האם הגענו לרגע שנפסיק לממן את האברכים?

[rroonnii]

יופי, אז אתה מודה שהחרדים לא מכירים בסמכות המדינה

ההשקפה החרדית היא זו

תגובה #2926 .

לשומרי היהדות אין בעיה עם מדינה דמוקרטית-יהודית. הבעיה נמצאת עם מדינה "דמוקרטית" במרכאות שהיא אנטי-יהודית

מדינה שרוצה לכפות על חרדים ללמוד עם ילדים מופחתים מבחינה רוחנית - היא לא מדינה דמוקרטית.

המצחיק הוא שמאותם שופטי בג"ץ ישנו רק שופט אחד ספרדי [אדמונד לוי סורי שאתה לבד ] , ומכל ה50 + רק 4 ספרדים .

[ellell]

באמת נראה לכם שיש פואנטה לדיון?

ישנם אנשים בעלי דעות שתקועות עמוק עמוק במאה ה-16, ואין דרך לפתור את זה (אני הצעתי לירות בכולם וקראו לי פשיסט, go figure, הא?)

אהה כן, וגם זה:

למי התכוון "המשורר" לאלה שמקבלים את חוקי המשפט האנגלי המנדטורי בישראל הלא דימוקרטי, או לאלה שחיים במדינה דימוקרטית.

דע לך בכל מדינה בעולם יש חוקי משפט משלהם שהם שונים ממדינה למדינה, מה המלים האלו? אנחנו עוד חיים מחוקים שלא שלנו

[TaZeR]

ההשקפה החרדית היא זו

תגובה #2926 .

לשומרי היהדות אין בעיה עם מדינה דמוקרטית-יהודית. הבעיה נמצאת עם מדינה "דמוקרטית" במרכאות שהיא אנטי-יהודית

מדינה שרוצה לכפות על חרדים ללמוד עם ילדים מופחתים מבחינה רוחנית - היא לא מדינה דמוקרטית.

המצחיק הוא שמאותם שופטי בג"ץ ישנו רק שופט אחד ספרדי [אדמונד לוי סורי שאתה לבד ] , ומכל ה50 + רק 4 ספרדים .

נניח שהמדיניות היא אנטי-יהודית, חוק זה חוק - ואם הוא לא מתאים להם שימצאו מדינה שבה החוק תואם את תפישתם - ועדיפה שעה אחת קודם.

חוץ מזה, אתה מביא כל-כך הרבה דוגמאות לא רלוונטית שזה עצוב - אבל היי, העיקר שאתה מאמין לעצמך

ד"א, מנהל המאבק נגד האפלייה בעמנואל פרש... לא בגלל שהאפלייה הפסיקה או שהוא שינה את דעתו, אלא בגלל איומים רבים מצד העולם החרדי (אני מניח שהאשכנזי...). פשוט אנשים למופ"ת החרדים האלה, אחד אחד... :

[rroonnii]

כל מדינה בעולם משמרת את הדת שלה ואת הערכים שלה, חוץ מישראל.

אם אתה נעול בדעתך מדוע מכתחילה להגיב לי? אז שכל אחד יכתוב את דעתו -וזהו.

תמיד יורדים לפרטיים אישיים.

במקרה הזה לא היה שום אפלייה ,כפי שהוסבר, אבל מה יש לצפות מאדם שלא מכיר את המקרה מקרוב אלא מצטט כל דבר תקשורתי באופן עיוורי.

מה יש לצפות מאדם שכותב כאלה דברים מורשעים על רבנים, אך אין לו הוכחה לזה ובכלל לא מכיר רבנים באופן אישי, קצת הגיון רבותי קצת - לא איכפת לכם שיהיה קרע בעם הזה.

אותם אלה שמאיימים -זה מגעיל גם על דעתי, אך שוב איך אדם רוצה להכיר את החברה הזאת בכללי אם מעולם לא ביקר שם,אז תבקר בני ברק, או בישיבה אתה תגלה שהגזענות אינה נפוצה .

כל חוזר בתשובה שנכנס לעולם הזה למשל ישיבה הוא מגלה בדיוק דברים אחרים ממה שמוצג בתקשורת, כי התקשורת מכלילה על כלום,ומציגה רק דברים שליליים כל הזמן,למרות שבזמן האחרון היא מדגישה אלה קיצוניים ואלה ככה, אבל לחילוני הממצוע שהוא כבר נגד כלל החרדים -זה לא משנה.

