תעודת בגרות - מי צריך את זה בכלל ?

[Yoav]

לא סיבה מספיק טובה?

אם לכל אוניברסיטה יהיה מבחן משלה, זה יהיה בלאגן אחד עצום. תחשוב שאם היית רוצה להיות מועמד ל-3 אונ', לא רק שהיית צריך להרשם 3 פעמים (עצם ההרשמה זה 400 שקל בערך), היית צריך לשלם על מבחן 3 פעמים והכי גרוע - להבחן 3 פעמים. גם המכינות של האונ' הן לא בדיוק פתרון יעיל - כי לכל אונ' יש מכינה אחת, ואמנם יש הסכמים בין חלק מהאונ' - אבל זה רחוק מלהיות משהו יעיל (ואני לא מדבר על כמה שזה עולה - בוא נאמר שלמישהו עם פסיכו' טוב שחסרת 2 בגרויות יהיה כנראה יותר זול להשלים את הבגרויות כולל קורס והכל מאשר לעשות מכינה).

תעודת בגרות עובדת, נקודה. היא מחורבנת, ברמה 0 - אבל זה עובד.

[ixslashix]

לאיינשטן הייתה בגרות? לא חושב... העיפו אותו מבית ספר על זה ששאל יותר מידי שאלות...

רב החברים שלי בעלי תעודת בגרות מלאה ואפילו טובה, סליחה אבל הם לא יודעים כלום...

[giloman]

נהוג לחשוב שאיינשטיין היה גרוע בלימודים אבל זה לא נכון

הוא היה תלמיד מצטיין , זה שהוא קיבל 6 במתמטיקה ובפיסיקה בתעודה זה בגלל שהוא קיבל 6\6

[NuNaTaK]

לאיינשטן הייתה בגרות? לא חושב... העיפו אותו מבית ספר על זה ששאל יותר מידי שאלות...

רב החברים שלי בעלי תעודת בגרות מלאה ואפילו טובה, סליחה אבל הם לא יודעים כלום...

הסיפור על אינשטיין זה פיקציה, די כבר להעלות את זה כל פעם מחדש.

לא סיבה מספיק טובה?

אם לכל אוניברסיטה יהיה מבחן משלה, זה יהיה בלאגן אחד עצום. תחשוב שאם היית רוצה להיות מועמד ל-3 אונ', לא רק שהיית צריך להרשם 3 פעמים (עצם ההרשמה זה 400 שקל בערך), היית צריך לשלם על מבחן 3 פעמים והכי גרוע - להבחן 3 פעמים. גם המכינות של האונ' הן לא בדיוק פתרון יעיל - כי לכל אונ' יש מכינה אחת, ואמנם יש הסכמים בין חלק מהאונ' - אבל זה רחוק מלהיות משהו יעיל (ואני לא מדבר על כמה שזה עולה - בוא נאמר שלמישהו עם פסיכו' טוב שחסרת 2 בגרויות יהיה כנראה יותר זול להשלים את הבגרויות כולל קורס והכל מאשר לעשות מכינה).

תעודת בגרות עובדת, נקודה. היא מחורבנת, ברמה 0 - אבל זה עובד.

היא סיבה מספיק טובה רק כי אין אלטרנטיבות, ברגע שתהיה אופציה אחרת זו תהיה סיבה גרועה מאד. כדי לפתור את מה שאמרת אפשר לבנות מבחן אחד בשביל כל המוסדות להשכלה גבוהה.

[ixslashix]

לך תבדוק בעצמך, למה לסמוך על מה שאחרים אומרים?

אפילו עזרה לעצלנים http://www.abc.net.au/science/articles/2004/06/23/1115185.htm

עדיין לא משנה את העובדה שבגרות לא שווה את הנייר שהיא מודפסת עליו, למה? אם אני צריך להסביר אז וואלה...

[Yoav]

היא סיבה מספיק טובה רק כי אין אלטרנטיבות, ברגע שתהיה אופציה אחרת זו תהיה סיבה גרועה מאד. כדי לפתור את מה שאמרת אפשר לבנות מבחן אחד בשביל כל המוסדות להשכלה גבוהה.

מצידי לאמץ את הרעיון של ה-SAT, אבל בקו התחתון זה בחינת בגרות, גם אם לא קוראים לה ככה.

[giloman]

לך תבדוק בעצמך, למה לסמוך על מה שאחרים אומרים?

אפילו עזרה לעצלנים http://www.abc.net.au/science/articles/2004/06/23/1115185.htm

עדיין לא משנה את העובדה שבגרות לא שווה את הנייר שהיא מודפסת עליו, למה? אם אני צריך להסביר אז וואלה...

כאחד שהיה במוזיאון המדע בי-ם בכיתה י' כשהייתה תערוכה על איינשטיין אני אומר שהוא היה תלמיד מצטיין (בתערוכה הייתה אפילו תעודה שלו מבי''ס )

[nitzanj]

אתם מפספסים פה אתה הנקודה - אף אחד לא טוען שתעודה הזאת שווה משהו, מלמדת על איזו יכולת מדהימה או מראה שאתה טוב במשהו.

