נערי האוצר קובעים: תוספת שכר של 4 שקל לשעה לע&

[vic07]

ברכותי, מינימייזר, זכית בפרס ה"מומחה בהוצאת דברים מהקשרם".

הפסקה שציטת מתייחסת לבעיית האוכלוסיות שאינן עובדות מרצון (בפרט החרדים), שלגביהן נאמר שכל עוד קצבאות הילדים נותרות במתכונתן הנוכחית, העלאת שכר המינימום לא תעזור.

[MiniMizer]

א) לא היא לא. תלמד לקרוא בבקשה.

ב) לפחות אתה מסכים שאין שום צורך להעלות את שכר המינימום. ואם אתה כבר כל כך דבק בהמלצות של ה-OECD, אתה דווקא אמור להיות בעד ההורדה שלו - כדי ליצור מקומות עבודה חדשים למובטלים.

[vic07]

אם אתה מתכוון להתכחש לכתוב שחור על גבי לבן (משפט אחד לפני זה שציטטת - "It would make sense to reduce child payments (through the universal allowance) for families who are able to work, but who do not do so" מבהיר את זה טוב מספיק לדעתי, כמו גם כותרת הפסקה כולה) - אין לנו בסיס משותף לדיון הזה ואני לא רואה טעם להמשיכו. כשדיברתי על קיבעון מחשבתי, זה בדיוק מה שהתכוונתי אליו. בזאת אני פורש מהדיון (ומבקש ממך לנעול אותו).

בכל מקרה, גם אם לדעתך כל דברי היו שטויות במיץ ואתה איתן בדעתך (ונראה שזה המצב), אני רק מבקש שתחשוב האם מבחינתך המצב צודק. מצב שבו מצד אחד אנשים שאינם עובדים יכולים לקבל הכנסה "תמורת" ילדיהם, ומצד שני הורים רבים שכן עובדים במשרה מלאה לא יכולים להרשות לעצמם לממן לילדיהם את החוגים שהם רוצים. מצב שבו כשיש "מיתון" יש ירידה רוחבית בקניית מוצרים ושירותים (כצפוי), אך עלייה קלה ברכישת מוצרי מותרות כגון רכבי יוקרה. בקיצור, האם מבחינתך המצב הקיים תקין... ואם לא, מה היית רוצה לראות משתנה. רק תקדיש לזה קצת מחשבה...

[Artist]

ומצד שני הורים רבים שכן עובדים במשרה מלאה לא יכולים להרשות לעצמם לממן לילדיהם את החוגים שהם רוצים. מצב שבו כשיש "מיתון" יש ירידה רוחבית בקניית מוצרים ושירותים (כצפוי), אך עלייה קלה ברכישת מוצרי מותרות כגון רכבי יוקרה. בקיצור, האם מבחינתך המצב הקיים תקין... ואם לא, מה היית רוצה לראות משתנה. רק תקדיש לזה קצת מחשבה...

והאם הפתרון היחיד לכל בעייה חברתית היא אלימות מצד הממשלה שמחרימה רכוש מקבוצה אחת ונותנת לשנייה, תקדיש לזה קצת מחשבה.

[ariebel]

והאם הפתרון היחיד לכל בעייה חברתית היא אלימות מצד הממשלה שמחרימה רכוש מקבוצה אחת ונותנת לשנייה, תקדיש לזה קצת מחשבה.

האלימות הזאת תגיע באיזשהו שלב, אם לא מהמדינה, היא תגיע מהעם ואז זה יהיה הרבה יותר גרוע.

אתה לא יכול להמשיך שבו ל 1% באוכלוסייה יש יותר כסף מל-99% ביחד וכפול ומכופל מזה.

מצב קיים תקין, זה שבנאדם שעובד סתם באיזשהו מפעל עם וותק סביר(3-4 שנים) שאין לו שום

השכלה ייחשב ממעמד הביניים, שיהיה לו רכב בחנייה(לא לקסוס, איזה יונדאי גטס או אולי אפילו יעז

לחלום על KIA RIO) שתהיה לו דירה שהיא רכושה והוא לא בחובות עד התחת בגללה, מפרנס

משפחה שלמה ועוד יש לו חסכונות, זה מעמד ביניים.

היום אתה יודע מי נהנה מסגנון חיים שציינתי לעיל?! אנשים עם הכנסה נטו של 20,000~,

אם ממש נדחסים ומביאים רק ילד 1, אפשר להסתדר גם ב-13,000.

