סוף סוף למישהו יש אומץ לשים תדברים על השולחן(אריאל אטיאס)

[amir85]

מוזר מצד אחד עצוב שהשמאלנים פה מתנגדים להסתכל למציאות בעיניים

מצד שני נראה לי שחלק מהחברה פה שרואים שיש בעיה לא כי יש בעיה אלא כי היא ערבית

:-\

[Yoav]

אין שום קשר. ליהד את הגליל ע"י יישוב חרדים שם לא יפתור שום בעיה. אם אתה ממש רוצה, תנסה לשבוע להחליף את כל הערבים בעכו בחרדים ותראה שהמצב שם במקרה הטוב לא ישתפר.

אתה יודע איפה הבעיה מתחילה? היא מתחילה איפשהו לפני הרבה שנים, שהתפיסה שכל מה ש"צפונה לחדרה, דרומה לגדרה" זה פריפריה התחילה. ויודע מה - זה באמת ככה. תן לי סיבה אחת טובה לאדם שגר בעיר במרכז הארץ במקום סביר לעבור לגליל? אולי זה ינפץ לך קצת את הבועה, אבל היום שיקולים ציוניים הם לא השיקולים המרכזיים של משפחות רבות (בלשון המעטה). אדם לא ירצה לעבור ממקום שיש בו הכל למקום שבית החולים הקרוב נמצא במרחק חצי שעה נסיעה באמבולנס (שלכשעצמו ממקום 10-15 דקות נסיעה מהישוב), שבית הספר משותף לכמה ישובים ונמצא במרחק 20-30 דקות נסיעה מהבית, שביישוב שלו שתי החנויות הגדולות הן מכולות ובשביל סופר גדול הוא צריך לנסוע הרבה וכו'. אתה רוצה לייהד את הגליל? אין בעיה, תבנה שם את התשתית המתאימה. בשביל זה צריך להשקיע הרבה מאוד כסף, אני לא רואה את הממשלה עושה צעד בנושא. גם הביטוי לייהד הוא מאוד בעייתי, כי אני לא רואה שום פסול בזה שגרים בגליל ערבים.

הצד השני של המטבע הוא שלבנות בגליל יותר מידי רק יהרוס אותו - הרי הגליל מלא באוצרות טבע ופינות חמד ואנחנו לא רוצים שעקב בנייה מרובה זה יהרס.

הנושא הזה הרבה יותר מורכב מ"בגליל יש הרבה ערבים שמתנהגים כמו חיות וכמעט ואין שם יהודים, אז בואו נביא לשם יהודים".

[עכביש בכביש]

אין צורך ואי אפשר לשנות את זה

[alexbmw]

אין צורך ואי אפשר לשנות את זה

אבל עצם העובדה שאנחנו נותנים יד חופשית לערבים רק מקשה על המצב ,נכון שאי אפשר (ראלית לפחות ,אבל מותר לחלום) "ליהד" את הגליל ,אבל אפשר לפחות להגביל את הערבים ולא לתת להם לעשות שם כרצונם .

[Yoav]

ולמה שתגביל אותם?

אתה מדבר על סוגיית הבניה הבלתי חוקית? מסכים איתך, אבל זה עניין מיוניציפלי.

בגלל שיש "יותר מידי" ערבים בגליל? אני מאוד מקווה שזו לא הסיבה שחשבת עליה...

[amir85]

ולמה שתגביל אותם?

אתה מדבר על סוגיית הבניה הבלתי חוקית? מסכים איתך, אבל זה עניין מיוניציפלי.

בגלל שיש "יותר מידי" ערבים בגליל? אני מאוד מקווה שזו לא הסיבה שחשבת עליה...

איזה מוניציפלי ואיזה נעלים? הם מחוץ לחוק הם יורקים על הרשויות האזוריות.

הם בונים ללא אישורים, משתלטים על קרקעות שלא שלהם, ללא תוכניות מתאר ללא התחשבות בשטחים ללא תשלום אגרות מיסים וכו...

עכשיו אם זאת הייתה בעיה רגילה של סתם __מוצא__ כלשהו אז הרשויות היו מסוגלות להתמודד איתם

אבל בגלל שהם ערבים והם יודעים שאם מישהו חס וחלילה יחליט להכיל עליהם את החוק שמוכל על כל אזרח אחר במדינה אז הם יתפרעו

מעבר לזה בהתחשב בכל הנתונים ערבים הופכים ליותר לאומנים כלפי פלסטין ויותר מתכחישים לישראל (ולשואה אבל זה לא רלונטי)

כאשר יש מחקרים שמראים איפה שיש מיעוט אתני שמיספרו עולה על 20% יווצרו כל הזמן חיכוכים.

בין היתר הציבור הערבי נימצא בתחתית של כמה סולמות בינהם עוני והשכלה

אני יכול להמשיך אבל בכוונה תימצטתי, הרעיון הוא שיש לנו פה בעיה רצינית שיש צורך לטפל מוקדם ולא מאוחר.

