משט לעזה

[MasterDK]

אתה באמת חושב שצריך לחכות עד שמחבל יגיע לשטח ישראל כדי לעצור אותו? כשיושב לו ארכי רוצח בדובאי ועוסק בהעברת אמל"חים

בטונות לשימוש נגד ישראל אסור לפגוע בו כי הוא לא בשטחנו? ושם עוד מדובר על שטח של מדינה זרה ולא על שטח ניטרלי.

יש לך הוכחה (חוץ מהטעיון המפגר שבגלל שעל המשט היו בין היתר ערבים/מוסלמים) שהמטרה של המשט הייתה לספק מחבלים/נשק לעזה?

אם לא אז כנראה שהדוגמא שלך לא ממש שימושית, כי בדוגמא שלך יש איום וברגע שמאיימים אליך יש לך זכות להיתגונן, מצב המשט לא היה שום איום (אלה לא היו ספינות קרב, לא בוצע מהם ירי לעבר ספינות ישראליות וכדומה)

תאמינו לי שכל גנרל שפוי היה מעדיף לתת ללוחמים לעלות עם רובי סער,אבל אז מניין הגופות היו עובר את ה100,לא ה-10.

זה רק מחזק את הדעה האולמית של "צבא לא מוסרי" הלא כן? הרי בסופו של דבר כן השתמשו בנשק חם ונהרגו 15-20 איש כלומר זה הכמות המקסימלית שהיה צריך להרוג בשביל להגיע לסדר על הספינה. מה שאתה אומר שאם היו מאשרים להם להתשמש בנשק חם מלכתחילה הם היום הורגים יותר, בשביל מה? הרי מספיק להרוג 15-20 ולהישטלת על הספינה, למה להרוג עוד 80+ (לפי המספרים שלך) כי זה כיף? בשביל לעלות את הקטע של "צבא ישראלי הוא לא מוסרי"?

[lev-27]

SHAYX,LEV 27,מכיוון שאתם כנראה מבינים היטב בהשתלטות על ספינות אני לא אתווכח עם קביעתכם המדוייקת. בכל אופן אני רק רוצה לציין שקשה במקצת להשתלט על ספינה עם דפנות גבוהים (כלומר חבלים לא אפשריים) ללא השתלשלות ממסוק. בגלל שהספינה הזאת מאוד צפופה קצת קשה להנחית עליה כוחות. ככה שאני עם כל הידע המינימלי שלי חושב שאתם צריכים לשמור את הברבורים שלכם לעצמכם ולא להתחיל לחלק ציונים.

ברור שהצבא שגה פה שלא שומש אולי חומרים נגד הפגנות,ויכול להיות שהיו כשלים פיקודיים. מפה ועד לדרוש את ראשיהם של כל הצמרת הביטחונית,שעושה ימים כלילות להבטיח את ביטחון ישראל...הדרך ארוכה. תלמדו ממדינות אחרות,קרבות והיתקלויות הן לא צפויות,גם המנהיג הכי טוב חווה רגעים של שפל,וגם היחידות המובחרות ביותר לא נראות מבריקות כל כך ברגעים מסויימים. צריך להבין את זה,לנשוך את השפתיים ולהסיק מסקנות. אתם בעיקר תנשכו שפתיים ותתנו לליקויים להיות מתוקנים בשקט.

בגלל אנשים כמוך שסוגדים לצבא בצורה עיוורת לחלוטין יש מחדלים, שחיתות ובזבוז. אם השייטת הצליחה להשתלט בעבר על אוניות מלאות בטרוריסטים חמושים מכף רגל ועד ראש, אין שום סיבה שהשתלטות על כמה עשרות אידיוטים חמושים בכיסאות פלסטיק וברזלים תיכשל עם פצועים מתוכם שניים במצב קשה. אני מבין שניסו להימנע מפגיעה בחפים מפשע, אבל אני בטוח שיש דרכים יותר יעילות לעשות את זה.

[MiniMizer]

הזכרתי את הפרט הזה בשביל להציג שמה שישראל עשתה נוגד את החוק.