איזה מן מצב הזוי זה שבנאדם שעובד ועובד קשה, חי בעוני?

לא משנה במה הוא עובד, הרי לא כולם יכולים להיות אקדמאים שעובדים בתחום ההיי-טק,

רופאים ומהנדסים, לא כולם צריכים להיות.

לסיכום, אני לא אומר שאני מסכים עם VIC לגבי האופן שבו הוא רוצה לפתור את הבעיה הזאת,

אבל אני בהחלט מודע שיש כאן בעיה ושזו לא צורה נכונה לחיות בה.

[Guy King]

מצב קיים תקין, זה שבנאדם שעובד סתם באיזשהו מפעל עם וותק סביר(3-4 שנים) שאין לו שום

השכלה ייחשב ממעמד הביניים, שיהיה לו רכב בחנייה(לא לקסוס, איזה יונדאי גטס או אולי אפילו יעז

לחלום על KIA RIO) שתהיה לו דירה שהיא רכושה והוא לא בחובות עד התחת בגללה, מפרנס

משפחה שלמה ועוד יש לו חסכונות, זה מעמד ביניים.

היום אתה יודע מי נהנה מסגנון חיים שציינתי לעיל?! אנשים עם הכנסה נטו של 20,000~,

אם ממש נדחסים ומביאים רק ילד 1, אפשר להסתדר גם ב-13,000.

איזה מן מצב הזוי זה שבנאדם שעובד ועובד קשה, חי בעוני?

לא משנה במה הוא עובד, הרי לא כולם יכולים להיות אקדמאים שעובדים בתחום ההיי-טק,

רופאים ומהנדסים, לא כולם צריכים להיות.

אני לא יודע איפה אתה חי, אבל מה שאתה אומר מנותק מהמציאות. 20,000 נטו? על מה לעזאל אתה מדבר? אנשים שמרוויחים 20 אש"ח נטו יש להם מאזדה 2009 בחניה, הם טסים פעמיים בחו"ל לשנה לשבוע-שבועיים, יש להם 2-3 טלוויזיות 42 אינץ' ומעלה בבית, הם יוצאים למסעדות יוקרה כמה פעמים בחודש, והם לא יודעים איפה לשים את החסכונות הגדולים שלהם כי הריבית בבנקים עכשיו נמוכה מאוד.

כל מי שקונה דירה ולוקח משכנתא של מיליון ש"ח (במדינת ת"א, כשדירת 3 חדרים עולה 1.5 מש"ח) יהיה בחובות ב-20-25 שנים הבאות. מה לעשות. לא רוצה להיות בחובות בגלל הדירה? תגור בשכירות. או תחיה בצפון (נהריה, כרמיאל, טבריה, חיפה, הקריות..) או בדרום (באר-שבע, אשקלון, קרית-גת...).

בדוגמה שנתת - רק שבמקום קניית דירה אני אחליף את זה בשכירות (SAME-SAME), משפחה עם 3 ילדים - ששני ההורים עובדים - יכולה לחיות בלי חובות עם משהו באיזור ה-12-13 נטו - לשני ההורים. אם רק אחד ההורים עובד - אז חסכת מטפלת ו/או עוזרת בית, ואז אפשר להסתדר עם 8-9 נטו.

אתה חייב להבין שרוב הזוגות בני ה-50 גרים בדירה שהם סיימו לשלם עליה את המשכנתא, הם מרוויחים נטו ביחד נגיד 11-13 (בהנחה ששני בני הזוג עובדים), יש להם 2.5 ילדים, יש להם מכונית, הם טסים לחו"ל לפעמים, יש להם אינטרנט וכבלים ויש להם חסכונות ופנסיה (ומינוס בבנק, אבל הם יכולים לכסות אותו מהחסכונות שלהם). זה המצב האמיתי במדינה.

זוג עם שני ילדים שמרוויח 12 נטו הוא לא זוג עני, ולא זוג שחי בצימצום - אלא אם הוא זוג אידיוטים שקנו דירה ב-2 מיליון שקל.

[Artist]

האלימות הזאת תגיע באיזשהו שלב, אם לא מהמדינה, היא תגיע מהעם ואז זה יהיה הרבה יותר גרוע.

אתה לא יכול להמשיך שבו ל 1% באוכלוסייה יש יותר כסף מל-99% ביחד וכפול ומכופל מזה.