לא משנה אם המקרה הוא חלקי אמת ,כל דבר שמוצג חרדי הם היו נגד [אותם חברה שמלא נגדם ].

[TaZeR]

אתה טועה.

אז כן, יש להם מיסה ביום ראשון (ולאט לאט יש כרסום במספר האנשים שמשתתפים בטקסים הדתיים, בכל העולם) וחגים. גם בישראל יש יום מנוחה בשבת ובחגים, אז מה? ורק שתדע שישראל מכבדת את הדת והמסורת היהודית יותר מכל מדינה מערבית אחרת!

אבל יש הבדל גדול מאוד בין מדינה שמכבדת את הדת, למדינה שמתנהלת על-פי הדת. הבדל של שמיים וארץ. אנחנו מדינה, שלצערי הרב, גם מתנהלת במקרים רבים מדי על פי הדת. שאר העולם מכבד את הדת (חוץ מדעות קיצוניות, ועד גבול מסויים. אני מאמין שאם החרדים היו עושים את אותו הדבר בארה"ב לדוגמה, מזמן היו שוללים להם את האזרחות כי זאת פגיעה אנושה בדמוקרטיה), אבל לא מתנהל על-פיה.

ושוב, החילוני הממוצע הוא לא נגד החרדים בגלל שהם חרדים. אני בטוח שלרוב האנשים לא מפריע שהחרדים מאמינים באלוהים ומתפללים 3 פעמים ביום - כל עוד זה לא בא על החשבונם. ברגע שאורח החיים של החרדים מזיק לשאר האוכלוסיה, הגיוני ואף רצוי להוקיע אותם. זאת המטרה של הדמוקרטיה - שלכולם יהיה טוב, ואף אחד לא יזיק לשני. שכל האזרחים יהיו ערבים זה לזה, שיקבלו את השונה. אז אנחנו מוכנים לקבל אותם כחרדים, אפילו מוכנים להתגמש איתם קצת. אבל הם עברו לפני הרבה שנים, הרבה עשורים, את גבול ההתגמשות. הם פשוט מנצלים את הציבור החילוני באופן שיטתי, מנסים לכפות עליהם את אמונתם ולא מוכנים לקבל צביון חילוני בארץ. עם זה יש לנו בעיה. אנחנו רוצים שהם ישרתו כמונו בצה"ל. לנשים זה קשה, אז הסכמנו שהן תעשנה שירות לאומי (שגם אותו הן לא עושות ברוב המקרים). אנחנו רוצים שהם יממנו את עצמם ויתרמו כלכלית לחברה כמו כל אזרח ממוצע, ולא שכספי המיסים שאנחנו מרוויחים ביושר יממנו אותם ואת תריסר ילדיהם. אנחנו רוצים שתהיה לנו הזכות לנסוע איפה שאנחנו רוצים בשבת, בלי שיזרקו עלינו אבנים וחיתולים, שנוכל לחנות איפה שאנחנו רוצים, שנוכל לשבת איפה שאנחנו רוצים באוטובוס. אבל התפשרנו קצת, למרות שממש לא היינו צריכים, ואנחנו מכבדים אותם ולא נוסעים להם מתחת לבית בשבת. אנחנו לא עושים להם דווקא ומושיבים לידם נשים באוטובוס. אבל איפה ההתפשרות מהצד שלהם? נאדה!!

ברגע שפותחים מפעל, שאגב מממן אותם עם הארנונה הגבוהה שהוא משלם, הם פשוט פועלים באלימות. הם לא משרתים בצבא, ויותר גרוע - מבזבזים כוח אדם רב כדי שישליט סדר בהפגנות האלימות שלהם. הם לא עובדים ברוב המקרים והציבור החילוני מממן אותם ברוב המקרים, במקום שהוא יקבל תמורה אמיתית לכספי המיסים שהוא משלם - כמו חינוך טוב יותר, רחובות נקיים יותר, תשתיות וכבישים טובים יותר.

ובמקביל כמובן, הציבור החרדי לא מתבייש ולוקח יותר ויותר עם השנים, וההפגנות שלו נעשות אלימות יותר ויותר. אז רוני, לא הציבור החילוני הוא זה שיצר את הקרע בעם. אלא החרדים.

