החתול טעם מהחמין, החייל בכלא כי בישל בשבת

[vic07]

RaViD, עכביש, אולי די כבר עם השטויות? אני חושב שכל באי הדיון הזה מודעים לעובדה שהחייל עבר על תקנה צבאית, ואין ויכוח על כך. הויכוח נסוב סביב שתי נקודות בלבד: האם העונש שהחייל קיבל הוא פרופורציונלי (וכאן RaViD מעלה נקודה טובה), אבל בעיקר - האם יש מקום לתקנות מעין זו בצה"ל מלכתחילה.

[benor]

לדעתי, אפשר לנעול את הדיון הזה.

כמה תגובות שאני יכול להסכים איתן, שראיתי בפורום אחר.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=496474

הנקודה היא, שבישול בשבת במטבח (ועקרונית, כל בישול עצמאי) יוצר צורך להכשיר אותו מחדש כדי שניתן יהיה להשתמש בו להאכלת שומרי כשרות, שכן בבישול ללא השגחה לא ניתן לפקח מה בדיוק בישלו שם ועם איזה כלים.

מצד שני, כשם שצה"ל עושה שמיניות באוויר כדי להיענות לגחמות דתיות, מן הראוי שבצד לחצן פתיחת שער שומר שבת וכיו"ב זוטות, יסופקו תנאים מתאימים למי שמעוניין בחופש מדת לחיות כרצונו - הקמת מטבחון נפרד למי שרוצה לבשל בשבת, למשל. אז נכון, לדתיים זה לא יהיה נעים בעין - שיסתכלו לצד השני, ולפחות ישנו בשקט בלילה בידיעה שהמטבח הראשי עדיין קדוש.

20 ימים בכלא הם הגזמה פרועה. נראה לי שמישהו מנסה "להרים" ת'מוניטין של כפיר לאחר המקרים האחרונים ע"י ענישות מוגזמות.

"חייל - הכשרות בצה"ל איננה מנהג. היא פקודה"

זה המשפט שתלוי בחדרי אוכל צה"ליים בזמן האחרון. מאז נתקלתי בו לראשונה לפני שנה במוצב ברמה"ג, ראיתי אותו בהזדמנויות נוספות (ג'וליס, מל"י).

בגלל משפט כזה אני מתבייש ללכת למילואים עם כיפה על הראש. המנהגים שלי שלי והמחשבה על חייל אחר שעף בגללם לכלא מקוממת.

תאמינו לי, התמודדתי בצבא עם לא מעט מקרים של מטבחים טרפים. איומים על הקירות וכלא צבאי יביאו יותר נזק מתועלת. דרושה הסברה והיא צריכה לבוא "בגובה העיניים" מצד החיילים שומרי כשרות בקרב חבריהם ליחידה.

[עכביש בכביש]

(תנעל,תנעל) הדיון הזה איננו דיון , הוא היתלהמות גרידה ,

כבר נאמר שהחייל היה בעייתי

כבר נאמר שזו כל המטרה של הכתב , לעורר התלהמות

אז ???

[almonime]

עכביש ... בבררר ... אתה מגניב אתה.

כמו שציינתי לפני כן, אתה רואה את הנושא, שחור או לבן,

חוק צבאי ( מקורות שמקורות, חוק צבאי !! ) ? -> בל יעבור.

אני ואחרים רואים את זה בצבעים,

חוק צבאי ? -> טוב, צבא. חוק צבאי בעל מקורות דתיים ? -> כוס אוח'תו !! הפרדת צבא ודת עכשיו !!!!

או לחילופין, מציאת פיתרון שאינו כפייה כוללת על החילוניים. באופן מיידי !!!

וכדי לשמח אותך מעט, אני מסכים עם עניין החוקים בצבא. זה צבא, אכן, לא בית זונות. לא חופשת קיץ.

החייל עבר על נוהל ! החייל עבר על פקודה צבאית ! החייל בעל בעיות משמעת ! ( והכי נכון, אף אחד פה לא יודע ת'כלס מה קרה או לא קרה ומה מהלך העניינים )

רק ... עניין קטן ... חוק -> בצבא -> שלא קשור לצבא אלא לדת וחייל שנענש על הרצון לאכול אוכל חם ( בלי חתולים ) ועשה מעשה, לא בזדון.

קיבינימט.

[Milford Cubicle]

מדובר צה"ל נמסר בתגובה כי "מדובר בחייל שנשפט למחבוש בשל התנהגות בלתי הולמת בכך שבישל בשבת, ועבר על חוקי הצבא. החייל מוכר כבעל בעיות משמעת בעבר".

לא הבנתם שהבישול בשבת היה רק תירוץ כדי להעניש אותו?

נראה לכם שחייל יקבל כלא לכזה הרבה זמן בגלל שהוא בישל בשבת?!

זה שהוא היה חייל בעייתי (לפחות לפי דעתו של מי שטען את זה, וכן אני בהחלט רומז שיכול להיות שזה שקר מעוות של בעלי אינטרס) זה דבר אחד.

זה שהמגד החליט להכניס ל-21 יום בכלא חייל שבישל אוכל לו ולחברים שלו, אחרי שהאוכל הנוכחי נהרס, רק בגלל שזה היה בשבת - זה דבר שונה לגמרי.

