האם הגענו לרגע שנפסיק לממן את האברכים?

[Milford Cubicle]

מדינה שרוצה לכפות על חרדים ללמוד עם ילדים מופחתים מבחינה רוחנית - היא לא מדינה דמוקרטית.

אתה מודע לעובדה שאתה גזען ברמה כזאת של גזענות שלא נראתה מאז גרמניה הנאצית, כן?

ומסכן את חייך בפועל כשהוא מורה על פתיחת כבישים לפלסטינאים, פירוק גדר הפרדה במקומות מסויימים, וכדו'.

בזה אתה צודק, אבל זה כבר נושא אחר לגמרי.. איך זה קשור לגזענות שלך?

[Rafi921]

מה שקרה בעמנואל זה ש "הדמוקרטיה" החליטה להתערב בענייניה הפנימיים של הקהילה החרדית, בשם השוויון והדמוקרטיה, ובמיוחד החליטו להתערב בזכות המוחלטת של בעלי בתי הספר להחליט איזה בנות יתקבלו לשם ואיזה לא.

אז שיפסיקו לקבל כסף ממשלם המיסים

הם לא עושים את זה, זה לא בדסר שכופים עליהם אבל גם הם לא בסדר מכוון שהם רוצים את כל העוגה

גם בלי להכנס לשאלה אם ההתנתקות היתה מוסרית או או חכמה, היא בטח לא הייתה "דמוקרטית" כיוון שהיא נגדה הבטחה מפורשת של שרון לפני הבחירות "דין נצרים כדין תל אביב" הנה לך דמוקרטיה בפעולה. הדמוקרטיה היא ההפך ממוסריות - היא שילטון קבוצות הלחץ

היא התקבלה בצורה דמוקרטית, דברים משתנים וצריך להגיב לשינוי אי אפשר ללכת עם אותה הבטחה עם הראש בקיר רק בגלל עצם ההבטחה

כל שלטון הוא שלטון של קבוצות לחץ בדמוקרטיה להשפעת הלחץ יש את הכי פחות כוח

[vic07]

אתה מודע לעובדה שאתה גזען ברמה כזאת של גזענות שלא נראתה מאז גרמניה הנאצית, כן?

חוץ מבקרב המוסלמים, כמובן.

אבל בכל מקרה, רוני, אתה מבין בכלל מה אמרת במשפט ההוא? מבחינתך יש ילדים שנולדו (או גדלו) נחותים יותר "רוחנית" עד כדי כך שיש לאסור כל מגע וכל קשר בינם לבין הילדים "הטהורים" כמו שעשו בעמנואל טרם התערבות בג"צ?

[יואב גולדהורן]

אני קורא להסיר את רוני מהפורום על בסיס גזענות וטרוליות.

[Artist]

אז שיפסיקו לקבל כסף ממשלם המיסים

הם לא עושים את זה, זה לא בדסר שכופים עליהם אבל גם הם לא בסדר מכוון שהם רוצים את כל העוגה

אני בעד ביטול מוחלט של המימון הממשלתי.

היא התקבלה בצורה דמוקרטית, דברים משתנים וצריך להגיב לשינוי אי אפשר ללכת עם אותה הבטחה עם הראש בקיר רק בגלל עצם ההבטחה

כל שלטון הוא שלטון של קבוצות לחץ בדמוקרטיה להשפעת הלחץ יש את הכי פחות כוח

שום דבר לא השתנה בין ינואר 2003 (הבחירות) עד דצמבר 2003 (ההכרזה על התוכנית בכנס הרצליה). ואם משהו כן השתנה, למה לא לשאול את הבוחר? האם בדמוקרטיה הישראלית האזרחים רפי שכל כדי לקבוע מה טוב עבורם?

ההשפעה של הבחירות על המדיניות של הממשלה קטנה מאוד, מה בעצם ההבדל בין הליכוד, העבודה וקדימה? וכמה כח יש לאזרח הפשוט שמצביע (משהו כמו 1/30000 על מנדט בודד) לעומת מאות הלוביסטים בירושליים, ארגוני העובדים החזקים, חברי מרכז הליכוד וכו'?

[Judas Iscariot]

מאיר - בתור ליברטן, איזו שיטת שלטון טובה יותר מדמוקרטיה?

[Rafi921]

אני בעד ביטול מוחלט של המימון הממשלתי

גם אני

אבל הם דורשים מימון ממשלתי ואז בוכים שמשתמשים בזה נגדם

האם בדמוקרטיה הישראלית האזרחים רפי שכל כדי לקבוע מה טוב עבורם?

