שאלת החיים שאין לה הסבר

[Spiritus]

קודם כל, אתה לא יכול להוכיח את מה שאתה אומר. אין שום דרך שאתה תוכל להוכיח שיש כוח עליו בלתי מוגבל ולכן אני חושב שאין אחד כזה.

דברים שהדתות החשיבו כ"ניסים" ו"נפלאות" שנוצרו בידי כוח עליון, המדע יכול להוכיח בהגיון פשוט. ואולי לא הבנת מה אמרתי, אם יש כוח עליון, מה יצר אותו?? הוא לא נוצר מכלום כי "מכלום לא נוצר כלום".

אתה רק יודע להגיד שאני לא יכול אבל לא מציג טיעון שסותר את מה שאני אומר. ממש קל נכון ?

זה כמו שאני יגיד לך -"אתה לא יכול להוכיח את מה שאתה אמור - אין שום דרך שתוכל להוכיח לי ש 1+1 שווה 2"- קל להגיד !!

ומתי תבין שאני לא מדבר על דת?! אני מנסה לדון בהוכחה הלוגית לפי פיזיקה שמוכחת מאות שנים ללא שום קשת לדת.

ובפעם החמישית הדיון - כח עליון לא נוצר. הוא תמיד היה קיים. לכן הוא כח עליון שאינו מוגבל.

[scorpion]

או ש....או ש.... או ש..... או שמה??? אתה הולך סחור סחור. מדובר פה בלוגיקה פשוטה-

חומר נוצר מחומר, מכלום לא נוצר כלום. אי אפשר לסטות ימינה ושמאלה.

ובקשר לשאלה שלך.

לא קדם לבורא כלום מאחר והוא בלתי מוגבל. הוא תמיד היה ותמיד יהיה.

אם היית מנסה להבין את כל מה שרשמתי לא היית שואל את השאלה הזאת.

DXT - אני חילוני ששומר חגים אבל לא שומר שבת לכן לא מסורתי.

* אני לא רוצה לדבר כאן על דת. בוא נעזוב את זה לדיון אחר.

כמו שאמירם אמר, אתה יוצר מנקודת הנחה שהמדע לא יתקדם יותר והא ישאר באותו שלב כמו שהוא היום, אתה לא מבין שאם היית חוזר עכשיו 1000 שנה אחורה, והיית מראה למישהו דבר פשוט ומובן מאליו לגביך הוא היה תופס את זה בתור נס ומחליט שאתה אל או משהו בסגנון?

המדע ימשיך להתקדם, וימצא תשובות להרבה שאלות שעכשיו אנחנו לא יכולים להסביר.

כמו שאמרתי, בהחלט יכול להיות שההבנה הבסיסית שלנו של היקום שגויה לגמרי, הואו עובד בדרך אחרת ככה שלא היה חייב להיות משהו שקדם למפץ הגדול אם בכלל היה מפץ גדול.

decktor, לפי תורת היחסות אנרגיה לא נעלמת ככה שבדרך אחת או אחרת, אתה ממשיך לחיות אחרי המוות.

spiritus, אתה סותר את עצמך:

אמרת שמכלום לא יכול להיווצר כלום, אז ממה נוצר אלוהים? הרי לפני המפץ לא היה כלום, ואז אלוהים עשה את המפץ.

אבל אם לא היה כלום לפני המפץ, ממה אלוהים נוצר בדיוק? הוא פשוט יום אחד הגיע לקיום? זה מטומטם וצר אופקים פשוט תוך התעלמות מוחלטת מדברים שאתה ציטטת כחוקים פיזיקליים.

[eranmor]

אתה רק יודע להגיד שאני לא יכול אבל לא מציג טיעון שסותר את מה שאני אומר. ממש קל נכון ?

זה כמו שאני יגיד לך -"אתה לא יכול להוכיח את מה שאתה אמור - אין שום דרך שתוכל להוכיח לי ש 1+1 שווה 2"- קל להגיד !!

ומתי תבין שאני לא מדבר על דת?! אני מנסה לדון בהוכחה הלוגית לפי פיזיקה שמוכחת מאות שנים ללא שום קשת לדת.