זה מצב תקין לחלוטין שהמאיון העליון מחזיק 30 - 40 אחוז מההון. אם הוא מורכב מתעשיינים ויזמים שהופכים את החיים טובים יותר לכולנו, לא כשהם עושים את הונם בעזרת קשריהם עם השלטון.

איזה מן מצב הזוי זה שבנאדם שעובד ועובד קשה, חי בעוני?

זה קשור למצב ההזוי שהמדינה מפעילה זייפנות כסף ממשלתית ומדללת את הכסף של כולנו.

זה גם קשור למצב ההזוי שהאזרח הממוצע עבד יותר משישה חודשים ב 2009(עד ה ה 17 ביולי למעשה) רק כדי לספק את התאבון האין סופי של הממשלה.

[Guy King]

זה גם קשור למצב ההזוי שהאזרח הממוצע עבד יותר משישה חודשים ב 2009(עד ה ה 17 ביולי למעשה) רק כדי לספק את התאבון האין סופי של הממשלה.

.

ומה לדעתך הממשלה עושה עם הכסף שהיא גוזלת מהציבור, שהסתכמו בכ-200 מיליארד שקל ב-2009?

דבר ראשון, נניח הנחה שחיתותית ש-0.05% (100 מיליון ש"ח) הולך למשכורת חברי כנסת, יועצים, סעיפי קשר עם הבוחר ושאר מריעין בישין.

נשארנו עם 99.95% מהתקציב, או 199,900 מיליון ש"ח (מתוך 200,000 מיליון ש"ח תקציב).

אז לאיפה זה הולך? צבא, משטרה, חינוך, ביטוח לאומי, סלילת כבישים וכד'. והתקציב, למרות הפולטיקה שקובעת חלק גדול בהרכבו, מתנהל טוב: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3836843,00.html.

ד"א, תקציב המדינה עמד ב-2009 על 315 מיליארד ש"ח, כשהממשלה מוצאת מקורות מימון נוספים ע"ס 115 מיליארד ש"ח מעבר לכסף שהיא לוקחת מהאזרחים (בדמות מיסים).

אם המדינה לא הייתה גובה מיסים בכלל - כמו שאני מניח שהיית רוצה - היית מרוויח הרבה יותר בכל חודש. מצד שני - לא היה את צה"ל שישמור עלייך, המשטרה לא הייתה קיימת, לא היה מכבי אש, לא היה מגן דוד אדום, לא היו כבישים במדינה, לא הייתה רכבת, לא היו פנסי רחוב, לא היו שירותי פינוי אשפה, לא היו בתי משפט, לא היו בתי סוהר (תחשוב על ההשלכות לבד) וכד'. בקיצור - עולם שלישי - יותר גרוע מהרבה מהמדינות העניות והחבולות ביותר באפריקה.

Understood?

[vic07]

אמנם הבטחתי לפרוש מהנושא, אבל אני חייב להכניס תיקון קטן לדבריו של Guy King, אפילו שמדובר על סטייה רצינית מהנושא ההתחלתי:

דבר ראשון, נניח הנחה שחיתותית ש-0.05% (100 מיליון ש"ח) הולך למשכורת חברי כנסת, יועצים, סעיפי קשר עם הבוחר ושאר מריעין בישין.

שכרו של ח"כ הוא כ32,000 בחודש. תכפיל ב12 חודשים וב120 ח"כים וכבר קיבלת כ46 מליון בשנה (כמעט חצי מכלל הסכום ש"הקצית"!), שהולכים רק למשכורות ח"כים. לזה תוסיף ערב-רב של עוזרים, מזכירות ונהגים, הוצאות רכב, תקציבים פנימיים שונים ומשונים, חשבון נסיעות מנופח (רלוונטי בעיקר לשרים)... נראה לי שמהר מאוד תגיע לסכומים אדירים, ממש לא "0.05%".

וזה רק מנגנון הממשל המרכזי הנוכחי. מה עם כל שאר הרשויות? מה עם שופטים, למשל? מה עם כל תקני הקבע המיותרים והפנסיות האבסורדיות?

אני לא אומר שאין צורך במיסים - בוודאי שיש, ומכל הסיבות שציינת. אני רק אומר שנאיבי לחשוב שחלק ניכר מזה לא מתבזבז על משכורות, פנסיות ובונוסי עתק, וזאת בנוסף לכל הפינוקים...

