קצת פילוסופיה - עץ נופל ביער

[vic07]

באותה מידה יכלתי לשאול: "אם לא היו יצורים חיים בעולם, האם לדברים עדיין היה "צבע"? או האם עדיין היה קיים "כאב"?"

אני טוען שכאב, צבע, ותחושות רבות אחרות שהן תוצר של התודעה, לא רק שלא היו קיימות ללא יצורים חיים, אלא שאין להן שום משמעות מחוץ לקונטקסט של התודעה.

כאן כבר עשית סלט מדברים שונים בתכלית: למושג "צבע" יש משמעות כלשהי גם בהעדר בני אדם או חיות בסביבה, בעוד שלמושג "כאב" אין משמעות בכלל שכן קיומו דורש מלכתחילה חיים.

יש להבדיל בין תחושות לבין התופעות היוצרות אותם. כמובן שלשום תחושה אין משמעות אם אין מי שיחוש אותה, אבל העדר אותו מישהו לא מעלים את הגורם שיצר את התופעה. לפיכך, אין שום משמעות לשאלה שבכותרת הדיון שכן העובדה שאין מישהו בסביבה שיפרש את הרעד באויר כ"קול" לא משנה את העובדה שהתופעה מהווה "קול" עבור כל מי שעשוי להתבקש לענות על השאלה או אפילו להרהר בה (למעט חרשים, כמובן). במילים אחרות, גם אם אין אנשים ליד אותו עץ, ברגע שאתה שואל בן אנוש אחר את השאלה הזו הוא יתן את הפרשנות שמאפשרות לו אזניו ויגיד "בוודאי שהוא משמיע קול - אם הייתי בסביבה הייתי שומע"...

[Klayhamn]

VIC - לצערי אתה מפספס את הפואנטה שבשאלה. השאלה לא שואלת "אם היה מישהו ליד העץ - האם הוא היה שומע את הקול?"

השאלה הייתה - האם העץ משמיע קול כאשר אין מי שישמע אותו

למילה צבע יש משמעות אולי גם בהיעדר יצורים חיים (כי ניתן לתת לה הגדרה מדעית) -

לצבע אדום - אין שום משמעות או קיום ללא יצורים חיים בעלי חוש ראייה שמסוגלים לחוות אותו

לא טענתי בשום שלב שה-"גורם" נעלם --- אמרתי ואחזור ואדגיש - העץ נופל במציאות, והוא אכן גורם לתנועת גלי קול. אך הוא אינו משמיע קול אם אין מי שישמע אותו. "הקול שהוא משמיע" כשאין מי שישמע אותו הוא בדיוק הקול אותו ישמע אדם חירש שבמקרה יהיה בסביבה = דממה מוחלטת

יתרה מזו אציין שאם לא היו יצורים חיים בעלי חושים --- ליקום לא היה "צבע", לא היה "קול" ולא היה "ריח".

היקום הוא חומר ואנרגיה, ותו לא.

העובדה שיש דברים שכשהאור פוגע בהם הוא חוזר באורך גל מסויים ---- לא אומרת שקיים הצבע אדום באופן אובייקטיבי.

מה שאתה אומר זה פשוט התחמקות מהשאלה: "כן, אם הייתי בסביבה הייתי שומע" או "כן, אם רק היה בן אדם הוא היה רואה אדום"

השאלה היא לא "מה יקרה אם כן יהיו יצורים" אלא מה יקרה אם לא יהיו יצורים.

אני חושב שאתה מבין טוב מאוד למה אני מתכוון, ואתה מתעקש לנסות ולהוכיח משהו שברור לשנינו --- המציאות האובייקטיבית קיימת, אבל החוויות החושיות לא קיימות מבלי שיהיה מי שיחוש אותן.

לצורך העניין, אין כזה דבר "קול" כי קול זה פירוש סובייקטיבי שנותן המוח של יצורים בעלי "חוש שמיעה" לתופעה פיזיקלית מסויימת.

באותה מידה שאנו שומעים קול, אפשר היה אולי "לראות קול" , או "להריח קול". אתה מקבל קלט מהעולם שסביבך - מידע - דרך החושים, הוא עובר עיבוד במוחך - והופך לתחושה סובייקטיבית

התחושה הסובייקטיבית הזו לא קיימת מחוץ לתודעה, היא חלק בלתי נפרד מהתודעה - ויש שיאמרו --- היא היא התודעה.