ובפעם החמישית הדיון - כח עליון לא נוצר. הוא תמיד היה קיים. לכן הוא כח עליון שאינו מוגבל.

מזתומרת "תמיד"?? תמיד זה מושג זמני, זמן זה דבר שהמוצא על ידי האדם, לכן מה שאתה אומר לא רלוונטי

וכוח עליון, ממה בדיוק הוא עליון, מה הערך העליון שהוא מגיע אליו? אינסוף? אי אפשר להוכיח את האינסוף

כל דבר הוא מוגבל במשהו, גם אם יש איזה משהו ניראה לנו אינסופי (כמו למשל מספר האטומים ביקום ) הוא מוגבל במספר או באיזשהו ערך...

SCORPION, איך בדיוק חיים שאחרי המוות קשורים לחוק שימור האנרגיה?

[Spiritus]

כמו שאמירם אמר, אתה יוצר מנקודת הנחה שהמדע לא יתקדם יותר והא ישאר באותו שלב כמו שהוא היום, אתה לא מבין שאם היית חוזר עכשיו 1000 שנה אחורה, והיית מראה למישהו דבר פשוט ומובן מאליו לגביך הוא היה תופס את זה בתור נס ומחליט שאתה אל או משהו בסגנון?

המדע ימשיך להתקדם, וימצא תשובות להרבה שאלות שעכשיו אנחנו לא יכולים להסביר.

כמו שאמרתי, בהחלט יכול להיות שההבנה הבסיסית שלנו של היקום שגויה לגמרי, הואו עובד בדרך אחרת ככה שלא היה חייב להיות משהו שקדם למפץ הגדול אם בכלל היה מפץ גדול.

decktor, לפי תורת היחסות אנרגיה לא נעלמת ככה שבדרך אחת או אחרת, אתה ממשיך לחיות אחרי המוות.

spiritus, אתה סותר את עצמך:

אמרת שמכלום לא יכול להיווצר כלום, אז ממה נוצר אלוהים? הרי לפני המפץ לא היה כלום, ואז אלוהים עשה את המפץ.

אבל אם לא היה כלום לפני המפץ, ממה אלוהים נוצר בדיוק? הוא פשוט יום אחד הגיע לקיום? זה מטומטם וצר אופקים פשוט תוך התעלמות מוחלטת מדברים שאתה ציטטת כחוקים פיזיקליים.

לא סתרתי את עצמי. והנה אני חוזר על זה שוב.

הפיזיקה הוכיחה שמחומר יכול להיווצר חומר ומכלום לא יכול להווצר כלום. זה כמו שחור לבן - אין פה ימינה שמאלה וזה דבר מוכח מאות שנים!

אם נילך אחורה אחורה עד החומר הראשון. הפיזיקה והלוגיקה מכריחה אותנו שקיים מישהו שברא את החומר הראשון.

מי שברא את החומר הראשון - אותו לא בראו. כי אחרת הוא לא היה בורא אלה נברא. ולבסוף נצטרך לחפש מי ברא אותו וכן האלה.

לבסוף נצטרך להגיע לבורא שאין לא בורא והוא בלתי מוגבל. זאת הלוגיקה.

אולי תתייחס כבר למה שאני רושם.

הבורא הוא לא גשמי (חומר) ולכן לא חלות עליו תכונות אנושיות כגון : אכילה , שינה , גדילה וכו' וכך גם לא היווצרות (היבראות).

[scorpion]

נגיד שהבורא הוא אנרגיה טהורה אוקיי? ומאיפה האנרגיה הגיעה בדיוק?

decktor, אומרים ש"הנשמה" היא אנרגיה, ככה שאם אנרגיה לא נעלמת, היא מתקיימת בדרך אחת או אחרת...

לא יודע בדיוק להסביר, אבל אני מניח שהבנת את הכוונה.

[amiram]

אלוהים לא יכול היה להתקיים "תמיד", אלוהים לפי ההגדרה שלך הוא זה שיצר את הזמן.