חוץ מזה, בית המשפט ראה את כל הטיעונים והגיע למסקנה שהייתה אפליה. כל טיעון שהעלת הועלה בבית המשפט, ושם אנשים חכמים יותר ממני וממך החליטו שמה שנעשה בעמנואל מוגדר כאפלייה. עכשיו, בתור אחד עם רגל בעולם הדתי והחרדי, אני יכול לומר לך שאני כן רואה אפלייה. זה היה כשאמא שלי למדה בבית-ספר דתי, וזה נשאר עם היום.

ואגב, אני לא חושב שאתה יכול לציין אפילו דבר חיובי אחד שהציבור החרדי עושה במדינה הזאת והתקשורת החילונית לא מדברת עליו. אני יכול לציין הרבה מעשים פליליים שהחרדים מבצעים והתקשורת לא מדברת עליהם, כי הם כבר דבר שבשגרה.

ושוב, כל-כך נוח לומר שהם מיעוט אלים שלא מייצג את הרוב. זה פשוט לא נכון!!! וגם אם הם כן מיעוט, והם לא, הם עדיין מייצגים את הרוב בגלל מבנה הקהילה החרדית, בה לרבנים ולראשי הקהילה יש סמכות גדולה מאוד והשפעה טוטלית על כל תחומי החיים של אנשי הקהילה. לכן, גם אם זה מיעוט, ראשי הקהילה נמנעים מלטפל בו. וחוץ מזה, אם היה לי זמן (ואין לי זמן. בקושי רב אני מוצא זמן להגיב לך) הייתי מחפש אמרות של ראשי הקהילה שקוראות לפעול באלימות. באמצעות חיפוש בסיסי בגוגל תוכל למצוא את זה.

[Neev]

כמו שניתן לראות בדיון הזה יש הבדל תפיסה עצבני בין החילונים לבין החרדים ולפחות חלק מהדתיים (רוני מצהיר שהוא לא חרדי).

החרדים לא מקבלים את סמכות בית המשפט (או לצורך העניין הממסד הסקולרי) בכל פעם שהוא מתנגש לדעתם עם דין תורה זה או אחר.

זאת לצערנו עובדה, השאלה היא מה אנחנו עושים עם זה, האם אנחנו יושבים בצד ונונתים להם להמשיך "לעלות ולפרוץ" עד שהם יהוו מאסה קריטית במדינה ויבטלו את הדמוקרטיה (בטח ירצו איזה משהו בסגנון סנהדרין), או שאנחנו מתחילים לצאת להפגנות כנגד אורח החיים הבדלני של החרדים, נגד המימון מהמדינה, נגד העדר לימודי ליבה (מישהו אמר שיעור באזרחות?) ולוחצים כמשקלנו באוכלוסיה בניסיון (יתכן ומאוחר מידי) למנוע את העתיד הצפוי לבוא.

ולצערי, עושה רושם שהוא יבוא.

עריכה:

קבלו קישור לעמותת חופש מדת:

http://www.hofesh.org.il/index.html

[יואב גולדהורן]

נשבר לי מרוני. צווח "אתה נעול בדעתך! אתה הולך עם הראש בקיר!" כשהוא עצמו מעולם לא התפשר ואפילו לא הודה בטעויות - גם כשחברי פורום הוכיחו אותו על טעויותיו.

[infer73]

^^^

וזה מפתיע אותך?

באמת שאני לא אתפלא אם רוני הוא מחזיר בתשובה ב"מקצועו". גרוע בעבודתו אומנם, אבל בעל יכולת מדהימה להתעלם מהאמת ולשקר בשביל למכור את משנתו המפוקפקת והשקרית לכל העולם ואחותו.

לחילופין, אולי יש לו זיכרון סלקטיבי להחריד שגורם לו לשכוח כל מה שלא מוצא חן בעיניו שאנשים כותבים לו...

[vic07]

נשבר לי מרוני.

בשעה טובה ומוצלחת.

באמת שאני לא אתפלא אם רוני הוא מחזיר בתשובה ב"מקצועו". גרוע בעבודתו אומנם, אבל בעל יכולת מדהימה להתעלם מהאמת ולשקר בשביל למכור את משנתו המפוקפקת והשקרית לכל העולם ואחותו.