אני לא מבין את הפואנטה שלך. כל הזמן מתבצעות ברחבי העולם פעולות צבאיות ש"נוגדות את החוק". גם על ידי ישראל, וגם על ידי מדינות אחרות.

זה "נוגד את החוק" לשלוח מטוסים כדי להפציץ שיירת נשק במדינה ריבונית, וזה נוגד את החוק לחתוך את גדר הגבול ולהסתנן למדינה שכנה כדי להתקין אמצעי מעקב, וזה נוגד את החוק לתקוף אזרחים שנמצאים במדינה אחרת.

זה שפעולה כלשהי "נוגדת את החוק" לא אמור למנוע ממנה להתבצע אם היא חיונית לבטחון המדינה, וזה גם לא מנע, לא מונע ולא ימנע, לא מישראל ולא ממדינות אחרות.

[Rafi921]

הרבה זמן חשבתי מה לכתוב, ואיך לנסח את דעתי מבלי לפגוע בדעות של אנשים אחרים, וסביר להניח שאחרי מה שאני ארשום ישנאו אותי, אבל זה הטבע של הישראלי הממוצע, ריאה חד מימדית בצדק שלו, ולא ממש אכפת לי, אבל רגעים לפני שהמדינה תגיע למשטר דיקטטורי אשמח להשתמש בזכות הדיבור שלי במשטר דמוקרטי ולומר את דעתי:

...

...

...

אני את שלי אמרתי, אני יודע שחצי לא מסכימים איתי, עוד רבע שכן מסכימים יפחדו להגיב בגלל שדעותם יכולה להישמע "שמאלנית", והרבע אחרון פשוט יכתוב משהוא שנוגד את דעתם "השמאלנית" בשביל שלא יצאו "שמאלנים".

המשך שבוע נעים.

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=461971.170

+1

טמטום ישראלי כרגיל, "נצחון טקטי(אחלה שימוש ביכולות של שייטת 13... פשוט גאווה לאומית) וכשלון אסטרטגי".

צריך להדיח את המפקדים שאישרו השתלטות על ספינות ששטו תחת דגל של מדינות עם יחסים דיפלומטיים מלאים עם ישראל, במים בין לאומיים - כנגד כל חוק בין לאומי(לפי החוק הימי צה"ל כאן נכנס תחת ההגדרה של פיראטים), ובראשם את אלי מרום שהיה צריך להוכיח שלחיל הים(כמובן בפיקודו, אחרי כל הסקנדלים) יש עוד תפקיד בבט"ש של מדינת ישראל.

לפי החוק הימי היה מותר למפגינים לפתוח עליהם באש חיה ברגע שהם עלו לספינה ללא אישור, במים בין לאומיים הספינה היא שטח ריבוני לכל דבר של המדינה שתחת דגלה היא שטה.

הם היו צריכים לחכות שהמשט הזה יכנס למיים הטריאוטאליים או לפחות למים הבטחוניים של מדינת ישראל.

+1

החלטה גרועה של הממשלה אפילו יחסית לסטנדרט של החלטות גרועות שהם קבעו וביצוע עלוב - לפחות בתחום הביצוע אין הפתעות

לדעתי כך הייתה צריכה להתנהל המבצע:

1. לתת לספינות להכנס למים הטריטוריאלים

2. אזהרה 1/2/3

3. אם הספינות לא נענות בחיוב - ירי אזהרה

4. ירי לעבר אמצעי הנעה והיגוי

במקום זה כל העניין נהפך לקרקס (מי המפגר שהחליט לעלות עם רובי פיינטבול? או לשלוח לוחם בודד לתוך ההמון)בלי יחס מיוחד

טיפול רגיל כמו שכל ספינה שלא מורשת להכנס למים הטריטוריאליים

שלא לדבר על ההרוגים והפצועים ועד כמה זה היה מיותר

[lev-27]

אני לא מבין את הפואנטה שלך. כל הזמן מתבצעות ברחבי העולם פעולות צבאיות ש"נוגדות את החוק". גם על ידי ישראל, וגם על ידי מדינות אחרות.

