדינה ללאום היהודי ולא לדת היהודית, ושרבני אירופה התייחסו לצעירים שרצו לעלות ל"פלשתינה" דאז ככופרים?

[chaim_f]

נכון לא הקימו מדינת הלכה

אבל למה לא הלכו לאוגנדה?

בגלל שלהקים מדינת "ישראל" לא היתה לגיטימציה מצד היהודים, באוגנדה.

וכשבן גוריון פנה לאו"ם (כמדומני) הוא הזכיר שיש לנו את התנ"ך ספר הספרים ושם כתוב שא"י זה לעם ישראל וכו'.

[vic07]

אולי כי דת או לא, יש לעם ישראל הסטוריה כאן ולא באוגנדה? למה העם הרוסי לא יהיה מעוניין להעתיק את עצמו לאוגנדה, למשל? האם משהו בנצרות האורתודוקסית (וממילא אין יותר מדי מאמינים ברוסיה עוד מאז הבולשביקים) קושר את הרוסים לארצם? האם זכרון לאומי חייב להיות מבוסס על דת לדעתך?

[rroonnii]

וכשבן גוריון פנה לאו"ם (כמדומני) הוא הזכיר שיש לנו את התנ"ך ספר הספרים ושם כתוב שא"י זה לעם ישראל וכו'.

נכון הוא פנה עם זה באו"ם.

אך אני אגיד לך מה יכולו האו"ם דאז להשיב לו, האם מר בן גוריון מקיים את כל דברי התנ"ך? או לוקח משם רק מה שנוח לו?

התשובה ברורה.

[יואב גולדהורן]

יואב

קצת הסטוריה - הם היו פה לפניך ויהיו פה אחריך.

כל המהות שהמדינה הוקמה עליה היא מדינת ישראל - מדינת היהודים, אז כן לא כולנו מסכימים

אנחנו מסלפים עובדות כשנוח לנו

והעיקר אוהבים לשנוא.

[br]פורסם בתאריך: 23.06.2010 בשעה 18:59:14

---

ולא הבנתי מה אתה מתלהב מ - 75%

אם לא הבנת אז ילד חרדי במקרה הטוב מקבל 75% תקציב מילד שבממלכתי

קצת הבנה:

לפי ההשקפה החרדית, אין מדינת ישראל. העולים לישראל היו חילוניים, והואשמו בכפירה באלוהים כשעלו לכאן והקימו מדינה. וכמובן עם ההשקפה החרדית, אסור לשרת בצה"ל (כי עובדה, הם לא עושים את זה). אז מן הסתם שאם כולנו היינו הופכים לחרדים, לא הייתה כאן מדינה - שש פעמים.

העיקר אתה תמיד חייב להרגיש צודק.

וכן, הם מקבלים 75%, וזה בא מכספי הציבור, אבל על מה? מציעים להם ללמוד במערכת החינוך הסידרה, והם מסרבים. אז בסיידר גמור, אף אחד לא כובל אותם בשלשלאות. אבל אני לא מוכן לשלם על אנשים שבהמשך חייהם יהוו נטל על החברה, עם 9 ילדים ואפס שעות עבודה.

הם לא משלמים מיסים, הם מקבלים קצבה מוקטנת, כמו שאמרו. זה שאתה נותן לי חמש שקל מתוך ה-300 שאני זורק לך, לא הופך אותך לרווחי.

[Cereal Killer]

ואם כבר בהיסטוריה עסקינן, האם שכחת שעד קום המדנה (ולמען האמת גם קצת אחרי קום המדינה) החרדים פירנסו את עצמם בכבוד ביחד עם לימודי הדת?

ובן גוריון התייחס לתנ"ך כמסמך היסטורי בפנייתו לאו"ם. לא לסלף בבקשה.

[omrij]

אם לחילוני יש 9 ילדים, סביר להניח שהוא עובד (לא בשחור) על מנת לממן אותם, ומשלם מס וביטוח לאומי על הכנסתו.

רוב החרדים שיש להם 9 ילדים - אינם עובדים, אלא "לומדים" בישיבה/כולל ומקבלים על כך כל מיני קצבאות שונות ומשונות (הם גם לא עושים צבא אגב). זה שמכל שלל הקצבאות "מנכים" מס הכנסה/ביטוח לאומי - זה לא נקרא לשלם מיסים, אלא לקבל קצבה קטנה יותר.

זאת פרופר התחמקות ממה ששאלתי

מלבד "מלגת האברכים" שהיא נושא הדיון (ובקרוב יושוו התנאים לכל המגזרים)

מה מקבל חרדי בעל 9 ילדים שחילוני לא מקבל?

אם לעבוד או לשלוח את האישה לעבוד זאת בחירה שלהם והם גם אלו שסובלים ממנה (הם עדיין המגזר הכי עני בארץ לדעתי)

אבל הם מקבלים קצבאות שחילוני/בדואי/צ'רקסי במצב זהה לא היה מקבל?