וכן יש יותר מידי תושבים בעייתים בצפון (שבמקרה הם גם ערבים).

[alexbmw]

ולמה שתגביל אותם?

אתה מדבר על סוגיית הבניה הבלתי חוקית? מסכים איתך, אבל זה עניין מיוניציפלי.

בגלל שיש "יותר מידי" ערבים בגליל? אני מאוד מקווה שזו לא הסיבה שחשבת עליה...

אתה רציני שואל את זה ?

תקשיב ,אחת הסיבות שחשבתי על זה היא שבאמת יש פשוט יותר מידי אנשים מאותה אוכלוסיה אתנית באזור מסוים של הארץ ,אבל שאר הסיבות נובעות מכך ,הערבים "השטלתו" על הגליל ,הם הקימו לעצמם אוטונומיה קטנה ,הם לא שמים ז*ן על החוקים ,ולא על שאר המדינה .

אז נכון שלהגיד ,שצריך להגביל אותם בגלל שהם יותר מידיי זה גיזעני ,אבל עם הם בוני בלי אישורים (כמו שנאמר פה מאה פעם ),ולא משלמים מיסים ואגרות ,אני לא רואה סיבה שלא צריך לגרום להם לשלם על כך .

אגב (וזה מכוון גם לערבים וגם לדתיים )לדעתי צריך להגביל ילודה ,בעיקר במיגזרים האלו .

[Yoav]

איזה מוניציפלי ואיזה נעלים? הם מחוץ לחוק הם יורקים על הרשויות האזוריות.

הם בונים ללא אישורים, משתלטים על קרקעות שלא שלהם, ללא תוכניות מתאר ללא התחשבות בשטחים ללא תשלום אגרות מיסים וכו...

במגזר הערבי יש בעיה נוראית של שחיתות. המדינה לא יכולה לבוא ולהחליט איזה בית צריך לפנות (היא יכולה להחליט לגבי ישוב שלם, אבל זה לא רלוונטי), הערייה צריכה לבקש את זה ממנה. כשראש העיר חבר של בן דוד של אישתי, או מהחמולה השניה, פינוי אותם בתים יצור בעיה.

מצד שני, אם תפנה את כל אותם הבתים כי הם לא חוקיים, אתה תקבל הרבה מאוד אנשים זרוקים ברחוב, וזו בעיה עוד יותר גדולה.

עוד פעם, אני לא אומר שאתה טועה בנושא הספציפי הזה, אני מסכים איתך לחלוטין, הבעיה שלאף אחד בממשלה אין את הביצים להזיז משהו בנושא, ואף אחד לא מציע פתרון רלוונטי ויעיל.

עכשיו אם זאת הייתה בעיה רגילה של סתם __מוצא__ כלשהו אז הרשויות היו מסוגלות להתמודד איתם

אבל בגלל שהם ערבים והם יודעים שאם מישהו חס וחלילה יחליט להכיל עליהם את החוק שמוכל על כל אזרח אחר במדינה אז הם יתפרעו

אפשר בקלות לנטרל את ההפגנות האלה, זה הכל עניין של רצון. אני לא מכיר אדם אחד שיפנו אותו מהבית שלו בלי שהוא יתנגד, בוודאי שמדובר על כמות לא קטנה של אנשים.

מעבר לזה בהתחשב בכל הנתונים ערבים הופכים ליותר לאומנים כלפי פלסטין ויותר מתכחישים לישראל (ולשואה אבל זה לא רלונטי)

כאשר יש מחקרים שמראים איפה שיש מיעוט אתני שמיספרו עולה על 20% יווצרו כל הזמן חיכוכים.

בין היתר הציבור הערבי נימצא בתחתית של כמה סולמות בינהם עוני והשכלה

פעם חשבת על הסיבה לכך שהם נמצאים בתחתית הסולמות האלה?

פעם חשבת איך זה שבשנתיים 12% יותר מהערבים מכחישים את השואה?

ולגבי ה-20% הזה, למען האמת לא צריך מחקרים בשביל זה - זה מאוד הגיוני, אבל זה לא תירוץ לפזר אוכלוסיה של מאות אלפים אם לא יותר.

אתה רציני שואל את זה ?

תקשיב ,אחת הסיבות שחשבתי על זה היא שבאמת יש פשוט יותר מידי אנשים מאותה אוכלוסיה אתנית באזור מסוים של הארץ ,אבל שאר הסיבות נובעות מכך ,הערבים "השטלתו" על הגליל ,הם הקימו לעצמם אוטונומיה קטנה ,הם לא שמים ז*ן על החוקים ,ולא על שאר המדינה .

אז נכון שלהגיד ,שצריך להגביל אותם בגלל שהם יותר מידיי זה גיזעני ,אבל עם הם בוני בלי אישורים (כמו שנאמר פה מאה פעם ),ולא משלמים מיסים ואגרות ,אני לא רואה סיבה שלא צריך לגרום להם לשלם על כך .