זה "נוגד את החוק" לשלוח מטוסים כדי להפציץ שיירת נשק במדינה ריבונית, וזה נוגד את החוק לחתוך את גדר הגבול ולהסתנן למדינה שכנה כדי להתקין אמצעי מעקב, וזה נוגד את החוק לתקוף אזרחים שנמצאים במדינה אחרת.

זה שפעולה כלשהי "נוגדת את החוק" לא אמור למנוע ממנה להתבצע אם היא חיונית לבטחון המדינה, וזה גם לא מנע, לא מונע ולא ימנע, לא מישראל ולא ממדינות אחרות.

עקרונית אתה צודק, אבל הפעם לא היה מדובר בפעולה חיונית לבטחון המדינה. בסך הכל משט פרובוקציה שהיה ניתן לנטרל באותה מידה בשטח הימי של ישראל.

[vic07]

יש לך הוכחה (חוץ מהטעיון המפגר שבגלל שעל המשט היו בין היתר ערבים/מוסלמים) שהמטרה של המשט הייתה לספק מחבלים/נשק לעזה?

אם לא אז כנראה שהדוגמא שלך לא ממש שימושית, כי בדוגמא שלך יש איום וברגע שמאיימים אליך יש לך זכות להיתגונן, מצב המשט לא היה שום איום (אלה לא היו ספינות קרב, לא בוצע מהם ירי לעבר ספינות ישראליות וכדומה)

בתור התחלה, הספינה הראשית "סיפקה" מחבלים בוודאות - היו עליה אנשי חמאס פעילים ומוצהרים.

שנית, רשימת הציוד ההומניטארי על הספינות כללה בין השאר, לפי פליטת פה כנראה של אחד המשתתפים בראיון טרם ההפלגה (אני אנסה למצוא את המקור ולהוסיף בהמשך), מחרטות פלדה. אמנם לא נשק, אבל בהחלט אמצעי להכנתו - קסאמים, למשל. וזה רק מה שאותו אדם ידע על (והודה ב-) קיומו.

מספיק לך בתור התחלה?

[ag43]

יש לך הוכחה (חוץ מהטעיון המפגר שבגלל שעל המשט היו בין היתר ערבים/מוסלמים) שהמטרה של המשט הייתה לספק מחבלים/נשק לעזה?

אם לא אז כנראה שהדוגמא שלך לא ממש שימושית, כי בדוגמא שלך יש איום וברגע שמאיימים אליך יש לך זכות להיתגונן, מצב המשט לא היה שום איום (אלה לא היו ספינות קרב, לא בוצע מהם ירי לעבר ספינות ישראליות וכדומה)

יש לי הוכחה שמדינה יכולה לשמור על ריבונותה בלי להתייחס לטיענוים מצוצים מהאצבע.

[MiniMizer]

עקרונית אתה צודק, אבל הפעם לא היה מדובר בפעולה חיונית לבטחון המדינה. בסך הכל משט פרובוקציה שהיה ניתן לנטרל באותה מידה בשטח הימי של ישראל.

לצה"ל יש יתרון גדול בלילה, אני לא רואה סיבה שלא לנצל אותו.

[tamos]

תקשיבו, אי אפשר לדעת באמת מה היה הראש מאחורי המבצע.

יכול להיות מצד אחד שישראל בכוונה נכנסה עם כוחות חלשים וכדורי צבע, אסטרגיה נטו.

מצד שני יכול להיות שישיראל עשתה טעות, נכנסה לא מוכנה.

אני לא יודע למה להאמין כבר.

אבל הדעה האישית היא שישראל בשום פנים ואופן לא הייתה צריכה להוריד חייל אחד אחד בפרט בלי נשק חי ביד, ובמיוחד שראו מאות אנשים מחזיקים אלות וברזלים.