אם המגד עשה לחייל הזה "דווקא" ונתן לו עונש מוגזם בגלל שהוא חייל בעייתי כביכול והוא רצה להיכנס בו על בסיס אישי - זה חמור אפילו יותר וצריך לשפוט את המגד הזה ולהכניס אותו לכלא בעצמו!

[עכביש בכביש]

ראבק אלמוני

באיזה צבעים אתה רוצה שאני אסתכל על הצבא ? ורוד פוקסיה או ורדרד עם נגיעות של סגול לבנדר :s05:

זה צבא ! זה ימין שמאל ! זה שחור לבן ! זה הרוג או תהרג ! מה אתה לא שומע את קולות הפצפיסטים שלא יחפו על החברים שלהם בהיסתערות ? אין כאן מקום לשיקול דעת ודווקא אתה שאתה בן אדם חושב דווקא אתה צריך להבין ( אולי בעתיד תבין וכאשר תהיה מודע לזה תזכר שאני זה שניסה להסביר לך את זה ראשון , לבן אדם חושב יותר חשוב להפסיק לחשוב מידיי פעם , למעשה הקושי הכי גדול בחשיבה זו היכולת לא לחשוב , אם תרצה הרחבה אולי בפרטי , מה קרה לך ? יש מקומות בהם אסור לחשוב , כל המקומות שבהם מעורב אינסטיקט למשל , אתה רוצה להגיד לי שאדם שעומד מול מכונית דוהרת צריך לחשוב או לקפוץ מהכביש . אתה הרי מכיר את מיבנה המוח - ואם לא אתה יודע לפחות להביא קישורים - חחח , - ויודע שיש חלקים שאמורים להיכנס לעבודה על פי אינסטיקט ולא מטעם החשיבה , לטענתי אחד מהם בהאצלה ארצית הוא הצבא - אנחנו צריכים את הצבא כאן להישרדות , זה לא הצבא השווצרי )

[V.L]

fighter, באת ממשפחה מסורתית, אבל פעם ניסית לפתוח ספר וללמוד מאיפה באים דברים?

למה שומרים שבת?

זה מצחיק לראות את כולכם פוסלים על הסף כל דת באשר היא ובמיוחד היהדות, פוסלים מצוות בטענה

שהן כתובות בספר שמישהו המציא\פירושים של אנשים.

זה מצחיק בגלל שרואים שזה פשוט מה שנכנס לכם לראש בגלל התרשמות כזו או אחרת מאנשים דתיים.

במקום לפתוח ספר ואת הראש ולנסות קצת להבין מאיפה דברים באים (אם תרצו או לא זו המסורת של העם שלכם).

לא צריכים להיות דתיים, ולא צריכים להיות חרדים ואתם יודעים מה, אפילו לא צריך להאמין באל -

אבל אם תפתחו ספר, תלמדו קצת תלמוד אתם תתאהבו. מעבר לערך האמונתי, יש לתלמוד לדוגמא

ערך ספרותי ואינטלקטואלי גדול מאוד, שקשה למצוא בספרים אחרים.

בקיצור, קל לחוות דעה מבלי לנסות\לבדוק. ולא, לבוא לבדוק במטרה לפסול במקום, לא נחשב בדיקה.

צריך לבוא בראש פתוח. גם אני הייתי כמוכם לפני שנה. הייתי רואה רבנים בחדשות או חרדים

הייתי מלגלג עליהם בצורה שלא תיאמן. בצורה שאני מתבייש בה כעת. אמרתי לעצמי שאני רוצה לבדוק

על מה ולמה הדברים האלה, ואני לא מתחרט לרגע. אה, ואני לא אדם דתי.

ברור שאת התורה כתבו בני אדם כמוני וכמוך, יש אפילו הרבה הוכחות. אני תן דוגמה אחת שהיא לדעתי הקשה מכולם:

אני יקדים: לכל טענה שאני יציג יהיה לדתיים מה לתרץ, היופי הוא למצוא את התירוץ הכי מצוץ מהאצבע, זה שיגרום להם להראות מגוכחים.

"ואת השפן כי מעלה גרה הוא ופרסה לא יפריס טמא הוא לכם. ואת הארנבת כי מעלת גרה היא ופרסה לא הפריסה טמאה היא לכם" (ויקרא יא ה).

השפן והארנבת שניהם לא מעלים גרה. זה מוכח ובדוק.

הטעות באה לכותב כי בגלל מאופן הלעיסה ותזוזת הלסתות של השפן והארנבת נראה כאילו הם מעלים גרה.

אז תגיד לי אתה : "ישות עליונה" כתבה את זה או אדם בשר ודם?!

אני מציע לך אתה ללכת ולבדוק מה כתוב בספרים ולא ללכת שולל אחרי מה שמספרים לך.

[almonime]

שמע עכביש, לא יודע מה איתך, ברגע שאני אפסיק לחשוב, אני בן אדם מת.

לגבי אינסטינקט ... בחייאת, מה קשור

תן לי להבין עניין קטן -

אתה טוען שבצבא,ההתנהלות של חייל צריכה להיות לביצוע בלבד ?

כלומר, פקודה או נוהל -> ביצוע ?

רק בגלל שזה צבא ולא דמוקרטייה ?!

