קצת פילוסופיה - עץ נופל ביער

[Klayhamn]

מעניין - אבל אני אטען בפניך שגם העובדה שהטייפ הקליט את תנודות האויר *עדיין* לא אומר הדבר שהשמיע העץ קול.

למעשה, ניתן לומר שלא העץ השמיע קול כי אם הטייפ. הטייפ אמנם השמיע קול של עץ, אבל כאשר העץ נפל, עניין ההקלטה לא היה שונה בהרבה מהעובדה שגלי הקול גם פגעו בכמה סלעים או עלים שהיו על הרצפה.

כמו ש-VIC אומר - אני חושב שללא יצורים חיים שיכולים לתת פירוש לתופעות הפיסיקליות האלה, אין להם משמעות.

אבל בניגוד אליך VIC - אני חושב שזה מאוד רלוונטי. לי אישית זה עזר להבין את החשיבות של החושים לתפיסת המציאות, ואת העובדה שקיימת מציאות אובייקטיבית שלא תלויה בהם - ועשויה להיות שונה מאוד ממה שאנחנו תופסים (להלן, "אשליות" - אופטיות ואחרות).

כך שלמעשה, אני טוען, העולם "האמיתי" לא "נראה" כמו כלום, לא "נשמע" כמו כלום, וכו' - נסו לדמיין את הלן קלר חווה את העולם. כך לדעתי "נראה" העולם במציאות, כלומר - מעין "ריק" שקט. רק קיומם של בעלי חיים עם חושים מסוגל בכלל לתת לכל התופעות האלה משמעות כלשהי, כלומר להפריד אותן זו מזו ולאפיין אותן.

זה גורם לתהות - אולי החיים הם לא סתם אירוע מקרי שהתרחש - אלא תופעה שאינהרנטית לטבעו של היקום? כלומר, אולי בדיוק כשם שיש בו שמשות, ירחים, גלקסיות וכן הלאה, יש בו "חיים"? (ואולי לא רק אנחנו?) ;D וכן, אני יודע שזו לא מסקנה שנובעת ממה שתיארתי קודם... אבל זה סתם מעניין לחשוב על זה.

[shmel]

מעניין - אבל אני אטען בפניך שגם העובדה שהטייפ הקליט את תנודות האויר *עדיין* לא אומר הדבר שהשמיע העץ קול.

למעשה, ניתן לומר שלא העץ השמיע קול כי אם הטייפ. הטייפ אמנם השמיע קול של עץ, אבל כאשר העץ נפל, עניין ההקלטה לא היה שונה בהרבה מהעובדה שגלי הקול גם פגעו בכמה סלעים או עלים שהיו על הרצפה.

אם קול הוא תנודות אויר, ויש מכשיר שמתעד שיש תנודות אויר, אזי המכשיר מתעד "נוכחות" של קול.שים לב שזוהי אינה הקשה, אלא הקשר לוגי. לפיכח טענתך נוגדת את הנחות הבסיס להן הסכמת עד כה.

כמו ש-VIC אומר - אני חושב שללא יצורים חיים שיכולים לתת פירוש לתופעות הפיסיקליות האלה, אין להם משמעות.

אבל בניגוד אליך VIC - אני חושב שזה מאוד רלוונטי. לי אישית זה עזר להבין את החשיבות של החושים לתפיסת המציאות, ואת העובדה שקיימת מציאות אובייקטיבית שלא תלויה בהם - ועשויה להיות שונה מאוד ממה שאנחנו תופסים (להלן, "אשליות" - אופטיות ואחרות). אשליה היא עיוות בתפיסה החושית. כל אחד מהחושים ניתן להטעיה באמצעות אשליות, אך מוכרות יותר אשליות אופטיות, המטעות את מערכת הראייה. אחדות מהאשליות הן אישיות, כלומר אנשים שונים יחוו אותן בצורות שונות, או לא יחוו אותן כלל. אתה טועה במושג ורוצה לטעון דברים אחרים - לדוגמא - שהחיים הם פרי דימיון.

כך שלמעשה, אני טוען, העולם "האמיתי" לא "נראה" כמו כלום, לא "נשמע" כמו כלום, וכו' - נסו לדמיין את הלן קלר חווה את העולם. כך לדעתי "נראה" העולם במציאות, כלומר - מעין "ריק" שקט. רק קיומם של בעלי חיים עם חושים מסוגל בכלל לתת לכל התופעות האלה משמעות כלשהי, כלומר להפריד אותן זו מזו ולאפיין אותן.