[Artist]

אז לאיפה זה הולך? צבא, משטרה, חינוך, ביטוח לאומי, סלילת כבישים וכד'. והתקציב, למרות הפולטיקה שקובעת חלק גדול בהרכבו, מתנהל טוב:

אין לי הרבה זמן כרגע - אולי אספיק להרחיב מאוחר יותר היום. אבל בקצרה את כל השרותים (או כמעט כל השרותים) הסקטור הפרטי יכול לספק בצורה יותר טובה ובלי כפייה

ד"א, תקציב המדינה עמד ב-2009 על 315 מיליארד ש"ח, כשהממשלה מוצאת מקורות מימון נוספים ע"ס 115 מיליארד ש"ח מעבר לכסף שהיא לוקחת מהאזרחים (בדמות מיסים).

המקורות מימון נוספים האלה הם הלוואות שהממשלה לוקחת, ושכולנו (אנחנו והדור הבא) משועבדים עבורם. הדבר דומה לחקלאי שמקבל הלוואות כנגד החלב והבשר העתידיים של הבקר שלו.

[ORrrr]

אני לא יודע איפה אתה חי, אבל מה שאתה אומר מנותק מהמציאות. 20,000 נטו? על מה לעזאל אתה מדבר? אנשים שמרוויחים 20 אש"ח נטו יש להם מאזדה 2009 בחניה, הם טסים פעמיים בחו"ל לשנה לשבוע-שבועיים, יש להם 2-3 טלוויזיות 42 אינץ' ומעלה בבית, הם יוצאים למסעדות יוקרה כמה פעמים בחודש, והם לא יודעים איפה לשים את החסכונות הגדולים שלהם כי הריבית בבנקים עכשיו נמוכה מאוד.

כל מי שקונה דירה ולוקח משכנתא של מיליון ש"ח (במדינת ת"א, כשדירת 3 חדרים עולה 1.5 מש"ח) יהיה בחובות ב-20-25 שנים הבאות. מה לעשות. לא רוצה להיות בחובות בגלל הדירה? תגור בשכירות. או תחיה בצפון (נהריה, כרמיאל, טבריה, חיפה, הקריות..) או בדרום (באר-שבע, אשקלון, קרית-גת...).

בדוגמה שנתת - רק שבמקום קניית דירה אני אחליף את זה בשכירות (SAME-SAME), משפחה עם 3 ילדים - ששני ההורים עובדים - יכולה לחיות בלי חובות עם משהו באיזור ה-12-13 נטו - לשני ההורים. אם רק אחד ההורים עובד - אז חסכת מטפלת ו/או עוזרת בית, ואז אפשר להסתדר עם 8-9 נטו.

אתה חייב להבין שרוב הזוגות בני ה-50 גרים בדירה שהם סיימו לשלם עליה את המשכנתא, הם מרוויחים נטו ביחד נגיד 11-13 (בהנחה ששני בני הזוג עובדים), יש להם 2.5 ילדים, יש להם מכונית, הם טסים לחו"ל לפעמים, יש להם אינטרנט וכבלים ויש להם חסכונות ופנסיה (ומינוס בבנק, אבל הם יכולים לכסות אותו מהחסכונות שלהם). זה המצב האמיתי במדינה.

זוג עם שני ילדים שמרוויח 12 נטו הוא לא זוג עני, ולא זוג שחי בצימצום - אלא אם הוא זוג אידיוטים שקנו דירה ב-2 מיליון שקל.

תן לי לשפוך לך קצת אור על המציאות הטיפה יותר עגומה.

אבא שלי מרוויח בשתי עבודות 7000 שח.

אח שלי בצבא.

אני סטודנט שכל הכסף שלו ללימודים נחסך כבר מראש וגם של אח שלי.

רוב היום אנחנו לא בבית. וההוצאות על אוכל יחסית קטנות.

3500 שכר דירה לחודש וזה עוד ממש זול לדירת 4 חדרים היום לא תמצא במרכז בפחות מ4000.

מה נשאר, 3000.

הוצאות על אוכל חשמל מים ארנונה דברים ביסיסיים, וכבר לא נשאר לנו כמעט כסף לכלום.

צריך מכונית וכבר אנחנו בגרעון.

כל חודש אבא שלי בהפסד של 1000 שח והחסכונות הולכים ומתמעטים.

אני לא רוצה לדעת מה משפחה עם שני ילדים בבית והורים שמרוויחים מינימום עושה.

בעצם אני יודע, חיה באיזה חור בתנאים שמתאימים לסטודנטים מקסימום.