בהחלט ;D

ההשפעה של הבחירות על המדיניות של הממשלה קטנה מאוד, מה בעצם ההבדל בין הליכוד, העבודה וקדימה?

אין הבדל זה אותו המפלגה

וכמה כח יש לאזרח הפשוט שמצביע (משהו כמו 1/30000 על מנדט בודד) לעומת מאות הלוביסטים בירושליים, ארגוני העובדים החזקים, חברי מרכז הליכוד וכו'?

לאזרח הפשוט אין כוח, אבל לקבוצה של אזרחים פשוטים כן יש כוח הרבה פעמים יותר מדי כוח בדיוק כמו הלוביסטים, זה בגלל שלממשלה יש את הכוח וכולם רוצים להשפיעה ולקבל הטבות בחינם אז מה בעצם הנקודה שלך?

[Artist]

אם רוצים לממש בצורה מוחלטת את העקרונות הליברטריאנים, התשובה היא אנארכו-קפיטליזם.

אם רוצים ליצור ממשלה בתור "רע הכרחי" שתשמור על זכויות הפרט והרכוש של האזרחים אבל לא תעשה יותר מזה התשובה היא רפובליקה חוקתית, הבעייה היא שכל הנסיונות להגביל את הממשלה נכשלו עד היום (המקרה הבולט ביותר זה ארה"ב כמובן)

היסטורית, המונרכיות של המאה ה 19 באירופה היו הממשלות שפגעו הכי פחות בפרט (כמעט לא היו מלחמות וגם המלחמות שהיו לא היו טוטאליות, מיסים לא עלו על 5-8 אחוז בימי שלום, היה מעבר חופשי של אנשים וסחורות עד רוסיה והאימפריה העותומנית, כל המטבעות היו מגובים במתכות יקרות ולא הייתה אינפלציה בכלל,מלחמות נחשבו ל "עניינו של המלך", השליטים לא לוו על חשבון הדור הבא כי הם היו אלו שיצטרכו לפרוע את החובות והייתה להם ראייה לטווח יותר ארוך מלפוליטיקאי במדינה דמוקרטית שמסתכל לא יותר מ2 קדנציות קדימה)

אבל הם דורשים מימון ממשלתי ואז בוכים שמשתמשים בזה נגדם

אני אתן דוגמא: ישראל מקבלת סיוע חוץ מארה"ב ולכן ארה"ב מתערבת בעניינים שלנו יותר, בזה שאנחנו מקבלים סיוע חוץ אנחנו "מזמינים" את זה בין אם אנחנו רוצים או לא. גם החרדים צריכים להבין שככה זה עובד.

לאזרח הפשוט אין כוח, אבל לקבוצה של אזרחים פשוטים כן יש כוח הרבה פעמים יותר מדי כוח בדיוק כמו הלוביסטים, זה בגלל שלממשלה יש את הכוח וכולם רוצים להשפיעה ולקבל הטבות בחינם אז מה בעצם הנקודה שלך?

שדמוקרטיה זה רק אשלייה של שלטון העם.

[Rafi921]

שדמוקרטיה זה רק אשלייה של שלטון העם.

זה ממש לא נכון

דמוקרטיה היא צורת השלטון הטובה ביותר מבין הצורות שנוסו עד כה

דמוקרטיה היא כן שלטון העם יעילות השלטון תלוי במעורבות של האזרחים והיכולת שלהם להגיעה לעמק השווה ללא הפעלת אלימות

לדוגמה:

רוצה שראש העיר יתפטר, מתנגד לאיזשהיא חוק, ורוצים חוק מסוים - אפשר להשיג את זה על ידי לחץ ציבורי ומעורבות של אזרחים מה שאי אפשר להשיג בצורות שלטון אחרות

[vic07]

היסטורית, המונרכיות של המאה ה 19 באירופה היו הממשלות שפגעו הכי פחות בפרט (כמעט לא היו מלחמות וגם המלחמות שהיו לא היו טוטאליות, מיסים לא עלו על 5-8 אחוז בימי שלום, היה מעבר חופשי של אנשים וסחורות עד רוסיה והאימפריה העותומנית, כל המטבעות היו מגובים במתכות יקרות ולא הייתה אינפלציה בכלל,מלחמות נחשבו ל "עניינו של המלך", השליטים לא לוו על חשבון הדור הבא כי הם היו אלו שיצטרכו לפרוע את החובות והייתה להם ראייה לטווח יותר ארוך מלפוליטיקאי במדינה דמוקרטית שמסתכל לא יותר מ2 קדנציות קדימה)...