ולחייל ( כל חייל ) אין זכויות אלא רשויות בלבד ?!

מה שהצבא מרשה, זה מה שתעשה בתור חייל, כן מסכים לא מסכים ?

אתה יודע, אפשר להקצין את הרעיון שלך בצורה פשוטה ...

ב 99% אני מסכים איתך, למעט נושא ה דת שאתה בוחר להתעלם ממנו כי המסגרת היא צבאית.

זה שאתה טוען שבצבא לא צריכה להיות בחירה, זה יופי,

לא צריכה להיות בחירה אם ללכת על מדים או בבגדים פירחוניים,

לא צריכה להיות בחירה אם הוטל על חייל תפקיד שמירה על WHATEVER

לא צריכה להיות בחירה על גלח"צ

לא צריכה להיות בחירה על לוחות זמנים

לא צריכה להיות בחירה ב 700000000 נושאים אחרים שקשורים ל ... צבא.

ישנה כפייה דתית בצבא ואתה בוחר להתייחס לזה בתור

" חוק בצבא. נקודה, תבצעו אותו או תשנו אותו, אה, אתם חיילים קטנים ומזורגגים, אז תבצעו אותו " זו הבעייה.

לא צריכה להיות כפייה - דתית - ( וזו כפייה ! )

בצבא א - ז - ר - ח - י

צבא אזרחי ... אוקסימורון

[rroonnii]

ציתותים מהספרי הלכה: (אתה יכול לקום ולבדוק בעצמך)

"והאומרין אין תורה מן השמים והמוסרין והמומרין שכל אלו אינם בכלל ישראל ואין צריך לא לעדים ולא התראה ולא דיינים אלא כל ההורג אחד מהן עשה מצווה גדולה והסיר מכשול"

הלכות ממרים פרק ג' הלכה ב'.

"והעובד עבודה זרה שאינו רוצה לקיים ז' מצוות בני נח כגר תושב, גופו מותר כפי הסכמת כל הדתות, ואפילו הפילוסופים מתירים דמו ואמרו 'הרגו למי שאין לו דת'. וכן תזהיר התורה על עובדי עבודה זרה, 'לא תחיה כל נשמה', ואם גופו מותר כל שכן ממונו כי העובד עבודה זרה ראוי להרגו ולא לחמול עליו".

הרב יוסף אלבו, ספר העיקרים, מאמר שלישי פרק כה'.

"והאפיקורסים, והם שכופרים בתורה ובנבואה מישראל היו נוהגין בארץ ישראל להרגן. אם היה בידו כח להרגן בסייף, בפרהסיא הורגו. ואם לאו היה בא בעלילות עד שיסבב הריגתו. כיצד, ראה אחד מהם שנפל לבאר והסולם בבאר, קודם מסלקו ואומר הריני טרוד להוריד בני מן הגג ואחזירנו לך, וכיוצא בדברים האלו."

שולחן ערוך, יורה דעה סימן קנח סעיף ב'.

אומנם רבנים גדולים בדורינ ופסקו שבגלל שבדור שלנו ההשגחה העליונה אינה גלויה והריגת חילונים יכולה להראות כמעשה השחתה ואלימות אז אין בררה אלא "לקרב את הלבבות" בדרכי נועם.

אז אתה מציע לבדוק, השאלה היא אם אתה בדקת. אז דעת המת אמממ סליחה אמת אני מבין בעמוד הבית שלך [דפדפן ],אוקי.

אגב ידען מעולם לא היה ראש-כולל ,האם זה לא אומר דרשני על ההתחלה .

נתחיל. קודם כל בקצרה ,ואחר-כך יותר בעיון כי לדעתי זה חשוב.

הצהרת על "גזענות רצח אפלייה", אבל לא הבאת דוגמא לאף אחד מאלו.

לקחת כמה ציטוטים [שם] ואז המסקנה שכל זה מדבר גם על החילונים כיום, אוקי.

הבאת דוגמא ל"עונש מוות", מושג לגיטימי בכל תרבות. וגם בתרבות המערבית קיים עונש מוות, בארה"ב קיים עונש מוות על רצח למשל ברוב המדינות, בישראל קיים עונש מוות רק על 3 מקרים [אולי יותר]: רצח עם, סיוע לנאצים ועוזריהם, פניה לאוייב בשעת מלחמה.

נכון הדבר שחכמים החמירו מאד כשקבעו אפשרות של הריגה לכל מי שהצטרף לעובדי עבודה זרה, אבל אין הדבר מפורש בתורה, ולכן הבינו החכמים שאחריהם שהדבר תלוי בתנאים. היכן שהצטרפות לעובדי עבודה זרה מסכנת את העם, נעשית במזיד ומתוך התרסה – יש מקום לעונש המוות. שכן זה ישמש בעיקר כהרתעה ופחות בפועל. אף אחד לא יעשה מעשה שמתיר את דמו. והיכן שאין הדבר מסכן את מצבו הרוחני של העם – אין מקום לעונש מוות.

ברור שאין הכוונה שאם חלק מן העם המיר את דתו יש להרוג את כולם תמיד, וחז"ל עצמם ביטלו את עונש המוות המפורש בתורה "משרבו הרוצחים" ואת דין הסוטה "משרבו הנואפים", משום שהבינו שהענשים האלו טובים להרתעה, ולא לביצוע המוני. העונש הזה בא רק כאשר פריצת גדר עשויה לשנות את מצבו הרוחני של העם, ולא כשהמצב פרוץ ועומד.