זה פשוט סיכון, מבחינת תדמיתית באמת היה כדי לחכות ל6 בבוקר שיכנסו למים של הישראל ואז לפלוש, להפעיל קצת לחץ

[tgen]

"לפי החוק הימי היה מותר למפגינים לפתוח עליהם באש חיה ברגע שהם עלו לספינה ללא אישור, במים בין לאומיים הספינה היא שטח ריבוני לכל דבר של המדינה שתחת דגלה היא שטה."

זה נחמד מאוד אבל אל תשכח שמטרת הספינות היתה העברת ציוד הומניטרי לעזה - מטרה תמימה לחלוטין.

הדבר האחרון שאתה מצפה מהאנשים האלה לעשות הוא לפצוע ולהרוג אנשים.

טוב, כשמדובר בערבים זה קצת פחות מפתיע...

[ag43]

^^^^ :lol:

[MasterDK]

מחרטות פלדה. אמנם לא נשק, אבל בהחלט אמצעי להכנתו - קסאמים, למשל.

גם גרזן זה לא נשק אבל בהחלט אפשר להורג איתו בן אדם, אז אסור לי להחזיק גרזן בבית?

יש לי הוכחה שמדינה יכולה לשמור על ריבונותה בלי להתייחס לטיענוים מצוצים מהאצבע.

לא הבנתי מה אתה מנסה לומר. אתה מנסה לומר שאם למישהוא (מהחברה למעלה) יש תחושת בטן שהמטרה של המשט זה לספק נשק לעזה, אז מותר לא להפעיל מבצע צבאי שיכליל הרג והשתלטות על ספינה?

קצת אופ-טופ

איזה מצחיק זה לראות קבוצות בפייסבוק "חרם ישראלי על טורקיה" כאילו שעכשיו ישראלים יצאו במחאה נגד טורקיה ובכוונה לא יטוסו לשם, אני רוצה לראות ישראלי שטס לשם וחוזר בחיים. מצחיק איך יש אנשים שיהפכו את המצב 180מעלות בשביל להוכיח שהם צודקים.

[tgen]

עקרונית אתה צודק, אבל הפעם לא היה מדובר בפעולה חיונית לבטחון המדינה. בסך הכל משט פרובוקציה שהיה ניתן לנטרל באותה מידה בשטח הימי של ישראל.

עם כל הכבוד, מאיפה לעזאזל אתה יודע איזה פעולה חיונית לביטחון המדינה?

[amitdavidi]

זה נחמד מאוד אבל אל תשכח שמטרת הספינות היתה העברת ציוד הומניטרי לעזה - מטרה תמימה לחלוטין.

הדבר האחרון שאתה מצפה מהאנשים האלה לעשות הוא לפצוע ולהרוג אנשים.

טוב, כשמדובר בערבים זה קצת פחות מפתיע...

ועדיין, על עזה יש מצור ימי(לגיטימי לגמרי), ולכן ברור שישראל לא תאפשר לספינות להגיע לעזה וזה דבר נורמלי...

והיה ברור שהספינות לא באו רק להעביר ציוד הומניטרי - כי אם זאת הייתה כל המטרה הם היו מסכימים לשוט לנמל אשדוד ולהעביר את כל מה שהם רצו לעזה - רק לאחר בדיקה של צה"ל שאין שם נשק(מה שממש לא אמור להיות בסיוע הומניטרי).

עריכה:

עכשיו כשחושבים על זה...כמו שאמרת, זה ערבים. אולי הגיוני שבסיוע הומניטרי יהיה נשק

[ag43]

לא הבנתי מה אתה מנסה לומר. אתה מנסה לומר שאם למישהוא (מהחברה למעלה) יש תחושת בטן שהמטרה של המשט זה לספק נשק לעזה, אז מותר לא להפעיל מבצע צבאי שיכליל הרג והשתלטות על ספינה?

אני אומר שמדינת ישראל החליטה להטיל סגר על עזה וזכותה לקיים זאת. המצאות\אי המצאות כלי נשק על הספינה לא רלוונטי לעניין. היתפסות

בחוקים לא רלוונטיים כדי לתרץ נסיון פגיעה בריבונות ישראל הוא הפיכת היוצרות.