כל מה שהשאלה מנסה להראות זה שהעולם האובייקטיבי - והעולם אותו אנו "חווים" באמצעות חושינו - הם שני דברים שונים (גם אם קשורים קשר הדוק). היא לא מנסה להוכיח שדברים "נעלמים" ברגע שאין אנשים, אלא פשוט מאוד שלדברים מסויימים אין *שום קיום* עצמאי.

קול, צבע, כאב, וכו' וכו' -- אלה דברים שלא קיימים ללא תודעה.

לכן - איך נראה יקום ללא יצורים חיים? הוא לא נראה, הוא לא נשמע, הוא לא מריח כמו כלום וכו' וכו' --- בערך כמו שחווה אותו אדם *מת*

[vic07]

דווקא אתה הוא זה שפיספס את הפואנטה בהודעה שלי. ברגע שאתה, כבן אדם, מנסח שאלה בשפת בני אדם ומפנה אותה לבן אדם אחר - מן הסתם כל מה שנידון בשאלה ינותח לפי ההבנה של בני האדם. לפיכך, גם אם דנים בתנודות שאין מי שירגיש אותן - הן הופכות לקול ברגע שהשאלה נשאלה. הבנת?

[Klayhamn]

אני חושב שהבנתי דווקא את ההודעה שלך -- השאלה היא פילוסופית בהגדרתה וציינתי במפורש שהתשובה לה היא לא טריביאלית.

ההבדל בין שאלות פילוסופיות לשאלות "רגילות" היא שהן נועדו לפתח דיון מחשבתי עמוק.

לא שאלתי את השאלה כי אני "זקוק למידע" - אלא כי יש כל מיני דרכים להסתכל על השאלה ולענות עליה.

לכן, למרות שאני *מסכים* איתך שרוב מוחלט של האנשים (והסקר מעיד על כך) יענו שהעץ *משמיע קול* -- אני טוען שמי שיתעמק בשאלה ויבין אותה עד תום עשוי דווקא לחשוב שהעץ *לא* משמיע קול (או שהדבר תלוי בהגדרה של קול, אם קול מוגדר להיות "גלי קול" אז כן, העץ גורם לתנועת גלי קול).

התשובה הטריביאלית לשאלה הזו - היא לא מעניינת. ברור לכל בן אדם בדיון הזה שאם אכן הוא במקרה יתקל בעץ נופל הוא ישמע אותו (אם הוא בקו הבריאות ואוזניו תקינות). לכן אני לא מבין למה אתה מתעקש לספק את התשובה הברורה מאליה.

השאלה נועדה לפתח את החשיבה על מצב היפוטטי בו "יכולנו להאזין" (כביכול) לעץ שנופל, אך מבלי באמת להיות שם.

אני טוען, שאם מצב היפוטטי (ובלתי אפשרי ) כזה, היה אפשרי - אז היינו "שומעים" דממה --- בדיוק כמו שהיה שומע איש חירש.

[YTZ]

לסקר בראש הדיון-

חוקי הפזיקה קובעים שכן.

(חוק שימור המסה והאנרגיה)

[vic07]

השאלה נועדה לפתח את החשיבה על מצב היפוטטי בו "יכולנו להאזין" (כביכול) לעץ שנופל, אך מבלי באמת להיות שם.

אני טוען, שאם מצב היפוטטי (ובלתי אפשרי ) כזה, היה אפשרי - אז היינו "שומעים" דממה --- בדיוק כמו שהיה שומע איש חירש.

ואני טוען שזה בולשיט גמור. ברגע שאתה נותן לבן אדם לפרש תופעה כלשהי, הוא יפרש אותה באותה הדרך בדיוק בין אם הוא נוכח שם ובין אם לא - כי זה מה שחושיו ותפיסתו את העולם מאפשרים לו.

[Klayhamn]

vic07 - לא ביקשתי לפרש תופעה. שאלתי שאלה פילוסופית היפוטטית.

בוא ואנסח אותה מחדש, אם זה מה שיעזור לך להבין טוב יותר את כוונתי.

בוא נניח ולא היו יצורים חיים בעולם. כלל. אף פעם. אלא סתם עולם דומם.

האם היה קיים הצבע הזה ?

דרך אגב לפני שאתה ממהר לצעוק "בולשיט", אולי כדאי שתבקר פה:

http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

ותבין שאני לא ממציא את הגלגל אלא מקיים דיון על נושא פילוסופי מוכר וידוע שנקרא: אפיסטימולוגיה - או, תורת ההכרה.