על חילוניים של זמננו, שאינם מתכוונים לשום דבר רע, ומשתדלים לעשות מה שהם מבינים, בודאי לא דיברו. היעלה על הדעת להרוג אדם תמים שאין לו מושג מה אתה רוצה ממנו? מומרים הם בני אדם שמכירים את הדת ומכירים בערכה ורוצים למרוד בה ולפגוע בה.

עכשיו קצת נפרט יותר.

חילוני כיום לא נכנס להגדרה של אפיקורוס,מכיון שמוגדר כתינוק שנשבה ואין הכוונה כי החילוני הוא תינוק או ילדותי, פירוש המושג הוא הלכתי גרידא - הכוונה היא שמצבו של החילוני זהה למצבו של תינוק יהודי ששבו אותו גויים וגידלו אותו כגוי - כלומר החילוני לא אשם בכך שלא גדל על ברכי היהדות. מצווה לאהוב את החילוני ולנסות לסייע לו כמה שרק ניתן, כך לימדו כל רבותינו.

וזה מושג תלמודי [שבת סה].

אז אין שום קשר בין חילוני כיום לאפיקורוס.

ולגבי הציטוט האחרון שלך

החזון איש ביאר את הרמב"ם המצוטט יו"ד סימן ב ס"ק טז.

וקבע שלא קיים מושג זה כשאין השגחת השם גלויה [כמו בימי חז"ל], ולכן לא הורגים גם לא את האפיקורסים המשומדים עוכרי ישראל -

"ונראה דאין דין מורידין אלא בזמן שהשגחתו יתברך גלויה כמו בזמן שהיו נסים מצויין ומשמש בת קול, וצדיקי הדור תחת השגחה פרטית הנראית לעין כל, והכופרין אז הוא בנליזות מיוחדת בהטיית היצר לתאוות והפקרות, ואז היה ביעור רשעים גדרו של עולם, שהכל ידעו כי הדחת הדור מביא פורענויות לעולם ומביא דבר וחרב ורעב בעולם. אבל בזמן ההעלם, שנכרתה האמונה מן דלת העם, אין במעשה הורדה גדר הפרצה אלא הוספת הפרצה, שיהא בעיניהם כמעשה השחתה ואלימות ח"ו, וכיון שכל עצמנו לתקן אין הדין נוהג בשעה שאין בו תיקון, ועלינו להחזירם בעבותות אהבה ולהעמידם בקרן אורה במה שידינו מגעת".

לא ראינו תלמידי חכמים הרוצחים אפיקורסים. בינתיים האפיקורסים עושים ככל העולה על רוחם והיו הרוצחים העיקריים לאורך הדורות [אחרי הכל, המילה "אפיקורוס" היתה שמו של אפיקורוס היווני]

גם הרמב"ם פסק שאין ליישם הלכה זו על הקראים למשל, וכן כתב:

"במה דברים אמורים, באיש שכפר בתורה שבעל פה במחשבתו ובדברים שנראו לו, והלך אחר דעתו הקלה ואחר שרירות לבו, וכופר בתורה שבעל פה תחילה כצדוק ובייתוס וכן כל התועים אחריו. אבל בני התועים האלה ובני ביניהם שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם, הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצוות, שהרי הוא כאנוס, ואף על פי ששמע אחר כך שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם. כך אלו שאמרנו האוחזים בדרכי אבותם הקראים שטעו. לפיכך ראוי להחזירן בתשובה ולמשכם בדברי שלום עד שיחזרו לאיתן התורה".

דין הקראים הללו [תינוקות שנשבו ולא גדלו על ברכי היהדות] זהה לדינם של החילונים בימינו.

לפיכך כל הדינים העוסקים באפיקורס,נוגעים אך ורק למי ששנה ופירש

על זה ביאר החזו"א שכאשר כל העם הולך בדרך דתית מסויימת,ואדם אחד פורש מן העם כולו ויכול לגרום לאחרים ללכת איתו,ולקעקע א תיסודות הדת והחברה,וגם לגרום לנזק ממשי על ידי החטא,כפי הדעה המוסברת בנביאים בכל ספריהם.אז מן הראוי לבער.

אך אין שום משמעות להריגתו של אדם שאינו שומר מצוות,כרוב העם, זאת אומרת הריגת אפיקורוס אמורה להיות תיקון העם וחברה,ואין לה משמעות כאשר החברה נשארת באותו צביון.

וכל זה מדובר שהוא גם מומר, שעושה בכוונה להכעיס ולפגוע -כמו אנטישמי.

וכמו שצויין לעיל "שכן עונש מוות זה משמש בעיקר כהרתעה ופחות בפועל" [כי כל -כך הרבה תנאים צריך ,עד שזה בלתי אפשרי לקיים תעונש].

יש עוד להאריך ספציפי לאימרות שהבאת..[מסולפים ]כמו רבי יוסף אלבו ,רמב"ם..

[אבל זה כבר יהיה ארוך יותר מידי] או שאתה רוצה לראות?