מחזיר בתשובה אולי לא, אבל חוזר בתשובה כן (לפחות זה מה שהוא אמר באחד הדיונים) - מכאן כנראה ההכרה של רטוריקת הבולשיט של המחב"תים.

[rroonnii]

TaZeR

בגדול איני רואה לחזור על אותם דברים שכתבתי בדף הקודם -שהתעלמת.

אתייחס בנקודות שלא נגעתי בהם כי לא עלו לנושא .

אני אתקן משהו לא חילוני ממצוע אלא אתאיסטים ושמאלנים .

יש הרבה חילונים שמסכימים עם החרדים אבל זה רק כאלה שמכירים חרדים אישית.

אני מוכן לשנות את דעתי אך צריך טענות רציניות, ולכותב יש רב ככה וככה שעבר על הלכה, ויש רוב חרדי אלים וכו'... בלי להביא הוכחה ,זה לא רציני, אני שם לב מתגובתך שאתה רוצה לכתוב רק את דעתך, לכן ציינתי אתה יכול לכתוב את זה אך מדוע לפנות אלי אם אין טיעונים רציניים.

-אין לי כלל שייכות עם חסדי סלונים ,אם היה שם באמת אפלייה גזענית הייתי מציין זאת, אך לא היית וכאן המדינה מתערבת בהשקפת הדת.

כתבתי על זה בפירוט בהודעה שהתעלמת.

בקצרה -גם הבת של אשכנזי שלא עומד בקריטריון שלהם לא תתקבל לבית הספר החסידי בעמנואל כי זה לא מתאים וזה לא קשור לעדה, אלא לאלף ואחד ניואנסים שהחינוך החרדי מושתת עליהם, האם האבא אברך? על אילו ערכים הוא מחנך את ילדיו? איך נראות סעודות השבת שלהם? מה עושים הילדים בשעות הפנאי?

יש כאן מגזר שמתנהל אחרת הוא בנוי על זרמים, תתי-זרמים ותתי-זרמים של תתי-זרמים, גם בתוך אותה עדה- חסיד בעלז לא יתקבל לבית ספר של ליטאים, וחסיד גור לא יתקבל לבית ספר של הרב אלבז. נו, אז אולי הם ילכו לבג"צ בשם השוויון וידרשו להתקבל?

לא. הם מבינים שמדובר בסגנונות שונים לגמרי. ובתור מי שלא היה מתקבל כמעט לאף אחד מהמקומות האלה – יש לכבד את זכותם לחנך איש-איש על פי דרכו, יש אוצרות תימניים ויש נכסי צאן ברזל פולניים, והם לא מרסקים את כולם לתוך כור היתוך אחד גדול ושטחי.

-לא דיברתי על מדינת שמתנהלת על הדת ולא כוונתי ליהודים המתגוררים במדינה אחרת אלא מדינה יהודית דמוקרטית השומרת על ערכי הדת, למשל צבא -השקפת היהדות היא שלימוד התורה מגן על היהודים [כמובן צריך גם דבר גשמי כמו צבא ]

אך בגדול לא יעזור צבא ללא לימוד התורה, מה עושה המדינה ? כל פעם מנסה לגייס את החרדים הלומדים, כיום אין הרבה שומרי תורה ושלומדים רוב היום על זה החרדים נלחמים על ההשקפה של היהדות והמדינה לא מכירה בזה.

אז מדינה שמחייבת חרדים לשרת בצבא [או לדחות שירות בצבא] אשר נוגד את ערכיו הדתיים - היא לא מדינה דמוקרטית.

אפילו מצריים ששעבדו את בני ישראל הם לא נגעו בשבט לוי [שהוא היה השבט הרוחני של העם ] הם הבינו שבעניין דת לא נוגעים ,כמו שלהם יש כהני דת.

[Artist]

מדינה שרוצה לכפות על חרדים ללמוד עם ילדים מופחתים מבחינה רוחנית - היא לא מדינה דמוקרטית.

זוהי בהחלט מדינה דמוקרטית, שבה רצון הרוב נכפה על המיעוט, גם כשזה נוגע רק לעניינים הפנימיים של המיעוט.

זה אחד הכשלים המרכזיים בדמוקרטיה.