מותר לך לא להתעניין בפילוסופיה, אבל לכנות את הטיעונים של זולתך "בולשיט" זה טיפה זלזול, אם יורשה לי לומר זאת.

[vic07]

ואני נותן לך תשובה פילוסופית - אלא שכנראה אתה טיפש מכדי להבין אותה.

לשום שאלה פילוסופית, לרבות השאלה ששאלת בראש הדיון, אין שום משמעות מבלי להתייחס לשואל ולנשאל. השאלה בהודעתך האחרונה מדגימה את זה יפה מאוד: אם אין יצורים חיים בעולם אין מי שהיה יכול לשאול אותה ובוודאי אין מי שיענה עליה - סתירה. ברגע שהשאלה נשאלה אנו חייבים להניח שהנחת היסוד העומדת בבסיסה לא נכונה - שוב סתירה. לפיכך, לשאלה אין שום משמעות, וכך גם לכל תשובה אפשרית עליה שכן עצם מתן התשובה (לא משנה איזו...) סותר את תנאי השאלה.

אבל נראה לי שזה עמוק מדי בשבילך...

[Klayhamn]

קודם כל, כדאי שתכבד את האנשים בדיון איתך, במקום לכנות אותם טפשים. לעניות דעתי, זו דרישה בסיסית ממשתתף בדיון. אתה לא במלחמה ואין סיבה לתקיפות אישיות.

דבר שני -- יש דבר שנקרא שאלה היפוטטית. שאלה היפוטטית למעשה מציבה מבקשת מהנשאל לדמיין מצב מסויים שלא קיים כרגע, ואולי הוא אפילו לא אפשרי בכלל. השאלה מנסה להפיק תובנות מעניינות מחשיבה על מצב כזה ובחינת השלכותיו.

זה כלל לא משנה אם "לא היה מי שישאל את השאלה או מי שיענה עליה". כרגע יש -- ואותו גורם שנשאל - הוא זה שיכול לענות על המצב ההיפוטטי.

בוא ואתן לך דוגמא פשוטה.

בוא נניח והעולם כולו מושמד במלחמה גרעינית. מה יקרה לאחר מכן? זו שאלה היפוטטית. אפשר לענות עליה, גם אם לא ישארו אחרי המלחמה הזו אנשים. זה בכלל לא משנה. באותה מידה אפשר לשאול : "מה היה קורה לולא התרחשה השואה?". השואה אכן התרחשה, השאלה הזו לא מנסה להכחיש זאת. אבל היא מדמיינת מצב היפוטטי ומנסה לבקש מהנשאלים להיעזר בכח הדמיון שלהם כדי לדמיין מה באמת יכל להתרחש.

אני לא אתקוף אותך אישית ואומר לך שמשהו "עמוק מדי בשבילך" - אבל אני כן מקבל את הרושם שאתה מתכחש לקיומו של הדמיון, או לאפשרות לשאול שאלות היפוטטיות. אני מקווה שברור לך שקל מאוד לענות על השאלה ששאלתי, ואין פה שום סתירה:

אם לא היו יצורים חיים בעולם, לא היו תחושות, ולכן לא היה "טעם לכלום, "ריח" לכלום, "צבע" לכלום, או "קול" לכלום. הייתה לך מציאות אובייקטיבית ותו לא.

החלקיקים היו קיימים, השמש הייתה קיימת, כדוה"א היה קיים --- אבל הם לא היו "נראים" כמו שום דבר. השמש לא הייתה "צהובה" כי לא היה מי שיוכל לראות אותה ולתפוס אותה כצהובה.

אני טוען יותר מכך --- שעצם קיומו של הצבע האדום הוא לא מחוייב המציאות. למה אני מתכוון?

אני יכול להעלות בדמיוני יצורים דמיוניים עם איבר שנקרא: "עינאוזן".

האיבר הזה קולט גלי אור - לדוגמא, כמו אלה של השמש - ומתרגם אותם במוחו של היצור לתחושה מסויימת, ששונה מזו של "צבע".

כשהיצור יתבקש לתאר בפניך את התחושה הוא יגיד לך שזה מרגיש "מחומפלץ" להסתכל על ורד, אבל זה מרגיש "מקוטמר" להסתכל על השמיים.