אשלח את זה [דף אחרי] .

[Mesatla]

לא ראינו תלמידי חכמים הרוצחים אפיקורסים. בינתיים האפיקורסים עושים ככל העולה על רוחם והיו הרוצחים העיקריים לאורך הדורות [אחרי הכל, המילה "אפיקורוס" היתה שמו של אפיקורוס היווני]

מעוות.

[miaoo673]

^^^

אתה לא מבין. דוסים אף פעם לא רוצחים : וגם אם שומעים מדי פעם על מקרה כזה, מדובר כמובן ב"קומץ" מסתורי (קומץ עסוק מאוד יש לציין). כך או כך רוני מכוסה מכל הכיוונים.

[argaman_bergman]

כל העולם כולו, קומץ אחד גדול...

[rroonnii]

אנא לחברה הרציניים -תמיד טוב לקרוא בעיון כל דבר.

לשאר כמובן אין לי להתיחס -מדובר בחברה שרק מטרתם לזלזל [אין להם מה להשיב].

נאמר "לא ראינו תלמדי חכמים הרוצחים אפיקורסים" . פושט ההפך הגמור תמיד החכמים היו צריכים להסתרר שמא יהרגו אותם.

קצת היסטוריה.

המשך לעמוד הקודם לדברים הספציפי שהביא.

רמב"ם:

פרק ג', הלכה א-ג "מי שאינו מודה בתורה שבעל פה אינו זקן ממרא האמור בתורה, אלא הרי זה בכלל האפיקורוסין. מאחר שנתפרסם שהוא כופר בתורה שבעל פה מורידין אותו ולא מעלין והרי הוא כשאר כל האפיקורוסין והאומרין אין תורה מן השמים והמוסרין והמומרין, שכל אלו אינם בכלל ישראל ואין צריך לא לעדים ולא התראה ולא דיינים אלא כל ההורג אחד מהן עשה מצוה גדולה והסיר המכשול".

1. השקר הראשון: הלכה זו לא מתירה לרצוח. הרמב"ם בפירוש לא התיר בהלכה זו לרצוח במזיד את אפיקורסים. שים לב שהרמב"ם כותב "מורידים ולא מעלים" וכן נאמר "כל ההורג" ולא נאמר "כל הרוצח". כוונתו של הרמב"ם במילים "מורידים ולא מעלים" הוא שלא מצילים אותם ממוות, כי הם מזיקים לעולם. בגמרא המילים "מורידים ולא מעלים" פירושו נוגע לאפיקורס שנפל לבור, ואין עוזרים לו לצאת. לכן אומר הרמב"ם "כל ההורג" שפירושו מי שלא הציל, כדי שנדע שאינו עובר על הפסוק "לא תעמוד על דם רעך".

2. השקר השני: הלכה זו לא מתירה להרוג אפיקורסים בכלל. בהלכה זו, שסולפה במכוון, הרמב"ם בכלל התכוון לקראים שבתקופתו [והוא גם כתב בפירוש: "מי שאינו מודה בתורה שבעל פה"]. וכך הוא כתב שם בהלכה ג': "במה דברים אמורים? באיש שכפר בתורה שבעל פה במחשבתו ובדברים שנראו לו, והלך אחר דעתו הקלה ואחר שרירות לבו, וכופר בתורה שבעל פה, תחילה כצדוק ובייתוס וכן כל התועים אחריו". כך שלמעשה גם היה אסור לפגוע בקהילה הגדולה של הקראים במצרים, כי לפי הרמב"ם כל אלה היו "בני קראים" שנחשבים "תינוקות שנשבו" ואינם אשמים במצבם הלוואי שאותו יחס היו נותנים הקראים ליהודים לאורך הדורות.

הרמב"ם מסביר מפורשות שהלכה זו נאמרה רק על הקראים בתקופתו. ולמה? בשביל זה צריך ללמוד קצת היסטוריה. מסתבר שהקראים בתקופה זו היו מזיקים ליהודים בגולה, הם היו מלשינים עליהם לשלטונות של הגויים, ובגללם היו רוצחים יהודים. לכן הגאונים הראשונים ראו בהם "מוסרים" ו"רודפים" שיש להלחם בהם. הרמב"ם אמנם לא מתיר לרצוח אותם בכוונת תחילה, אך הוא קובע שאין להציל את חייהם. בהלכה ג' עושה הרמב"ם אף יותר, ומסביר שאת בניהם אסור להרוג [כלומר לא להציל] כי הם עצמם אינם אשמים במעשי הוריהם. שוב יש לך ראיה מפורשת מדברי הרמב"ם שכל כוונתו היתה לקראים בדורו [כפי שהוא כתב בעצמו - "כצדוק ובייתוס" שהיו קראים, וכך כותב הרמב"ם במפורש בסוף הלכה ג' על בני הקראים: "הרי הוא כאנוס, שהרי גדלוהו על טעותם, כך אלו שאמרנו האוחזים בדרכי אבותם הקראים שטעו. לפיכך, ראוי להחזירן בתשובה ולמשכם בדברי שלום עד שיחזרו לאיתן התורה".