[infer73]

רוני, לך תקרא שוב מה זה מדינה דמוקרטית, אחר כך תחזור (או אפילו עדיף, אל תחזור לעולם)

ובשביל לחסוך לך את הטירחה, מתוך ויקי:

עקרון שלטון החוק

שלטון החוק והשוויון בפני החוק. יש משמעות לבחירות לרשות המחוקקת, רק אם החוקים הם אכן הקובעים. על כן, שלטון החוק הוא התנאי ההכרחי לקיומה של דמוקרטיה מתפקדת. על אכיפתו ממונה הרשות השופטת.

הרשות השופטת (קרי: בתי המשפט, ובג"ץ הוא אחד מהם) ממונים על שמירת החוק ואכיפתו.

אם בג"ץ קבע כי ההפרדה אינה חוקית, הרי שאינה חוקית.

[rroonnii]

Neev

שלחת לי פרטי, אני סובר שאינך אדם מזלזל כמו אותם אלה שמעלי ,תוכל לקבל כל הסבר שתשאל בפרטי.

בכללי אתה פוחד לשווא, למשל סנהדרין, איאפשר להקים אותה עד בואו של המשיח ובית המקדש השלישי ,שזה יקרה אתה כבר תבין לבד מדוע זה כן נחוץ. ..

-אין צורך להגזים, ה'כפיה' החרדית מתבטאת אך ורק במעשים סמליים שלא מאיימים על אף אחד, הימנעות מחילולי שבת פומביים של גופים ציבוריים. אפשר לעמוד בזה. ה'כפיה' הזו הושגה בדרך דמוקרטית בלבד כי רוב הציבור מעוניין בזה ולכן רוב הנבחרים הצביעו בעד החוק הזה.

הדמוקרטיה אינה ערובה למוסריות, הנה שרון העביר בדרך דמוקרטית את ההתנתקות, פשע היסטורי שאמלל אלפי בני אדם באכזריות שגורשו ככלבים מבתיהם, וכיום כל המומחים מודים כי היתה זו גם טעות מדינית, ובפרט כשעשו לציבור שלם דה לגיטימציה והכפשה וכן שזרקו אותם ללא שום סידור עד שמשפחותיהם מתמוטטות כיום. וכל זאת למה? כדי להינצל מחקירות משפטיות על פשעים שביצע, עמרי כבר ישב בכלא על פשעים שביצע למען אביו, ובשבוע האחרון עברה עוד החלטה להגיש כתב אישום בפרשת סיריל קרן בה האשם העיקרי הוא אריאל שרון.

-מה שקרה בעימנואל הוא לא נגד הדמוקרטיה, אלא נגד הדיקטטורה של בג"ץ. בג"ץ הוא גוף דיקטטורי שמעולם לא נבחר, ממונה על ידי דיקטטורים בשיטת חבר מביא חבר, כשהגזענות והאליטיסיטות שולטת, אחוז השופטים הספרדיים קטן לאין ערוך מאחוז הבנות בבית הספר ה'גזעני' שבערך 30 אחוז מבנותיו הם ספרדיות.

ההחלטה של בג"ץ להשליך לכלא הורים היא אכזרית ומרושעת. אם אינך יודע מה קרה אסביר: בעמנואל נפתח בית ספר במגמה חסידית, בעל תקנון צניעות מחמיר, כפי מנהגי החסידים, כמה עשרות ספרדיות עמדו בתקן הזה, ורוב הספרדיות, לפי אורח חייהם לא עמדו בתקנון הצניעות, המחייב בין השאר שלא להיות מחובר לאינטרנט. וכדו'. הבג"ץ הורה לבטל את ההפרדה, והבנות החסידיות צייתו ועזבו את בית הספר, נסעו לבני ברק נסיעה של שעה לכל כיוון, בשביל ללמוד בביה"ס כרוחן, וכאן הכניס בג"ץ את ההורים לכלא בעוון בזיון בית המשפט האם סביר בעיניך שהורים הבוחרים לשלוח את ילדותיהם לביה"ס מחוץ לעיר לפי הוראת רבם מסיבות דתיות ייכנסו לכלא על כך?

במקום לפחד מכך שאולי החרדים ישלטו במדינה, תפחד ממה שקורה במדינה עכשיו, כשבג"ץ בולשביקי ודיקטטורי מנהל את החיים. ומסכן את חייך בפועל כשהוא מורה על פתיחת כבישים לפלסטינאים, פירוק גדר הפרדה במקומות מסויימים, וכדו'.