בקיצור, אבא שלי בתור חשב שכר בהשכלתו, ובנאדם חכם בכללי, שכל יום אתה רואה את כמות הרשימות המדוייקות של כמה כסף נכנס כמה כסף יוצא

איפה צריך לחסוך ואיפה אי אפשר, אמר לי שבמצבנו, שאני ממש לא מגדיר כרע, למרות שבקיץ חם כי אין מזגן אבל זה אבל זה כבר מותרות,

אלא כמצב בהחלט סביר שאני לא חושב שמשפחה ממוצעת בישראל צריכה לחיות בפחות ממנו, בשביל רק לגמור את החודש, וזה אפילו בלי חסכון, צריך משהו 9 נטו.

בקיצור, יש פה פער עצום בין מחיר המחיה הבסיסי לבנאדם, לעומת השכר.

הפתרון? לקחת מעשירים לתת לעניים(לא אנחנו). זאת הדרך היחידה לצמצם את הפערים.

[MrCheese]

קשה פה, מה לעשות. אני רווק שמרוויח 6400 שקל נטו בחודש. מתוכם 2700 הולכים לשכר דירה, ארנונה ומים. 80 שקל לחשמל.800 שקל לאוכל (לא אני לא שמן- זה יוצא 600 שקל לקניות סטנדרטיות לאדם אחד ועוד 200 שקל על שטויות שאני אוכל בחוץ). עוד 100 שקל בערך הולכים על תחבורה ציבורית. 400 שקל על בילויים. נניח שעוד 100 שקל על תרופות (יש לי נטייה לחיות על משככי כאבים). ועוד 500 שקל על הוצאות סטנדרטיות (צריך לקנות כסא עבודה, להחליף מדפסת כשהיא מתה, גם דיו עולה לי כסף) וזה עוד לא כולל את החברה שלמזלי היא פמיניסטית ומעדיפה לקחת חלק מהנטל הכספי על עצמה. ככה אני סוגר את החודש עם הוצאות מינימליות של לפחות 4600 שקל (במצב אופטימי). כלומר נשארתי עם פחות מ2000 שקל, פחות משליש המשכורת- על פי הממשלה שלנו- אני נמצא בסיכון לעוני (כל אדם שגומר את החודש עם פחות מ40% מהמשכורת). ואני עוד רווק ללא ילדים שמרוויח פחות או יותר את הממוצע במשק (אחרי מיסים) בגיל צעיר למזלי. הממשלה משתמשת בקש שלה ושותה מילקשייק מבאר הנפט שלי. הרוב פה לדעתי לא מכלכלים את עצמם- אבל אם יצא לכם ללכת לסופר- המחירים של הכל, פשוט הכל, עלו בערך בעשרה אחוזים (בשנת משבר כלכלי!) בזמן שהשכר נשחק. זה תקף פחות או יותר גם לכל דבר אחר. יש מקומות שקל בהם יותר, ואני מתכוון לנצל את התואר שלי (אם לא ישטחו את מדינת ישראל לפני שאני אסיים אותו) בשביל לברוח מפה. לא פטריוטי מצידי, ואפילו די מגעיל ואנוכי, אבל פשוט נמאס לי. אני עובד קשה בשביל המילקשייק שלי, ואני לא זוכה לשתות אותו. לא חסר שקל במדינת ישראל, הוא פשוט לא מגיע למקומות הנכונים. אף שקל מכספי המיסים שלי לא חוזר אלי ולכן אני לא מעוניין להיות פה בשביל לשלם אותם.

[vic07]

יפה דיברת... אין לי אפילו מה להוסיף...

[תמיד מחייך]

מסכים לחלוטין עם MrCheese למרות שהוא שכח את התשלום על הלימודים לתואר ראשון, הוצאה שהיא מינימום 1000 ש"ח בחודש (בתנאי שאתה לומד באוניברסיטה וכמעט ולא מצלם או קונה ספרי לימוד חדשים).

[Artist]

אף אחד

הפתרון? לקחת מעשירים לתת לעניים(לא אנחנו). זאת הדרך היחידה לצמצם את הפערים.

זה לא פתרון, זה אנטי-פתרון שהופך את המצב לגרוע יותר

הפתרון היחיד זה לצמצם את הנוכחות של המדינה בחיינו.

תחשוב מה היה קורה למשפחה שלך אם לא היה גיוס חובה - המדינה הייתה חייבת לשלם לאח שלך משכורת סבירה.

תחשוב מה היה קורה למשפחה שלך אם המיסים העקיפים והארנונה היו נמוכים יותר נניח בחצי או יותר מחצי.