אתה כמובן לא תוכל לדעת מה היא אותה תחושה שהוא מרגיש, כי אין לך את החוש הזה. בדיוק כפי שאדם שנולד חירש, לא יוכל לדעת לעולם כיצד מרגיש "קול".

אבל זה רק מוכיח שהחושים מביאים לקיומם של דברים שהם תלויים לחלוטין בתודעה ואין להם קיום מחוצה לה.

דברים אלו, כגון "צבעים" או "כאב" או "צלילים" - אין להם שום קיום ללא התודעה, ואנחנו לא סתם "נחשפים אליהם". אנחנו יוצרים אותם - בתודעתנו. גלי אור הם תמיד גלי אור -- אבל החוויה הסובייקטיבית של *ראיית הצבע האדום* היא משהו אחר לחלוטין.

[assaf181]

אני אישית לא אוהב את השאלה הזאת, היא נראית לי קצת חסרת משמעות (בלי להעליב). כלומר, גם אם אתה צודק (וזה באמת רק עניין של הגדרות - אני מגדיר "קול" כתנודות באוויר, ולכן הקול קיים, ואתה מגדיר "קול" כתחושה שאנחנו מקבלים מהתנודות האלה, ולכן זה לא קיים), מה זה משנה?

אבל מה שבאמת מעניין אותי לחשוב עליו זה - מה עיוור מלידה "רואה"? ברור שהוא לא רואה, אבל האם התחושה אצלו היא כמו התחושה שלנו כשאנחנו עוצמים עיניים? פעם שאלתי עיוור והוא ענה לי שזה כמו שאני אנסה לראות מהבטן.

מעניין לחשוב ולנסות להבין את ההרגשה.

[Guy King]

שלום

רציתי לנסות ולפתח דיון פילוסופי קטן, לכל המעוניין

לפני כמה שנים התעמקתי בשאלה שבנדון, והגעתי למסקנה חד-משמעית לגבי התשובה לשאלה

רציתי לנסות לפתח כאן את הדיון ולשמוע אולי דעות/גישות מעניינות לעניין

בכל מקרה - השאלה המדוייקת היא כזו:

אם עץ נופל ביער, ואין איש (כלומר אין שום יצור חי) שישמע אותו, האם הוא בכל זאת משמיע קול?

שימו לב שהשאלה היא לא טריוויאלית - כלומר, התשובה לא מובנית מאליה (מסיבות שונות).

השאלה שלך היא בעצם זו:

האם המציאות קיימת בפני עצמה, או שהמציאות קיימת רק בתודעה?

[Klayhamn]

אסף - אבל השאלה שלי דומה מאוד לשאלה שלך. קודם כל זה לא סתם עניין של הגדרות. הרבה אנשים *לא* יסכימו עם מה שכתבת ויגידו שהקול קיים בין כה וכה, בין אם יש מישהו שישמע אותו ובין אם לא (ואני לא מדבר על גלי קול).

זה נואנס קצת דק -- אבל חשוב לטעמי.

אם בחרת להתמקד בנושא הראייה - אז זה בדיוק אותו דבר: הצבע אדום הוא משהו שקיים בתודעה של יצורים חיים בלבד, אין לו שום קיום מחוץ לכך. "התחושה" שאתה מקבל (המילה תחושה מבלבלת כאן, אבל זו המילה הכי טובה שיש לתאר זאת) כשאתה רואה את הצבע הזה, היא לא אותו דבר כמו ההגדרה של הצבע במושגים של אורכי-גל.

כלומר, יש הבדל בין *קול* (או צליל) לבין מה שגורם לך לחוש בקול (או צליל) - שהם גלי קול.

מדובר על עניין של תודעה --- האם יש קיום אובייקטיבי למציאות שאנחנו חשים, או שהיא קיימת רק במסגרת התודעה שלנו?

האם המדע יכול בכלל להסביר את הצבע אדום? כמובן, הוא יכול לתאר את אורך הגל, אבל אורך הגל זה לא הצבע אדום.

אם אני ואתה לדוגמא מסתכלים על עגבנייה, נסכים שהיא "אדומה". אבל זו רק מילה שבה אנחנו משתמשים לתאר את ה-"צבע" שאנחנו רואים.

המילה "אדום" היא לא הצבע עצמו, היא רק מסמלת אותו. מה הוא אם כן הצבע עצמו? איך המדע יכול לתאר את התחושה שאתה מקבל כשאתה רואה את הצבע הזה?