אתה רק שוכח לציין שיחד עם זאת, משהו כמו 80% מהאזרחים נאלצו לעבוד 12-14 שעות ביום כדי לממן חיים בדוחק, ואם היום מתלוננים על ריכוזיות ההון, מה יגידו על מצב שבמקום שהרוב המכריע של התושבים, 9 העשירונים התחתונים, יחזיק (ביחד) רק50% מההון הכולל, הוא יחזיק 5% ממנו כמו שהיה בתקופה שאתה מדבר עליה?

[Artist]

אתה רק שוכח לציין שיחד עם זאת, משהו כמו 80% מהאזרחים נאלצו לעבוד 12-14 שעות ביום כדי לממן חיים בדוחק, ואם היום מתלוננים על ריכוזיות ההון, מה יגידו על מצב שבמקום שהרוב המכריע של התושבים, 9 העשירונים התחתונים, יחזיק (ביחד) רק50% מההון הכולל, הוא יחזיק 5% ממנו כמו שהיה בתקופה שאתה מדבר עליה?

שעות העבודה התקצרו ותנאי העבודה השתפרו בכל העולם המפותח בלי שום קשר לחקיקה סוציאלית, ארגוני עובדים וכו', הדוגמא הטובה ביותר זה ארה"ב בתחילת המאה ה 20 ששם שולמו לעובדים המשכורות הגבוהות בעולם תוך כדי שהם היו העובדים בין הלא-מאוגדים בעולם.

המונים עזבו את הכפרים באותה תקופה כדי לעבוד במפעלים בגלל שהתנאים בעבודה החקלאית היו הרבה יותר גרועים (על סף הקיום). המהפכה התעשייתית הייתה שיפור עקבי ברמת החיים של הפועלים הפשוטים.

עריכה: תשובה הרבה יותר מפורטת תקבל בהרצאה הזאת:

[TaZeR]

TaZeR

בגדול איני רואה לחזור על אותם דברים שכתבתי בדף הקודם -שהתעלמת.

אתייחס בנקודות שלא נגעתי בהם כי לא עלו לנושא .

אני אתקן משהו לא חילוני ממצוע אלא אתאיסטים ושמאלנים .

יש הרבה חילונים שמסכימים עם החרדים אבל זה רק כאלה שמכירים חרדים אישית.

אני מוכן לשנות את דעתי אך צריך טענות רציניות, ולכותב יש רב ככה וככה שעבר על הלכה, ויש רוב חרדי אלים וכו'... בלי להביא הוכחה ,זה לא רציני, אני שם לב מתגובתך שאתה רוצה לכתוב רק את דעתך, לכן ציינתי אתה יכול לכתוב את זה אך מדוע לפנות אלי אם אין טיעונים רציניים.

-אין לי כלל שייכות עם חסדי סלונים ,אם היה שם באמת אפלייה גזענית הייתי מציין זאת, אך לא היית וכאן המדינה מתערבת בהשקפת הדת.

כתבתי על זה בפירוט בהודעה שהתעלמת.

בקצרה -גם הבת של אשכנזי שלא עומד בקריטריון שלהם לא תתקבל לבית הספר החסידי בעמנואל כי זה לא מתאים וזה לא קשור לעדה, אלא לאלף ואחד ניואנסים שהחינוך החרדי מושתת עליהם, האם האבא אברך? על אילו ערכים הוא מחנך את ילדיו? איך נראות סעודות השבת שלהם? מה עושים הילדים בשעות הפנאי?

יש כאן מגזר שמתנהל אחרת הוא בנוי על זרמים, תתי-זרמים ותתי-זרמים של תתי-זרמים, גם בתוך אותה עדה- חסיד בעלז לא יתקבל לבית ספר של ליטאים, וחסיד גור לא יתקבל לבית ספר של הרב אלבז. נו, אז אולי הם ילכו לבג"צ בשם השוויון וידרשו להתקבל?

לא. הם מבינים שמדובר בסגנונות שונים לגמרי. ובתור מי שלא היה מתקבל כמעט לאף אחד מהמקומות האלה – יש לכבד את זכותם לחנך איש-איש על פי דרכו, יש אוצרות תימניים ויש נכסי צאן ברזל פולניים, והם לא מרסקים את כולם לתוך כור היתוך אחד גדול ושטחי.