ברור של התיכון זה פארסה, כל החומר זה בדיחה ואין לזה שום תכלית.

אבל כרגע, גם אם זה שרירותי לגמרי, זה המדד. זה הדבר היחידי שנגיש לכולם (כמעט, כהרגלנו בקודש שכבות חלשות נדפקות גם כאן) ומוגדר כסטנדרט.

כולם יכולים לעשות בגרות, כולם מודעים לשימושים של זה. אין פה אפליה על שום רקע ולכן זה מדד טוב.

כמו שכבר אמרו כאן, עד שלא ימציאו משהו יותר טוב, זה מה יש. מעפן, אבל יותר טוב מכלום.

[חן מ]

njman,רק שתדע שבאירופה מקבלים כל אחד לשנה הראשונה בלימודים באוניברסיטה,ובשנה השנייה משאירים רק את מי שהציונים שלו בשנה ההראשונה היו טובים,כמו שאמר נדמה לי לב27 בעמוד הראשון של הדיון.

בכל אופן,בית הספר באמת זו מחרשה אחת של ציונים,אף אחד לא הולך לבית הספר באמת בשביל "לדעת את החומר",כולם הולכים כדי ללמוד את החומר לבגרות,לחרוק שיניים בבית ולחרוש ימים ולילות,להגיע לבית הספר לבחינה,"להקיא" את החומר ולהתפטר מהמבחן הזה וזהו

באוניברסיטה אף אחד לא באמת ידע אם את ה100 ב5 יח"ל מחשבים קיבלת ביושרה אחרי חרישות ולמידה עצמאית,או שישבת מול חבר שלך שהוא גאון במחשבים והוא נתן לך את כל התשובות לבחינה

בינתיים אין משהו אחר,יש בגרות ויש פסיכומטרי,אלו שני המדדים להערכת סטודנט לקראת כניסתו לאוניברסיטה

[vic07]

בואו נסכם רגע את הנקודות העיקריות שהועלו כאן:

(1) * הכי הגיוני היה לקבל לשנה הראשונה את כולם, ולאור התוצאות לסנן. *

רעיון חביב, אבל לא מעשי במיוחד. פשוט אין מקום להכניס את כל מי שמעוניין, לפחות כל עוד הביקוש נותר בעינו - לכן אין ברירה אלא לעשות סינון ראשוני על סמך נתונים קודמים.

(2) * תעודת הבגרות אינה מדד ליכולת של האדם. *

תעודת הבגרות לא מראה שום דבר באופן חד משמעי, זה נכון. עם זאת, היא כן מראה איזושהי הכלאה בין היכולת השכלית של הבנאדם, הרצינות שלו והיכולת שלו לשבת וללמוד כשצריך. מבחינתי זה מדד לא רע בכלל ליכולת להצליח בלימודים באשר הם.

(3) * ...שלא לדבר על מקצועות שחייבים ללמוד בתיכון שאין להם קשר למקצוע העתידי. *

מתי לאחרונה בדקתם את אופן חישוב ציון הקבלה במוסדות הלימוד השונים? לא שמתם לב שלמקצועות ה"חשובים" תמיד יתנו הרבה יותר משקל מאשר לספרות למשל, אפילו מעבר ליחס בין היח"ל? ובאותו העניין, אולי החבר'ה פה שעוד לא באו בשערי האוניברסיטה לא יודעים זאת, אך ברוב המוסדות כל סטודנט חייב לקחת כמות מסויימת של "נקודות חופשיות", המורכבות לרוב מקורסים הומניסטיים (ולעיתים גם קורסי ספורט) ואין בינם לבין מקצוע הלימודים העיקרי שום קשר.

(4) * ממילא באוניברסיטה לומדים הכל מחדש כי מה שמלמדים בבית הספר זה בולשיט. *

ממש לא נכון. אמנם יש דברים שבאוניברסיטה אכן לומדים "מחדש" וברמה גבוהה יותר, אך אסור להמעיט בחשיבותו של הידע המוקדם - לפחות בכל הקשור לשנה הראשונה. למי שלא השקיע בתיכון יהיה הרבה יותר קשה בקורסים כגון חדוו"א 1, כימיה כללית (למי שלמד כימיה בתיכון), פיזיקה 1 (למי שלמד פיזיקה בתיכון), מבוא למדעי המחשב (קורס חובה ברוב הפקולטות ה"טכניות" - שעיקרו תכנות בסיסי בשפת C) וכולי.

(5) * גם הפסיכומטרי לא מודד כלום והוא סתם מקור לאפלייה בין בעלי אמצעים לבין מי שאין לו כסף לקורס. *

הפסיכומטרי אינו בא למדוד ידע, אלא את היכולת להפנים כמות גדולה של חומר לא מוכר (ולפעמים גם לא הגיוני), לעמוד בלחץ זמן, לחשוב בהגיון ולא לפי נוסחאות מוכנות מראש וכו'. כל אלה באים להבחין בין החרשנים והמעתיקנים לבין אלה שיש להם יכולת שכלית להתמודד עם הלימודים מבלי לקרוע את עצמם יתר על המידה, ובכך ציון זה משלים את המידע החסר בתעודת הבגרות - ראו הערה 2.