זה גורם לתהות - אולי החיים הם לא סתם אירוע מקרי שהתרחש - אלא תופעה שאינהרנטית לטבעו של היקום? כלומר, אולי בדיוק כשם שיש בו שמשות, ירחים, גלקסיות וכן הלאה, יש בו "חיים"? (ואולי לא רק אנחנו?) ;D וכן, אני יודע שזו לא מסקנה שנובעת ממה שתיארתי קודם... אבל זה סתם מעניין לחשוב על זה.

לשאלה הזו יש היסטוריה. השאלה - מקורה בסין העתיקה, ותפקידה לפתוח את המוח, ולא לקבע אותו למקומות אחרים. הפתרון נעוץ בכך שיש מציאות שמתרחשת והיא אינה תלויה בך, שהחושים שלנו לא מספיק טובים כדי לתאר לנו את המציאות, ושיש ידע שקשור לדברים שאתה לא חש. הפתרון כי החיים הם אשליה הוא פתרון מוזר שטומן בתוכו סכנה רבה וגדולה - תלות, אבדון וחוסר אמונה אפילו בעצמך יכולים לשגשג שם (אני לא רוצה לדבר על כתות שמנצלות עובדה זו).

שאלה חזקה יותר באותו נושא היא : האם אפשר למחוא כפיים עם יד אחת ?

http://en.wikipedia.org/wiki/If_a_tree_falls_in_a_forest

[vic07]

אם כבר "חופרים" כאן על פילוסופיה ופרדוקסים:

על פי המקרא נולדו לאדם וחווה רק 3 בנים: קין, הבל ושת. (רק בנים)

איך בדיוק המשיכה מהם השושלת של כל בני אדם בעולם ?

מי אמר שרק שלושה בנים? הרי הן פרק ד והן פרק ה (בבראשית) דנים בצאצאי אדם. בסיפור המובא בפרק ד אין אזכור לבנות אדם, כנראה כי המחבר החליט שהנשים אינן חשובות מספיק בשביל להזכירן, אבל בפרק ה דוקא מוזכרות נשים: "וַיִּהְיוּ יְמֵי-אָדָם, אַחֲרֵי הוֹלִידוֹ אֶת-שֵׁת, שְׁמֹנֶה מֵאֹת, שָׁנָה; וַיּוֹלֶד בָּנִים, וּבָנוֹת".

[Klayhamn]

SHMEL - אני טוען שאם רובוט ("ללא אוזניים") ישים טייפ, יקליט את העץ נופל, ואז ישמיד את הטייפ - אזי העץ כאילו לא השמיע קול מעולם.

העובדה *שאובייקט כלשהו* תיעד את תנודות האויר, אין בכך כדי להפוך אותן לקול. באותה מידה תנודות האויר פגעו בכל מיני דברים. לכן בפועל, נוכחותו של הטייפ לא גורמת לעץ "להישמע" כמו משהו, עד שמישהו לא מתרגם את תנודות האויר הללו לקול.

שים לב שאני לא מדבר רק על קיומן של אוזניים. יש אנשים עם אוזניים שהם חרשים בגלל שהמוח שלהם אינו מסוגל לעבד את האותות הללו. גם עבורם, לצורך העניין - העץ לא ישמיע שום קול.

----

ציטוט מעניין מויקיפדיה בנושא:

What is the difference between what something is, and how it appears? - e.g., "sound is the variation of pressure that propagates through matter as a wave"

Perhaps the most important topic the riddle offers is the division between perception of an object and how an object really is. If the tree exists outside of perception (as common sense would dictate), then it will produce sound waves. However, these sound waves will not actually sound like anything. Sound as it is mechanically understood will occur, but sound as it is understood by sensation will not occur.

This riddle illustrates John Locke's famous distinction between primary and secondary qualities. This distinction outlines which qualities are actually in an object, and which qualities are not. That is, a red thing is not really red, a sweet thing is not really sweet, a sound does not actually sound like anything, but a round object is actually round.

[shmel]

גם לא קראת את תגובתי, וגם אתה יוצא מנקודת הנחה שרק אנשים יכולים להעיד על קיומו של קול. מה אם אני אומר לך שגם עצים שומעים ומגיבים לקול ? מה אם אחד העצים יהיה עד לקול ? מה תאמר אז ? אני חושב שפיספסת את הבשר שבשאלה...

[Klayhamn]

השאלה היא לא מי יכול להעיד על "קיומו" - השאלה היא מי חווה אותו

לא רק מקלט רדיו יוכל להעיד על קיומם של גלי רדיו, אבל רק הוא יוכל לתרגם לך אותם ל-"רשת ג'".