אני לא חס וחלילה טוען פה שיש נפש, או אלוהים, או דברים על-טבעיים שהם מעבר למדע (מי שמאמין בהם, סבבה, הם פשוט לא חלק מהדיון) --

אני טוען שהתודעה עצמה היא מעבר למדע - מעבר למציאות אובייקטיבית שהמדע יכול לתאר.

וזו תובנה מעניינת, לדעתי, ולכן השאלה ששאלתי היא לא חסרת משמעות.

ובקשר למה שאתה שאלת --- כן, זה באמת מעניין. התשובה "הפשוטה" לכך היא אכן שעיוור רואה מה שאתה רואה "מאחורי הגב" או "דרך הרגל". אבל יש עוד דרכים לחשוב על זה. דרך אגב, זה מעניין אבל ראייה היא אכן אולי החוש היחיד שאתה לא יכול לדמיין איך אדם אחר מרגיש בלעדיו. אתה יכול לדמיין איך חירש "שומע" (כי אתה מניח שזה משהו שדומה לדממה), אבל הראייה היא כל כך מרכזית לתפיסתנו את היקום, שאנחנו לא יכולים לדמיין איך "מרגיש" העולם בלעדיה.

אבל הנה לך ניסוי מחשבתי אפילו יותר פשוט (ומעניין לא פחות). דמיין לעצמך שכל אדם רואה צבעים באופן אחר. כלומר, שנינו נסכים שעגבנייה היא אדומה - אבל לא נחוש בהכרח את אותה "התחושה". יכול להיות שאם (תיאורטית) היינו יכולים "לקפוץ" אחד לתודעה של השני, היינו פתאום רואים את העולם בצבעים שונים לגמרי. מה שעבורך "כחול", עבורי הוא "כתום", ומה שעבורך "כתום", עבורי הוא "סגול". כמובן שזה לא בהכרח המצב - אני רק טוען שזה יכול להיות המצב - ואין שום דרך להוכיח שזה כך או אחרת.

זו נקראת גם (בפילוסופיה) "הבעיה הקשה של התודעה".

----------------------

GUY-KING - במובן מסויים כן, זו השאלה, למרות שלצורך העניין, יכול להיות שהמציאות האובייקטיבית קיימת (כולנו הרי מניחים שזה כך), אבל שיש דברים מסויימים בה שהם *תלויים באופן מוחלט* בתודעה, וקיימים רק כחלק מהחוויה הסובייקטיבית שלך כיצור חי או כאדם (לדוגמא, כאב, או "הצבע אדום", או "טעמו של סטייק עסיסי").

חבר שלך יכול לטעום סטייק, להגיד לך שזה טעים, ואפילו להגיד לך למה הטעם שלו דומה -- אבל אתה לעולם לא תוכל לחוש מה שהוא חש.

התחושה עצמה של "טעם" (מנקודת המבט שלך) קיימת *רק*עבורך. אתה יכול לדבר עם אנשים על התחושה הזו, והם אולי יסכימו איתך שהם חשים אותה גם --- אבל *את התחושה עצמה* רק אתה יכול לחוש עבור עצמך.

[assaf181]

לא יודע, לא רואה איך התובנה הזאת משפיעה על החיים שלי - אולי תאיר את עיניי? (או את אוזניי, ואז אני אשמע את העץ?)

בקשר לזה:

אבל הנה לך ניסוי מחשבתי אפילו יותר פשוט (ומעניין לא פחות). דמיין לעצמך שכל אדם רואה צבעים באופן אחר. כלומר, שנינו נסכים שעגבנייה היא אדומה - אבל לא נחוש בהכרח את אותה "התחושה". יכול להיות שאם (תיאורטית) היינו יכולים "לקפוץ" אחד לתודעה של השני, היינו פתאום רואים את העולם בצבעים שונים לגמרי. מה שעבורך "כחול", עבורי הוא "כתום", ומה שעבורך "כתום", עבורי הוא "סגול". כמובן שזה לא בהכרח המצב - אני רק טוען שזה יכול להיות המצב - ואין שום דרך להוכיח שזה כך או אחרת.

חשבתי על זה כבר פעם, זה באמת מעניין. אין דרך להוכיח או להפריך את הטענה הזאת, כי אף אחד לא יכול להכנס לתודעה של השני, אבל קצת קשה לי להאמין שזה באמת ככה. אין לי נימוק אמיתי והגיוני ללמה אני חושב ככה.