-לא דיברתי על מדינת שמתנהלת על הדת ולא כוונתי ליהודים המתגוררים במדינה אחרת אלא מדינה יהודית דמוקרטית השומרת על ערכי הדת, למשל צבא -השקפת היהדות היא שלימוד התורה מגן על היהודים [כמובן צריך גם דבר גשמי כמו צבא ]

אך בגדול לא יעזור צבא ללא לימוד התורה, מה עושה המדינה ? כל פעם מנסה לגייס את החרדים הלומדים, כיום אין הרבה שומרי תורה ושלומדים רוב היום על זה החרדים נלחמים על ההשקפה של היהדות והמדינה לא מכירה בזה.

אז מדינה שמחייבת חרדים לשרת בצבא [או לדחות שירות בצבא] אשר נוגד את ערכיו הדתיים - היא לא מדינה דמוקרטית.

אפילו מצריים ששעבדו את בני ישראל הם לא נגעו בשבט לוי [שהוא היה השבט הרוחני של העם ] הם הבינו שבעניין דת לא נוגעים ,כמו שלהם יש כהני דת.

תזכיר לי לפני כמה זמן היהודים היו תחת מרות מצרית? רמז: הרבה אלפים של שנים. וחוץ מזה, הדוגמה שנתת לא רלוונטית גם אם זה היה אתמול. לא זכור לי שהשלטון במצרים הקדומה היה דמוקרטי, ואם כן לדעתי מומלץ לתקן את פסרי ההיסטוריה.

חוץ מזה, צר לי שאתה לא מבין את המושג דמוקרטיה. בבקשה תקנה ספר אזרחות לבגרות בחנות הספרים הקרובה לביתך, שב ולמד כמה ימים בשעות הפנאי שלך ולאחר-מכן תנסה ללמד אותנו מהי לא דמוקרטיה. אה, וגם את המושג אפליה וגזענות אתה כנראה לא מבין עד הסוף, אבל למזלי תוכל לקרוא הגדרה למושגים הנ"ל באותו הספר. ואם אתה ממש קמצן (או נפש רעה, לפי לשון הגמרא) - אני חושב שבשנים האחרונות משרד החינוך מפרסם ברשת, בחינם, ספר אזרחות של מט"ח. אבל זה מתוך זיכרון ולא מתוך בדיקה.

ובקיצור, דמוקרטיה היא לא צורת משטר בה כל אחד יכול לעשות מה שבא לו. יש לאזרח יותר חופש מידקטטורה, אבל הוא לא יכול לעשות מה שבא לו. האזרח לא יכול לומר מה שהוא רוצה, לא יכול להפגין איך שהוא רוצה, לא יכול ללמד מה שהוא רוצה, לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. והחרדים, ברוך השם, עוברים על כל אלה יותר מכל אזרח אחר - וחושבים שכל פעם שאוסרים זאת עליהם פוגעים בדמוקרטיה (שהם, אגב, מתכחשים אליה. אני לא יכול להבין איך אדם הגיוני יכול לומר שפסיקה X Y Z היא פגיעה בדמוקרטיה שהוא בעצמו לא מאמין בריבונותה- ולהתפלא שלא מתייחסים אליו ברצינות).

אז שוב, רוני - יש לך שיעורי בית. לקנות ספר אזרחות אמיתי (לבגרות או לאוניברסיטה, אחד משני אלה יספיק בהחלט), ללמוד קצת על דמוקרטיה, אפלייה וגזענות - ואז לנסות להעביר שיעור אזרחות פומבי בפורום. בהצלחה.

[rroonnii]

אתה מודע לעובדה שאתה גזען ברמה כזאת של גזענות שלא נראתה מאז גרמניה הנאצית, כן?

גזענות

1. השבחת גזע - הטענה כי בני מוצא [גזע] מסויים הם משובחים יותר מבני מוצא אחר [כלומר, הם חזקים יותר, חכמים יותר וכדו'].

2. נחיתות גנטית - הטענה כי בני גזע מסויים הם נחותים יותר בגלל טבע המושרש בהם, [כפי שטבע העקרב הוא לעקוץ], טבע גנטי שאינו נתון לשינוי.

מי שעבר על ההודעות יבחין במה שטעית ,רואים איך אותם חברה מסלפים [לא אתה -כי זה לא היה בכוונה ] אלא אלה ששלחו הודעה אחר דברייך ,אם כבר צריך לטפל בהם.

-זה עניין של דרך חינוך,ולא פסול גנטי - הרי בבית ספר ישנם ספרדיות שהתקבלו- כי התאימו לאותה מסגרת.

זה כמו בית ספר גבוה, לא כולם מתקבלים אלא רק מי שמתאים.