אני לא בעד אפליה לטובת אף מגזר, בטח לא לחרדים, אני גם נגד פטור לתלמידים ש"תורתם אומנותם"

אבל הדיון כרגע הוא על תקבולים (כסף) שהם מקבלים ואחרים לא

ועד עכשיו הרוב פשוט לא נכון

[TaZeR]

תראה, מר חיים, הסוגיה ממערכת החינוך שהעלת היא מאוד פשוטה. אפשר למכור מוצר שעומד בהתקנים, במחיר כלשהו, אבל אסור למכור מוצר שאינו עומד בהתקנים. מדינת ישראל החליטה, לפנים משורת הדין (ורבים חושבים גם שהיא לא הייתה צריכה לעשות זאת) לשלם באופן חלקי על המוצר שאינו עומד בתקנים (ולכן אסור למכירה). היחידים שיכולים להתלונן על כך שהחרדים מקביל מימון של 55% על המוסדות שפועלים בניגוד לתוכנית הליבה, מחנכים להשתמטות מצה"ל ומראים שאפשר ללמוד במקום לעבוד הם החילונים, שהכספים נלקחים בעיקר מכיסם. הם רוצים ללמד את זה? קודם כל צריכים לבדוק אם התכנים שהם מלמדים חוקיים (לדוגמה, אני מניח שלא חוקי לחנך להשתמטות מצה"ל). אם כן, במידה והתוכנית לא עומדת בסטנדרטיים של משרד החינוך, שיממנו את עצמם. הם יכולים ללמוד בבתי ספר ממלכתיים דתיים, ומשרד החינוך ישמך לממן 100% מלימודיהם - כי הם ילמדו משהו שבאמת כדאי לממן.

אני מחזק את מה שיואב אמר. עכשיו יש חופש גדול, אז אולי אני אצליח למצוא זמן ולרכז את כל טובות ההנאה שהחרדים זוכים להם, על חשבון שאר המגזרים. ואני יכול להבטיח מראש שהם מקבלים עשרות אלפי שקלים בשנה על חשבון משלם המיסים, בלי שתהיה לכך כל הצדקה הגיונית. אדם לא צריך לקבל משכורת על כך שהוא לומד, אלא אם הוא לומד משהו שמשתלם למדינה לממן. בהולנד מממנים לימודים אוניברסיטאים לכל האזרחים, ועוד משלמים משכורת ללומדים - כמו גם בהרבה ממדינות אירופה. למה? כי זה משהו שמשתלם למדינה לממן. לעומת זאת, מימון לימודי הישיבה של אברכים לא משלם למדינה, והוא רק מזיק לה (פחות אנשים פרודוקטיביים, פחות חיילים בצה"ל, יותר מהומות ופרעות שגורמות לבזבוז של כוח אדם איכותי מהמשטרה והצבא). כנ"ל מימון של לימודי חדר, וכל מוסדות החינוך של עמותות חרדיות.

או שאולי עלית על מודל כלכלי גאוני, שמאפשר לאנשים להתכלכל מבלי שתתבצע עבודה אמיתית? אם כן, אני אשמח שתשתף אותי. הרי בגלל שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית, מגיעות לנו זכויות שוות במידת האפשר. אתה טוען שמקפחים את החרדים? אני מבטיח לך שכל חילוני מוכן להיות מקופח כמוכם, ללמוד בישיבה כל היום ולא לעשות דבר מעבר לזה, ולקבל משכורת. מה אתה אומר?

[qwerty1987]

זאת פרופר התחמקות ממה ששאלתי

מלבד "מלגת האברכים" שהיא נושא הדיון (ובקרוב יושוו התנאים לכל המגזרים)

מה מקבל חרדי בעל 9 ילדים שחילוני לא מקבל?

אם לעבוד או לשלוח את האישה לעבוד זאת בחירה שלהם והם גם אלו שסובלים ממנה (הם עדיין המגזר הכי עני בארץ לדעתי)

אבל הם מקבלים קצבאות שחילוני/בדואי/צ'רקסי במצב זהה לא היה מקבל?

אני לא בעד אפליה לטובת אף מגזר, בטח לא לחרדים, אני גם נגד פטור לתלמידים ש"תורתם אומנותם"

אבל הדיון כרגע הוא על תקבולים (כסף) שהם מקבלים ואחרים לא

ועד עכשיו הרוב פשוט לא נכון

ראה כאן (נכון אמנם ל-1998, אך לא הרבה השתנה לטובה): http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=326382

כמו כן, אל תשכח שכמעט ואין חילונים עם 9 ילדים, וקצבאות הילדים גדלות משמעותית החל מהילד החמישי (נחש איזה מגזר דאג לחקיקת החוק).