[MiniMizer]

MINIMIZER --- נכון, אמרתי - האובייקט עצמו לא משתנה. אבל התכונה "אדום" לא קיימת במציאות, מה שקיים במציאות אלה דברים אחרים (גלי אור בתדירות מסויימת). רק קיומם של בני אדם (או יצורים אחרים בעלי חוש ראייה) נותן בכלל משמעות למושג "צבע", או לתדירות של גלים.

אתה מסתכל על זה בצורה מאוד מצומצמת - אתה לוקח מצב שבו יש קרניים שעין אנושית מתרגמת לאדום, ויש אנשים עם עיניים, ושואל מה היה קורה אם מלכתחילה לא היו אנשים.

אפשר להסתכל על זה גם אחרת - אם יש קרניים שעין אנושית מתרגמת לאדום ויש אנשים עם עיניים, האם אותן קרניים ישתנו ברגע שתוציא את האנשים מהמשוואה. התשובה היא כמובן שלא, לכן האדום יישאר אדום גם אם אין אף אחד שמסוגל להתמודד עם הקרניים האלו בכלל. אבל ברגע שתכניס למערכת גורם שכן מסוגל, הוא מיד יגיד לך שקיים במערכת אדום.

[Klayhamn]

קודם כל , פילוסופיה לא נועדה בהכרח "להשפיע על חייך" -

איך "עוזר לך" לדמיין איך רואים אנשים "עיוורים"? אתה הרי לא עיוור - אז מה זה משנה? התשובה היא - גם התשובה למה כדאי לעסוק בפילוסופיה באופן כללי, לפחות לפי איך שאני רואה את זה.

אנחנו חיים פעם אחת, ובמקרה אני ואתה נולדנו בני אדם ולא זבובים או שרימפסים. יש לנו הזדמנות חד-פעמית לחקור את העולם ולהבין אותו. זה לא אומר שכל אחד צריך להפוך למדען - אבל אני כן חושב שכל בן אדם צריך לנסות כמיטב יכולתו לפחות לשאול את עצמו את השאלות הקיומיות האלה... זה לא נועד "להשיג" כלום - בין אם נקיים את הדיון הזה או לא נמות בסוף שנינו - ויוולדו אחרינו אנשים אחרים שישאלו שאלות אחרות.

אבל כל עוד אנחנו חיים, כדאי לנסות ולחקור את העולם בו אנו חיים. זו דעתי בכל אופן.

אותי אישית מעניין הנושא של תודעה, פשוט בגלל שזה נושא די סבוך שרוב האנשים מתקשים אפילו להבין אותו, שלא לדבר על לקיים דיון אודותיו (בין היתר בגלל הקושי האינהרנטי שבלהעביר מושגים מעולם החוויה הסובייקטיבי דרך שפה אנושית), והוא עצמו די מרתק. איפה "נפסקת" המציאות האובייקטיבית ומתחילה התודעה? מה הופך אותנו למיוחדים - אם בכלל? האם אפשר ליצור תודעה מלאכותית? האם אפשר לגרום לרובוט "לחוש בצבע האדום" באותו אופן שבו אנחנו חשים אותו?

לא יודע מה איתך -- כשאני הבנתי לראשונה את ההבדל המהותי בין הצבע הזה עצמו, למילה" אדום" או לאורך גל כזה וכזה, זה גרם לי לחוש שהגעתי למשהו PROFOUND. לא שהמצאתי את הגלגל או משהו, חשבו על זה מן הסתם כבר לפניי, אבל להגיע למסקנה או תובנה מסויימת בעצמך (או להפנים רעיון כלשהו) וסתם לדעת שמישהו אחר הגיע אליה - זה לא אותו דבר.

בגדול -- השאלות האלה שהצבתי במהלך הדיון בעצם שואלות - "מה הוא אני"? מה הופך אותך לאתה - לא מבחינת "אישיות", אלא מבחינת התחושה הסובייקטיבית שאתה קיים? מה (באופן מדעי?) מעניק לנו את התחושה הייחודית הזו שאנחנו קוראים לה "אני", שהיא שונה מדברים אחרים.

אני יכול לבנות מחשב שיתאר לך את המציאות במדוייק, ויגיד לך "הנה שם יושב משה" , ו-"הנה כסא גבוה" או "השמש זורחת כל יום".