אגב (וזה מכוון גם לערבים וגם לדתיים )לדעתי צריך להגביל ילודה ,בעיקר במיגזרים האלו .

אני שואל בשיא הרצינות. לפנות את הערבים מהגליל כי יש שם "יותר מידי" מהם זו מחשבה יותר מגזענית. אני לא רוצה לעשות את החיבור, אבל אתה יכול להבין למה אני מתכוון.

הגבלת ילודה, אגב, זה אחד החוקים הכי לא דמוקרטיים שיכולים להיות. וסתם בשביל הקוריוז, במערב סין - אזור שיש בו ריכוז מוסלמים די גבוה, חוקי הגבלת הילודה לא החזיקו מעמד אפילו שניה.

[amir85]

YOAV, אני רואה שאנחנו מסכים שיש בעיה שנגרמה בדרך זאת או אחרת.

השאלה היא איך אתה מציעה לפתור אותה כדי להעלות את רמת החיים באזור ?

[Yoav]

אני שמח שאנחנו מסכימים על משהו

פתרון ממש? אין לי. אני רק יודע שזה ידרוש המון השקעה של המדינה בתשתיות ותמריצים - גם לתועלת המגזר הערבי בשביל לפתור את בעיות העוני והאלימות שיש שם וגם ע"מ למשוך לשם יהודים.

[alexbmw]

אני שואל בשיא הרצינות. לפנות את הערבים מהגליל כי יש שם "יותר מידי" מהם זו מחשבה יותר מגזענית. אני לא רוצה לעשות את החיבור, אבל אתה יכול להבין למה אני מתכוון.

הגבלת ילודה, אגב, זה אחד החוקים הכי לא דמוקרטיים שיכולים להיות. וסתם בשביל הקוריוז, במערב סין - אזור שיש בו ריכוז מוסלמים די גבוה, חוקי הגבלת הילודה לא החזיקו מעמד אפילו שניה.

אתה שמעתה אותי אומר לפנות ערבים ? כי אני לא אמרי את זה ,אמרתי להגביל אותם ,לגרום להם לא לירצות לבוא לפה ,או לא לירצות להיתרבות בקצב שבו הם עושים זות עכשיו .

ושיש סכנה (נכון שכרגע זה מוגזם להגדיר את זה כך ,אבל אני אומר בכללי ) כל הכלים קשירים .

[עכביש בכביש]

הבעיה הערבית והבעיה החרדית הן בעיות עמוקות יותר

שני המיגזרים האלו קיבלו בין לרצונם ובין שלא לרצונם יחס מפלא ( שונה / מיוחד ) הן לטובה ( שרות בצבא קיצבאות וכו' ) והן לרעה ( שמירה שלהם מחוץ למעגלי הכוח )

כעת כאשר הם המיגזרים האלו מנצלים את היחס המפלא שהם קיבלו הציבור בא ומתבכיין ?

זה מגוחך וקצר רואי .

[amir85]

אני בספק שהחרדים מחוץ למעגלי כוח כלשהם, אם כבר הם יושבים בדיוק עך השלטר.

מעבר לזה אני לא מבין את הנקודה שלך, מצד אחד הערבים לא משרתים מקבלים קצבאות וביטוח לאומי

מצד שני הם לא משלמים מיסים, בונים באופן לא חוקי ומשתלטים על קרקעות, לא אכפת הם משילטון החוק

הם מעודדים את האנשים שלהם לא לקחת חלק במדינה ואף מזדהים עם הגוף עוין

איפה בדיוק היחס המפלה שאתה מדבר עליו ומה מגוכך וקצר רואי?! (אתה גם מוזמן להציע פתרון ארוך טווח משלך).

[עכביש בכביש]

החרדים כמה שרים חרדים היו עד שנת אני לא יודע איזה , ליפני מפלגת ש"ס ?

כמה ראשי ממשלה חרדיים היו ?

כמה שרים ערבים היו ?

האם המספרים האלו עובדים ביחס ישר לאחוזים שלהם באוכלוסיה ?

כמה מראשי המשק הם חרדים או ערבים ?

אתה יודע , מוקדי הכח .

החברה האלו הם מיגזרים מתחזקים ומתבססים ומה שאתה רואה בירושליים עם ההפגנות ונגיד בגליל או בנגב , זה תחילתה של המודעות העצמית באשר לגבי כוחם אשר בודקת גבולות עם הציבור .

טוב שויין , אני מקווה שהסברתי .

[amir85]

מה שאנחנו רואים זאת לא תחילתה של מודעות עצמית אלא המשך של התבדלות.

בכל מקרה הסברת מצוין את דעתך לגבי איך נוצר המצב שהוצג בכתבה (ואני מניח שזה לא קשה לנחש מה דעתי בנושא לפי הפוסט הקודם שלי)

אבל בוא נתקדם ונעבור לחלק השני של הדיון לאיך אנחנו פותרים את המצב הזה.