ציטוט

"בעמנואל נפתח בית ספר במגמה חסידית, בעל תקנון צניעות מחמיר, כפי מנהגי החסידים, כמה עשרות ספרדיות עמדו בתקן הזה, ורוב הספרדיות, לפי אורח חייהם לא עמדו בתקנון הצניעות, המחייב בין השאר שלא להיות מחובר לאינטרנט. וכדו'. "

אדם חילוני שרוצה לשלוח את בתו לבית ספר הזה, זה לא מתאים ,אותו דבר מסורתי ואותו דבר חרדי שלא מתאים למגזר הזה החסידי, יש להם כללים להכנס וכולם עוברים אותו אשכנזים וספרדים כאחד.

ציטוט

"גם הבת של אשכנזי שלא עומד בקריטריון שלהם לא תתקבל לבית הספר החסידי בעמנואל כי זה לא מתאים וזה לא קשור לעדה, אלא לאלף ואחד ניואנסים שהחינוך החרדי מושתת עליהם, האם האבא אברך? על אילו ערכים הוא מחנך את ילדיו? איך נראות סעודות השבת שלהם? מה עושים הילדים בשעות הפנאי?

יש כאן מגזר שמתנהל אחרת הוא בנוי על זרמים, תתי-זרמים ותתי-זרמים של תתי-זרמים, גם בתוך אותה עדה- חסיד בעלז לא יתקבל לבית ספר של ליטאים, וחסיד גור לא יתקבל לבית ספר של הרב אלבז. נו, אז אולי הם ילכו לבג"צ בשם השוויון וידרשו להתקבל?

לא. הם מבינים שמדובר בסגנונות שונים לגמרי. ובתור מי שלא היה מתקבל כמעט לאף אחד מהמקומות האלה – יש לכבד את זכותם לחנך איש-איש על פי דרכו, יש אוצרות תימניים ויש נכסי צאן ברזל פולניים, והם לא מרסקים את כולם לתוך כור היתוך אחד גדול ושטחי. "

[דיוגנס]

מתחת למשרד שבו אני עובד ישנה מכללה לאברכים. ריחרחתי קצת מסביב לראות במה מדובר...

נתחיל מהעובדה שכ80 אחוז מהתלמידים שם הן נשים. הבנין כולו מחולק לשניים - נשים וגברים עם הפרדה ברורה ואיסור כניסה למחוזו של המין השני.

הנשים שלומדות מכניסות את ילדיהן למעון יום הממוקם בבניין בכל בוקר, ואוספות אותן בסוף היום.

הן לגברים והן לנשים מזנון כשר ומסובסד.

אה והנקודה הכי חשובה - הם לא משלמים אפילו שקל אחד על כל התענוג הזה.

לסטודנטים פה שלא קיבלו מימון מההורים - אתם בטח יודעים אילו הוצאות כספיות כרוחות בהוצאת תואר.

כמה כסף נזרק על אוכל, לינה, לימודים ולא נדבר על סטודנטית צעירה עם תינוק ( אני לא חושב שיש כאלו).

עכשיו נכפיל את הסכום הזה במספר האברכים שמוכנים ללכת ללימודים גבוהים ( לאחר שהכשירו את המקום שיתאים לאורך החיים הסגפני הזה) ונבין שבעצם קופת המדינה חוסכת מיליונים מעצם העובדה שהם הולכים ללמוד תורה באיזה כולל או ישיבה.

הדת היהודית החרדית מיסודה פסולה. בג"ץ צריך לבטל כל מוסד לימודים פרטי ולחייב את אותם הילדים להתחנך ברוח העולם המודרני. הוקוס פוקוס בגמרה ובמשנא והכשרת הדור הבא לחיי חושך צריכים להאסר.

[rroonnii]

מה אתה חושב שהכל חינם?

אני יכול לשלוח לך מספר פון של חמי תשאל אותו כמה הוא משלם לבן שלו שלומד בישיבה קטנה [זה אומר כיתה ט',י',יא' ] בפתח תקווה , אתה רוצה לשאול?

800 שח כל חודש בלי טיולים, אבא שלך משלם כזה סכום?

ותשאל את אחות של אחותי כמה היא שלמה כדי ללמוד מקצוע ,כמו מזכירה רפואית ומשפטית.

אז היא דתיה ,אז זה בטח ב"חינם".

..

אז מה לומדים שם במכללה? ומאיזה גוף זה נפתח? האם הם לא משלמים שום דבר או יש תשלום והאכול נכלל בזה?.

מה שכתבת בסוף דבריך אין יותר רשעות מזה ועוד מדבר על מוסד פרטי.

בא נתחיל שהמדינה תכניס בביתי ספר הממלאכתי לימוד של ידע של העם שלך, ואז לא נגיע למצב של חושך .