הוא יודע לקלוט ולפרש את המציאות. זה לא בעיה לבנות כזה רובוט. אבל האם תהיה לו תודעה? האם יהיה "אני" מאחורי התחושות האלה? אם לא, למה? מה הפוך אותנו למיוחדים - או - איך בכל זאת ניתן לדמות את זה בצורה מלאכותית?

בכל מקרה, סתם עוד רעיון מעניין שחשבתי עליו בשנה או שנתיים האחרונות --

אני חושב שהגעתי לתובנה שהיא מוחלטת ובלתי ניתנת להפרכה - ועד כמה שאני מבין - היא גם הפירוש הנכון של המשפט המפורסם: "אני חושב משמע אני קיים".

עד כמה שאני מבין, פירושו של המשפט הזה הוא --- שדבר לא ניתן לידיעה ודאית. תמיד יכול להיות שהכל בעצם "מטריקס" וכולנו חיים באשליה --

חוץ מדבר אחד - שהוא ודאי באופן מוחלט - והוא שהמציאות קיימת. כלומר, דברים קיימים.

אני יודע לקבוע בוודאות מוחלטת שהיקום קיים, וזה פשוט לא יכול להיות אחרת. גם אם תגיד לי שבעצם הכל אשליה ואני בעצם חולם -- סבבה, אז החלום קיים. משהו קיים - המציאות קיימת. לולא היה הדבר כך - לא הייתי יכול לחשוב.

עצם העובדה שאני חושב, היא עדות לקיומו של היקום, או של הקיום -

כלומר - EXISTENCE EXISTS.

זו לא מסקנה טריוויאלית, לדעתי ;D

---------

MINIMIZER --- אני טוען שמה שאתה קורא לו "אדום" לא קיים מחוץ לתודעה. אין משמעות למשפט שכתבת : "אחד שמסוגל להתמודד עם הקרניים".

גם מצלמה או רובוט מסוגלים להתמודד עם קרני אור, והם יכולים גם לכתוב על הצג: "WE NOW SEE THE COLOR RED".

האם הם אכן יחוו את הצבע שאני ואתה חווים "בתודעתנו" כשאנחנו רואים תותים או עגבניות?

לא. כי החוויה האדומה אם תרצה, זה תוצר בלעדי של התודעה, והוא לא קיים מחוצה לה.

יש ביקום קרני אור, ויש קרני אור שיכולות לייצר אצלנו את התחושה של משהו אדום.

אבל הקרניים עצמן אינם הצבע אדום

הצבע אדום הוא "שם" שאנחנו נותנים לא רק לאורך הגל של הקרניים הללו - אלא לתחושה ש-"מתעוררת" בנו כשאנחנו רואים עגבנייה.

לצורך העניין אם להתייחס לדוגמא שלך -- אם תוציא את היצורים החיים מהמשוואה, נכון --- גלי האור לא ישתנו כלל. הם ישארו בדיוק אותו דבר. אבל לא יהיה *שום צבע*. אלה סתם יהיו גלים שנעים במרחב מנקודה א' לנקודה ב'. פשוט מציאות אובייקטיבית, ללא שום "משמעות". אני טוען שהקרניים האלה למעשה הם *לא אדומות*, והן גם לא "נושאות" עליהן את "הצבע האדום".

הן סתם מצב אנרגטי/חומרי כלשהו.

*אבל* - כאשר הן מגיעות ליצור בעל תודעה ובעל חוש ראייה - הוא *חש* בצבע האדום - והצבע האדום לא קיים (בכלל) מחוץ לתודעתו.

הצבע עצמו, לא המספר שמייצג את אורך הגל, ולא "המילה" אדום --- הצבע עצמו. זה משהו שקיים רק במסגרת של חוויה סובייקטיבית.

אם לא היו יצורים בעלי חוש טעם -- אז לשום דבר לא היה טעם.

סטייק הוא סתם גוש של מולקולות אורגניות.

ליקום אין "טעם".

רק קיומו של יצור בעל תודעה וחוש טעם יכול לבוא וליצור "משהו חדש" - את החוויה הסובייקטיבית של "טעמו של סטייק".

אתה יכול לתאר לי מה ההרכב הכימי של הסטייק, ולהסביר לי שזו הסיבה שלסטייק ועוף יש טעם דומה.

אבל ההסבר הזה, כלומר - ההרכב הכימי הוא לא *הטעם עצמו*, הוא רק "הגורם" לטעם. חווית הטעם היא סובייקטיבית לחלוטין, ולא קיימת באופן אובייקטיבי.