מכיוון שדינו של הרמב"ם לא נוגע לבניהם של הכופרים, אותם צריך להציל כי הם "תינוקות שנשבו" שלא גדלו על ברכי היהדות, אז ודאי שצריך להציל גם חילונים ולא לשנוא אותם ולא לפגוע בהם. כל זה לפי הרמב"ם והשולחן ערוך!

כך שגם מי שרוצה להבין את הרמב"ם בדרך אחרת, יהיה חייב עדיין להודות שכל ההלכה הזאת לא מדברת על חילונים שנולדו להורים חילוניים, אך באמת הההלכה של הרמב"ם לא מתירה להרוג אפיקורסים בשום דור, אלא דיברה על אפיקורסים מסויימים בדור מסויים [הקראים] שהיו מסוכנים לעם ישראל והיו רודפי נפשות.

כך שהלכה זו

1. אינה מדברת על כל אפיקורס מכל דור,

2. היא לא מדברת על אפיקורס שאינו מסוכן ליהודים,

3. היא לא מדברת על אפיקורס מסכן שלא גדל על ברכי היהדות,

4. והיא אינה מתירה בכלל ללכת ולרצוח אפיקורסים בכוונת תחילה.

ואם לא די בכך, החזון איש בכבודו ובעצמו הסביר את ההלכה של הרמב"ם וכתב שכל ההלכות הללו לא נוגעות אלא כאשר כולם יודעים את האמת, כמו בדורו של משה רבינו:

"ונראה דאין דין מורידין אלא בזמן שהשגחתו יתברך גלויה כמו בזמן שהיו נסים מצויין ומשמש בת קול, וצדיקי הדור תחת השגחה פרטית הנראית לעין כל, והכופרין אז הוא בנליזות מיוחדת בהטיית היצר לתאוות והפקרות, ואז היה ביעור רשעים גדרו של עולם, שהכל ידעו כי הדחת הדור מביא פורענויות לעולם ומביא דבר וחרב ורעב בעולם. אבל בזמן ההעלם, שנכרתה האמונה מן דלת העם, אין במעשה הורדה גדר הפרצה אלא הוספת הפרצה, שיהא בעיניהם כמעשה השחתה ואלימות ח"ו, וכיון שכל עצמנו לתקן אין הדין נוהג בשעה שאין בו תיקון, ועלינו להחזירם בעבותות אהבה ולהעמידם בקרן אורה במה שידינו מגעת".

....................................

הרב יוסף אלבו, ספר העיקרים, מאמר שלישי פרק כה'.

"והעובד עבודה זרה שאינו רוצה לקיים ז' מצוות בני נח כגר תושב, גופו מותר כפי הסכמת כל הדתות, ואפילו הפילוסופים מתירים דמו ואמרו 'הרגו למי שאין לו דת'. וכן תזהיר התורה על עובדי עבודה זרה, 'לא תחיה כל נשמה', ואם גופו מותר כל שכן ממונו כי העובד עבודה זרה ראוי להרגו ולא לחמול עליו".

דבר ראשון: "ספר העיקרים" של הרב יוסף אלבו הוא לא ספר הלכות. שום רב אינו מצטט ספר זה להלכה, והוא אינו מנסה לומר הלכה בכלל. כך שדבריו בספר לא נאמרו כהלכה בכלל, אלא כדברי מוסר והסברה, ושום איש בשום דור לא יכול לפסוק לעצמו הלכה לפי ספר זה.

דבר שני: הנה הטקסט המלא:

"ואולם בחלק מהמצוות שבין אדם לחברו, והם שקראום גודיציאלי"ש, הנה תורת משה שלמה מזולתה מן הדתות. כי היא תזהיר אהבת האנשים. אמרה: ויקרא י"ט "ואהבת לרעך כמוך", ותרחיק השנאה, - "לא תשנא את אחיך בלבבך", [שם] ועל הגר אמרה: "ואהבתם את הגר", דברים י' והזהירה שלא להונות אותו אמרה: עמך ישב בקרבך במקום אשר יבחר באחד שעריך בטוב לו לא תוננו [שם כ"ג]. ולא גר צדק בלבד, אלא אפילו על תושב שאינו עובד עבודה זרה. וכן ציוותה התורה לההנותו, אמרה: לגר אשר בשעריך תתננה ואכלה [שם י"ד], וזהו גר תושב שמותר לאכול נבלות.

=red] ולא תתיר הרבית אלא מן הנכרי העובד עבודה זרה, באמרה: "לנכרי תשיך", [שם כ"ג.] והעובד עבודה זרה שאינו רוצה לקיים ז' מצוות בני נח, כגר תושב, גופו מותר כפי הסכמת כל הדתות, ואפילו הפילוסופים מתירים דמו ואמרו: "הרגו למי שאין לו דת". וכן תזהיר התורה על עובדי עבודה זרה, "לא תחיה כל נשמה". ואם גופו מותר, כל שכן ממונו, כי העובד עבודה זרה ראוי להורגו ולא לחמול עליו. ובשאר המשפטים היא שלמה יותר משאר התורות, כי היא תשער העונשין הראויים כפי המרי כמו שכתבנו בפרק הקודם לזה בעונש הגונב ממון ובדיני רוצח בשוגג. לפי שיש שוגג קרוב למזיד, התירו דמו לגואל הדם כדי שיהיה האדם נזהר בזה יותר מדאי"