[infer73]

ה'כפיה' החרדית מתבטאת אך ורק במעשים סמליים שלא מאיימים על אף אחד

וואו, אתה פשוט חי בחלום ארוך ומתמשך, הא?

מה עם - איסור הצגת חמץ בפומבי בפסח, איסור נסיעה ברחובות מסויימים בשבת וחגים,

איסור עבודה בשבת ליהודים, נישואין וגירושין רק דרך הרבנות, איסור גידול חזיר במדינה (למעט ביישובים ערבים נוצרים מסויימים הקבועים בחוק)?!?!

אתה באמת רוצה שאני אמשיך?

"מעשים סמליים" MY ASS

[Artist]

הדמוקרטיה אינה ערובה למוסריות, הנה שרון העביר בדרך דמוקרטית את ההתנתקות, פשע היסטורי שאמלל אלפי בני אדם באכזריות שגורשו ככלבים מבתיהם, וכיום כל המומחים מודים כי היתה זו גם טעות מדינית, ובפרט כשעשו לציבור שלם דה לגיטימציה והכפשה וכן שזרקו אותם ללא שום סידור עד שמשפחותיהם מתמוטטות כיום. וכל זאת למה? כדי להינצל מחקירות משפטיות על פשעים שביצע, עמרי כבר ישב בכלא על פשעים שביצע למען אביו, ובשבוע האחרון עברה עוד החלטה להגיש כתב אישום בפרשת סיריל קרן בה האשם העיקרי הוא אריאל שרון.

גם בלי להכנס לשאלה אם ההתנתקות היתה מוסרית או או חכמה, היא בטח לא הייתה "דמוקרטית" כיוון שהיא נגדה הבטחה מפורשת של שרון לפני הבחירות "דין נצרים כדין תל אביב" הנה לך דמוקרטיה בפעולה. הדמוקרטיה היא ההפך ממוסריות - היא שילטון קבוצות הלחץ

מה שקרה בעימנואל הוא לא נגד הדמוקרטיה, אלא נגד הדיקטטורה של בג"ץ. בג"ץ הוא גוף דיקטטורי שמעולם לא נבחר, ממונה על ידי דיקטטורים בשיטת חבר מביא חבר, כשהגזענות והאליטיסיטות שולטת, אחוז השופטים הספרדיים קטן לאין ערוך מאחוז הבנות בבית הספר ה'גזעני' ש30% מבנותיו הם ספרדיות.

ההחלטה של בג"ץ להשליך לכלא הורים היא אכזרית ומרושעת. אם אינך יודע מה קרה אסביר: בעמנואל נפתח בית ספר במגמה חסידית, בעל תקנון צניעות מחמיר, כפי מנהגי החסידים, כמה עשרות ספרדיות עמדו בתקן הזה, ורוב הספרדיות, לפי אורח חייהם לא עמדו בתקנון הצניעות, המחייב בין השאר שלא להיות מחובר לאינטרנט. וכדו'. הבג"ץ הורה לבטל את ההפרדה, והבנות החסידיות צייתו ועזבו את בית הספר, נסעו לבני ברק נסיעה של שעה לכל כיוון, בשביל ללמוד בביה"ס כרוחן, וכאן הכניס בג"ץ את ההורים לכלא בעוון בזיון בית המשפט! האם סביר בעיניך שהורים הבוחרים לשלוח את ילדותיהם לביה"ס מחוץ לעיר לפי הוראת רבם מסיבות דתיות ייכנסו לכלא על כך?????

במקום לפחד מכך שאולי החרדים ישלטו במדינה, תפחד ממה שקורה במדינה עכשיו, כשבג"ץ בולשביקי ודיקטטורי מנהל את החיים. ומסכן את חייך בפועל כשהוא מורה על פתיחת כבישים לפלסטינאים, פירוק גדר הפרדה במקומות מסויימים, וכדו'.

מה שקרה בעמנואל זה ש "הדמוקרטיה" החליטה להתערב בענייניה הפנימיים של הקהילה החרדית, בשם השוויון והדמוקרטיה, ובמיוחד החליטו להתערב בזכות המוחלטת של בעלי בתי הספר להחליט איזה בנות יתקבלו לשם ואיזה לא.