[Cereal Killer]

דוגמא:

קצבת כולל ממשרד הדתות

דוגמא נוספת למה קורה כשרוצים לשלב אותם:

http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=skira20100613_1173768&log=true

[omrij]

ראה כאן (נכון אמנם ל-1998, אך לא הרבה השתנה לטובה): http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=326382

כמו כן, אל תשכח שכמעט ואין חילונים עם 9 ילדים, וקצבאות הילדים גדלות משמעותית החל מהילד החמישי (נחש איזה מגזר דאג לחקיקת החוק).

דבר ראשון- הקצבאות קוצצו בצורה חדה בשנות ה2000 ובצדק

דבר שני- זה שכמעט אין חילונים עם 9 ילדים זאת שוב התחמקות, אם אתה כ״כ מעוניין ליהנות מאותן הטבות אתה מוזמן להתחיל להתרבות.

עדיין לא מדובר בדברים שהם מקבלים ואחרים לא

[qwerty1987]

הקצבאות לא קוצצו ב-2000. חלקן (בעיקר קצבת הילדים) קוצצו ב-2003 בממשלת שרון-שינוי. שקרניהו בקדנציה הנוכחית שלו העלה אותן חזרה (לאחר שהוא היה שר האוצר שהטיף לקיצוצן).

זה גם ממש לא נכון שאחרים מקבלים אותן הטבות כמו חרדים - חרדי (ללא ילדים) שלומד פרזיטולוגיה בישיבה מקבל כסף מהמדינה, בעוד שסטודנט שלומד משהו יצרני באוניברסיטה (אחרי צבא), משלם כסף למדינה.

בכל מקרה, אני לא מצליח להבין מה הפואנטה בדבריך.

[MiniMizer]

ציטוט של הרמב"ם:

ט. כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה--הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה, וכיבה מאור הדת, וגרם רעה לעצמו, ונטל חייו מן העולם הבא: לפי שאסור ליהנות בדברי תורה, בעולם הזה.

י אמרו חכמים, כל הנהנה מדברי תורה, נטל חייו מן העולם. ועוד ציוו ואמרו, לא תעשם עטרה להתגדל בהם, ולא קורדום לחפור בהם. ועוד ציוו ואמרו, אהוב את המלאכה, ושנוא את הרבנות. וכל תורה שאין עימה מלאכה, סופה בטילה; וסוף אדם זה, שיהא מלסטס את הברייות.

יא מעלה גדולה היא למי שהוא מתפרנס ממעשה ידיו, ומידת חסידים הראשונים היא; ובזה זוכה לכל כבוד וטובה שבעולם הזה, ולעולם הבא: שנאמר "יגיע כפיך, כי תאכל; אשריך, וטוב לך" (תהילים קכח,ב)--"אשריך" בעולם הזה, "וטוב לך" לעולם הבא שכולו טוב.

http://www.mechon-mamre.org/i/1303.htm

[omrij]

הקצבאות לא קוצצו ב-2000. חלקן (בעיקר קצבת הילדים) קוצצו ב-2003 בממשלת שרון-שינוי. שקרניהו בקדנציה הנוכחית שלו העלה אותן חזרה (לאחר שהוא היה שר האוצר שהטיף לקיצוצן).

זה גם ממש לא נכון שאחרים מקבלים אותן הטבות כמו חרדים - חרדי (ללא ילדים) שלומד פרזיטולוגיה בישיבה מקבל כסף מהמדינה, בעוד שסטודנט שלומד משהו יצרני באוניברסיטה (אחרי צבא), משלם כסף למדינה.

בכל מקרה, אני לא מצליח להבין מה הפואנטה בדבריך.

כתבתי שנות ה2000, לא שנת 2000 (כי לא זכרתי באיזו שנה)וכאמור קצבת הילדים היא הקצבה העיקרית שהיתה

ממש לא העלו אותה לרמה שהיא היתה (ואני אשמח לראות אחרת)

אני גם אשמח לראות קישור למקור שמאמת את זה שחרדי (ללא ילדים) שלומד בישיבה מקבל כסף מהמדינה שמקבילו החילוני לא מקבל.

והפואנטה? נורא פשוטה

הם לא מקבלים (כמעט) שום דבר מיוחד שחילוני לא יקבל במצבם

תקרא את התגובה הראשונה שלי דף או שניים אחורה ותבין את הקונטקס שבו הגבתי

ולהבא, אם אתה לא מבין את הפואנטה תקרא פעם שניה ושלישית עד שתבין לפני שאתה מגיב

או שפשוט אל תגיב (כי עם כל הכבוד, אני לא פניתי אליך בשום שלב, אתה ציטטת "וענית" לי ואז אחרי 3 תגובות מסתבר שאתה לא מבין בכלל את הקשר )