כפי שקל לראות, רבי יוסף אלבו אינו מתיר להרוג גויים עובדי עבודה זרה. ממש לא. הוא גם לא עוסק פה בפסיקת שום הלכה

בקטע זה הרב יוסף אלבו רק מסביר מדוע התורה מתירה לקחת ריבית מגוי שעובד עבודה זרה. הרב יוסף אלבו מנסה להסביר מדוע הריבית מותרת רק במקרה של גוי עובד כוכבים, ולשם כך הרב אלבו מזכיר שגם לדעת הפילוסופים ראוי להורגו ואין לחמול על גוי שכזה, והוא מסביר שבזמן התורה היה מותר להלחם בעובדי עבודה זרה מסיבה זו. בקיצור - הרב יוסף אלבו אינו אומר שמותר להרוג גויים עובדי עבודה זרה בדורנו, הוא רק מסביר מדוע מותר לקחת מהם ריבית לפי התורה

אז הכי הרבה, תוכל לומר שההלכה מתירה לקחת ריבית מעובד עבודה זרה שבא להלוות ממך כסף... זאת כאשר כל הבנקים של הגויים וגם הבנקים של החילונים בימינו לוקחים ריבית מכולם בלי שום נקיפות מצפון...

[V.L]

אז אתה מציע לבדוק, השאלה היא אם אתה בדקת. אז דעת המת אמממ סליחה אמת אני מבין בעמוד הבית שלך [דפדפן ],אוקי.

אגב ידען מעולם לא היה ראש-כולל ,האם זה לא אומר דרשני על ההתחלה .

דבר ראשון, אני לא הולך אחרי דעת אמת בעצימת עיניים.. והם ממש לא בעמוד הבית שלי ואפילו לא במועדפים.

פשוט אני לוקח מהם טענות טובות. כמו שנראלי (אין לי כח לבדוק) שאתה לוקח מהתשובות על הקונטרס.

ושוב הבעיה נוצרת כשאתה נותן לי תשובה שבשבילך היא מספקת ובשבילי היא מצוצה מהאצבע.

נתחיל. קודם כל בקצרה ,ואחר-כך יותר בעיון כי לדעתי זה חשוב.

הצהרת על "גזענות רצח אפלייה", אבל לא הבאת דוגמא לאף אחד מאלו.

לקחת כמה ציטוטים [שם] ואז המסקנה שכל זה מדבר גם על החילונים כיום, אוקי.

הבאת דוגמא ל"עונש מוות", מושג לגיטימי בכל תרבות. וגם בתרבות המערבית קיים עונש מוות, בארה"ב קיים עונש מוות על רצח למשל ברוב המדינות, בישראל קיים עונש מוות רק על 3 מקרים [אולי יותר]: רצח עם, סיוע לנאצים ועוזריהם, פניה לאוייב בשעת מלחמה.

נכון הדבר שחכמים החמירו מאד כשקבעו אפשרות של הריגה לכל מי שהצטרף לעובדי עבודה זרה, אבל אין הדבר מפורש בתורה, ולכן הבינו החכמים שאחריהם שהדבר תלוי בתנאים. היכן שהצטרפות לעובדי עבודה זרה מסכנת את העם, נעשית במזיד ומתוך התרסה – יש מקום לעונש המוות. שכן זה ישמש בעיקר כהרתעה ופחות בפועל. אף אחד לא יעשה מעשה שמתיר את דמו. והיכן שאין הדבר מסכן את מצבו הרוחני של העם – אין מקום לעונש מוות.

ברור שאין הכוונה שאם חלק מן העם המיר את דתו יש להרוג את כולם תמיד, וחז"ל עצמם ביטלו את עונש המוות המפורש בתורה "משרבו הרוצחים" ואת דין הסוטה "משרבו הנואפים", משום שהבינו שהענשים האלו טובים להרתעה, ולא לביצוע המוני. העונש הזה בא רק כאשר פריצת גדר עשויה לשנות את מצבו הרוחני של העם, ולא כשהמצב פרוץ ועומד.

על חילוניים של זמננו, שאינם מתכוונים לשום דבר רע, ומשתדלים לעשות מה שהם מבינים, בודאי לא דיברו. היעלה על הדעת להרוג אדם תמים שאין לו מושג מה אתה רוצה ממנו? מומרים הם בני אדם שמכירים את הדת ומכירים בערכה ורוצים למרוד בה ולפגוע בה.

עכשיו קצת נפרט יותר.

חילוני כיום לא נכנס להגדרה של אפיקורוס,מכיון שמוגדר כתינוק שנשבה ואין הכוונה כי החילוני הוא תינוק או ילדותי, פירוש המושג הוא הלכתי גרידא - הכוונה היא שמצבו של החילוני זהה למצבו של תינוק יהודי ששבו אותו גויים וגידלו אותו כגוי - כלומר החילוני לא אשם בכך שלא גדל על ברכי היהדות. מצווה לאהוב את החילוני ולנסות לסייע לו כמה שרק ניתן, כך לימדו כל רבותינו.

וזה מושג תלמודי [שבת סה].

אז אין שום קשר בין חילוני כיום לאפיקורוס.

ולגבי הציטוט האחרון שלך

החזון איש ביאר את הרמב"ם המצוטט יו"ד סימן ב ס"ק טז.