בכל מה שקשור למכוני ההכנה למיניהם, לדעתי אתם צודקים ולו חלקית. אני לא מכיר שום סטטיסטיקה אמינה המשווה בין אלה שהלכו למכון לבין אלה שלמדו לבד - ואם חושבים על זה גם אי אפשר לעשות סטטיסטיקה שכזו שכן לרוב אלה שבוחרים ללמוד לבד שלא משיקולים כלכליים הם מלכתחילה אלה שיותר בטוחים ביכולות שלהם ולרוב לא בלי סיבה. מבחינתי יש לאסור על קיומם של כל המכונים הללו שכן הם רק מעוותים את תוצאות האמת.

[חן מ]

אם הרעיון של לקבל את כולם לשנה הראשונה ובשנה השנה להחליט מי מתאים ומי לא,זה לא רעיון טוב לדעתך,איך זה שבאירופה זה עובד?

אני חושב שגם בארץ זה צריך להיות ישים,כי הפסיכומטרי זה סתם דבר מעצבן,לא כולם מצליחילם להוציא את ה700 וה800 ולא כולם עוברים את זה בפעם הראשונה,ולדעתי זה משהו שמבזבזב לך זמן מיותר שבזמן הזה כבר יכלת לעשות את ההתחלה של התואר האוניברסיטאי

[Yoav]

כי באירופה (וזה גם לא נכון בדיוק, זה רק בחלק מהמדינות) המערכת בנויה בצורה שונה לגמרי. לא כולם הולכים למסלול של בגרות ולכן מלכתחילה מספר המתמודדים קטן יותר. לדעתי השיטה הזאת הרבה יותר מוצלחת, אגב.

[ixslashix]

מחזק, ותודה לאימא על הדרכון האוסטרי

[nitzanj]

אם הרעיון של לקבל את כולם לשנה הראשונה ובשנה השנה להחליט מי מתאים ומי לא,זה לא רעיון טוב לדעתך,איך זה שבאירופה זה עובד?

אני חושב שגם בארץ זה צריך להיות ישים,כי הפסיכומטרי זה סתם דבר מעצבן,לא כולם מצליחילם להוציא את ה700 וה800 ולא כולם עוברים את זה בפעם הראשונה,ולדעתי זה משהו שמבזבזב לך זמן מיותר שבזמן הזה כבר יכלת לעשות את ההתחלה של התואר האוניברסיטאי

כבר ענו לך 7 פעמים - אין מתקנים ותקציב לעשות את זה בארץ. אין. אף אחד לא טוען שזה רעיון גרוע - אבל אי אפשר ליישם אותו כרגע.

ובלי קשר לכמה הרעיון הזה טוב או לא, להתחיל להשוות את אירופה לפה זה משהו שלא תצא ממנו. לא כל דבר שעובד במקום אחר יעבוד פה.

[vic07]

אם הרעיון של לקבל את כולם לשנה הראשונה ובשנה השנה להחליט מי מתאים ומי לא,זה לא רעיון טוב לדעתך,איך זה שבאירופה זה עובד?

אני חושב שגם בארץ זה צריך להיות ישים,כי הפסיכומטרי זה סתם דבר מעצבן,לא כולם מצליחילם להוציא את ה700 וה800 ולא כולם עוברים את זה בפעם הראשונה,ולדעתי זה משהו שמבזבזב לך זמן מיותר שבזמן הזה כבר יכלת לעשות את ההתחלה של התואר האוניברסיטאי

קודם כל, מר חן ופמליית תומכיו, בואו נתעכב שוב על ההבחנה בין "רעיון טוב" לבין "רעיון ישים". למקרה שלא הבנת - אני מסכים שלקבל את כולם ואז לסנן על סמך השגי השנה הראשונה הוא רעיון טוב, אבל עקב הביקוש הרב הוא אינו ניתן ליישום. ברוב מדינות אירופה וארה"ב אדם יכול להתפרנס בכבוד גם בתור עובד מקצועי לא אקדמאי, מה שלא כל כך קיים בארץ (אלא אם אתה מקומבן) ולכן מלכתחילה הביקוש ללימודים נמוך בהרבה. הבנת ברוך, או שצריך לחזור על זה עוד פעם?

ולגבי הפסיכומטרי, למה הוא מעצבן אותך? כי אתה מתקשה? כי אתה לא רגיל לשבת וללמוד או שאין לך את היכולת הדרושה? אני תכף בוכה. חכה, אני אוציא ממחטה. חבל לי שאתה לא מבין שעדיף לך "לבזבז" שלוש חודשים על פסיכומטרי (וגם זה לא הכרחי, אם מישהו ירים את הכפפה ויבטל את מכוני ההכנה כמו שהעלתי בהודעתי הקודמת), מאשר לבזבז שנה על שני סמסטרים של תואר שבדיעבד תגלה שאתה לא מסוגל לסחוב.