ברור (לצורך העניין) שגלי הקול קיימים ומשפיעים על סביבתם. השאלה היא לא האם נפילת העץ משפיעה על המציאות שסביבה,

אלא האם "תכונות" או "מאפיינים" שאנחנו מייחסים ליקום - קיימים גם בהיעדרנו. לדוגמא, האם הצבע "אדום" קיים במציאות.

השאלה היא לא האם יש אובייקטים שאם יפגע בהם אור אז הוא יוחזר באורך גל מסויים --- אלא - האם הצבע האדום היה "קיים" אם לא היו יצורים בעלי עיניים שיוכלו לחוות אותו.

[matteo]

השאלה היא למה פותח הדיון חושב שהשאלה שלו כל כך חכמה

שאלה מטופשת, ואין יותר מדיי מה לדון

קרא על סופרפוזיציה, החתול של שרדינגר, על מיהו ה"צופה" בניסויים קוואנטים

מה אפשר להסיק מזה? אפשר להסיק מזה שהעץ הזה הוא גילגול של זמר ממש ממש גרוע, שהבודהה רוצה להתעלל לו ולגרום לו להשמיע רעש שאף אחד לא ישמע

[Klayhamn]

לא טענתי שהשאלה "חכמה" אלא שאותי היא מעניינת, אבל אני שמח שבחרת להתנשא ולזלזל.

[i-pink]

אוווי הם מתרבים!! הם כבר יותר רבים ממני!! ועכשיו מפוזרים בל החדר!! אני יכולה להרגיש שהם דוחקים אותי לפינה!!

החורים של הבייגלה.

[shmel]

השאלה היא לא מי יכול להעיד על "קיומו" - השאלה היא מי חווה אותו

לא רק מקלט רדיו יוכל להעיד על קיומם של גלי רדיו, אבל רק הוא יוכל לתרגם לך אותם ל-"רשת ג'".

ברור (לצורך העניין) שגלי הקול קיימים ומשפיעים על סביבתם. השאלה היא לא האם נפילת העץ משפיעה על המציאות שסביבה,

אלא האם "תכונות" או "מאפיינים" שאנחנו מייחסים ליקום - קיימים גם בהיעדרנו. לדוגמא, האם הצבע "אדום" קיים במציאות.

השאלה היא לא האם יש אובייקטים שאם יפגע בהם אור אז הוא יוחזר באורך גל מסויים --- אלא - האם הצבע האדום היה "קיים" אם לא היו יצורים בעלי עיניים שיוכלו לחוות אותו.

התשובה הברורה היא כן. (כי כבר אמרתי פעמיים שהמציאות לא מוגבלת לחושים של הצופה)

[Klayhamn]

המציאות לא מוגבלת לחושים - אבל אני טוען ש-"אדום" לא קיים מחוץ לחושים.

אם לא היו יצורים חיים בעולם - שום דבר לא היה "אדום" (הדברים "האדומים" עדיין היו אותו דבר בדיוק, אבל הם לא היו "נראים" כמו שום דבר, ולכן גם לא היה להם "צבע").

[matteo]

המציאות לא מוגבלת לחושים - אבל אני טוען ש-"אדום" לא קיים מחוץ לחושים.

אם לא היו יצורים חיים בעולם - שום דבר לא היה "אדום" (הדברים "האדומים" עדיין היו אותו דבר בדיוק, אבל הם לא היו "נראים" כמו שום דבר, ולכן גם לא היה להם "צבע").

אתה מדבר על מהות המציאות

אתה שוכח פרט מאוד חשוב, ישנה הרמוניה בעולם

תנסה להבין לבד מכאן ואילך

[Klayhamn]

matteo - לצערי לא הבנתי למה התכוונת.. תוכל להבהיר למה הכוונה בהרמוניה?

[DarkRise]

שימו אטמיי אוזניים ואז תגלו אם העץ עושה קול או לא כנ"ל לגביי טייפים

כי טייפ זה סך הכול מכשיר שמקליט וויברציות ואחר כך כשאנחנו שומעים את זה עם האוזניים שלנו זה הופך לצלילים

בזכות עור התוף ככה שאם מין ההתחלה אין אף אחד שיתרגם את הוויברציות האלו לצלילים אז לא יהיה צלילים זה פשוט יחלוף

כאילו זה לא היה בכלל

למה אתם חושבים המגנטים רועדים ברמקולים? הם מעבירים את הוויברציות אלינו ואנחנו מקבלים את זה כצליל

[LazyBoy]

If a fat girl falls in the forest do the trees laugh?