וקבע שלא קיים מושג זה כשאין השגחת השם גלויה [כמו בימי חז"ל], ולכן לא הורגים גם לא את האפיקורסים המשומדים עוכרי ישראל -

"ונראה דאין דין מורידין אלא בזמן שהשגחתו יתברך גלויה כמו בזמן שהיו נסים מצויין ומשמש בת קול, וצדיקי הדור תחת השגחה פרטית הנראית לעין כל, והכופרין אז הוא בנליזות מיוחדת בהטיית היצר לתאוות והפקרות, ואז היה ביעור רשעים גדרו של עולם, שהכל ידעו כי הדחת הדור מביא פורענויות לעולם ומביא דבר וחרב ורעב בעולם. אבל בזמן ההעלם, שנכרתה האמונה מן דלת העם, אין במעשה הורדה גדר הפרצה אלא הוספת הפרצה, שיהא בעיניהם כמעשה השחתה ואלימות ח"ו, וכיון שכל עצמנו לתקן אין הדין נוהג בשעה שאין בו תיקון, ועלינו להחזירם בעבותות אהבה ולהעמידם בקרן אורה במה שידינו מגעת".

לא ראינו תלמידי חכמים הרוצחים אפיקורסים. בינתיים האפיקורסים עושים ככל העולה על רוחם והיו הרוצחים העיקריים לאורך הדורות [אחרי הכל, המילה "אפיקורוס" היתה שמו של אפיקורוס היווני]

גם הרמב"ם פסק שאין ליישם הלכה זו על הקראים למשל, וכן כתב:

"במה דברים אמורים, באיש שכפר בתורה שבעל פה במחשבתו ובדברים שנראו לו, והלך אחר דעתו הקלה ואחר שרירות לבו, וכופר בתורה שבעל פה תחילה כצדוק ובייתוס וכן כל התועים אחריו. אבל בני התועים האלה ובני ביניהם שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם, הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצוות, שהרי הוא כאנוס, ואף על פי ששמע אחר כך שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם. כך אלו שאמרנו האוחזים בדרכי אבותם הקראים שטעו. לפיכך ראוי להחזירן בתשובה ולמשכם בדברי שלום עד שיחזרו לאיתן התורה".

דין הקראים הללו [תינוקות שנשבו ולא גדלו על ברכי היהדות] זהה לדינם של החילונים בימינו.

לפיכך כל הדינים העוסקים באפיקורס,נוגעים אך ורק למי ששנה ופירש

על זה ביאר החזו"א שכאשר כל העם הולך בדרך דתית מסויימת,ואדם אחד פורש מן העם כולו ויכול לגרום לאחרים ללכת איתו,ולקעקע א תיסודות הדת והחברה,וגם לגרום לנזק ממשי על ידי החטא,כפי הדעה המוסברת בנביאים בכל ספריהם.אז מן הראוי לבער.

אך אין שום משמעות להריגתו של אדם שאינו שומר מצוות,כרוב העם, זאת אומרת הריגת אפיקורוס אמורה להיות תיקון העם וחברה,ואין לה משמעות כאשר החברה נשארת באותו צביון.

וכל זה מדובר שהוא גם מומר, שעושה בכוונה להכעיס ולפגוע -כמו אנטישמי.

וכמו שצויין לעיל "שכן עונש מוות זה משמש בעיקר כהרתעה ופחות בפועל" [כי כל -כך הרבה תנאים צריך ,עד שזה בלתי אפשרי לקיים תעונש].

יש עוד להאריך ספציפי לאימרות שהבאת..[מסולפים ]כמו רבי יוסף אלבו ,רמב"ם..

[אבל זה כבר יהיה ארוך יותר מידי] או שאתה רוצה לראות?

אתה כותב כל כך הרבה אבל בלי תוכן, תן תשובות מדוייקות וקצרות בלי לנסות לסבן.

עונש מוות: לא יכול להיות לגיטימי בכל מצב. לדוגמא: המפגינים שנהרגים באירן/סין בהפגנות נגד הממשלה. מדבריך זה נקרא "עונש מוות" אני קורא לזה רצח. זה שזה נמצא בחוק לא הופך את זה לדבר לגיטימי.

ברור לי כשמש,שמבחינתך אין כל רצח (עיין למעלה) אפליה (מעמד האשה, פסולה לעדות וכו) וגזענות (הבדלה בין יהודי לגוי, לדוגמא: אם אני לא טועה לא חייב להחזיר לגוי אבדה)

בשבילך זה מה שצריך לעשות ואין בזה כל דבר רע, בשביליובשביל רוב העולם זה נקרא גזענות רצח ואפליה.

דבר אחרון, אני לא אומר שדברים אלו מתרשים עכשיו, לא ולא, הם התרחשו בעבר היהדות, ולעבר זה אני לא רוצה שום קשר ולא רוצה לתת לו לגטימציה.

מה שמודגש זה מה שאני מנסה להסביר לך, לא כל דבר אחר.

אל תשכח שגם לחילונים יש חוקים.

[rroonnii]

ראה הודעה לפני ההודעה האחרונה שלך [ערכתי שם מתי שכנראה שלחת]

תעיין ותערוך תהודעה שלך.