ההגדרה הכוללת של אלוהים לא מותירה מקום בכלל להתווכח כי אין שום דבר שיוכיח או יסתור את האמונה שלך באלוהים.

הנקודה שאני ניסיתי להעביר היא שהרעיון של אלוהים בתור פתרון לשאלת קיומינו הוא תקף באותה מידה כמו הרעיון של הפילים הוורודים^tm

באותה מידה שאתה מאמין באלוהים אפשר להאמין בפילים שלי, אפשר להאמין שאתה בתוך מכשיר מציאות מדומה, שאתה תוכנה בעלת מודעות שכתב סטודנט לתואר שני שבה הוא דימה את כדוה"א 200 שנה בעבר או שאתה בעצמך אלוהים שהחליט לנסות להיות בנאדם לכמה שנים.

בכל אופן, נניח שהוא קיים. אתה חושב שאכפת לו מה אנחנו עושים ? שהוא צריך שנתפלל אליו ?

לך אכפת מה חושבים הדגים באקווריום או אם הם מודים לך שאתה מאכיל אותם ?

נניח שהמדע ימצא תשובה שמסבירה לחלוטין את קיום היקום, עדיין אנשי מאמינים יוכלו לטעון שאלוהים יצר את החוקים האלו בשביל שאנחנו נגלה אותם. זה לא משהו שאפשר בכלל להתווכח איתו.

זה כמו שמסבירים את עצמות הדינוזאורים העתיקות שלא מסתדרות עם הגיל של העולם לפי הדת, "אלוהים שם אותן שם כשהוא יצר את העולם כדי שספקנים כמוך ישאלו שאלות והוא יראה שאתה לא מאמין".

מכל הויכוח הזה הטיעון הכי חזק שלי הוא שאם אתה מאמין באלוהים אין לך שום אפשרות להוכיח שאני לא הוא, ופה הדת קורסת.

אותו כח של רעיון האלוהים שלא ניתן לסתור את קיומו הוא החיסרון שלו משום שבאותו אופן אתה לא יכול לשלול אותו.

[Decktor]

Spiritus כמו שאמרתי אני כן מאמין בערך אבל אתה לא יכול לטעון שמשהו היה חייב להיות לפני היקום ולכן חייב להיות כוח עליון ואז לטעון שכוח עליון פשוט היה שם תמיד

יש כאן פרצה לוגית שמשתווה רק לפרצות אבטחה של Microsoft

נ.ב. בקשר לטיעון של אלוהים יצר את הזמן אפשר לומר את זה גם על המפץ הגדול זמן זה מימד ולפני המפץ לא היו מימדים

נ.ב.ב. Uber Scorpion אני מנחש שהבנתי בערך תודה על הניחום ;D

[mrraz]

ואולי העולם אינו אלא חלום של אלוהים?

[izikd]

ואולי העולם אינו אלא חלום של אלוהים?

ואולי העולם אינו אלא סימס ברשת

[Spiritus]

אלוהים לא יכול היה להתקיים "תמיד", אלוהים לפי ההגדרה שלך הוא זה שיצר את הזמן.

ההגדרה הכוללת של אלוהים לא מותירה מקום בכלל להתווכח כי אין שום דבר שיוכיח או יסתור את האמונה שלך באלוהים.

הנקודה שאני ניסיתי להעביר היא שהרעיון של אלוהים בתור פתרון לשאלת קיומינו הוא תקף באותה מידה כמו הרעיון של הפילים הוורודים^tm

באותה מידה שאתה מאמין באלוהים אפשר להאמין בפילים שלי, אפשר להאמין שאתה בתוך מכשיר מציאות מדומה, שאתה תוכנה בעלת מודעות שכתב סטודנט לתואר שני שבה הוא דימה את כדוה"א 200 שנה בעבר או שאתה בעצמך אלוהים שהחליט לנסות להיות בנאדם לכמה שנים.

בכל אופן, נניח שהוא קיים. אתה חושב שאכפת לו מה אנחנו עושים ? שהוא צריך שנתפלל אליו ?

לך אכפת מה חושבים הדגים באקווריום או אם הם מודים לך שאתה מאכיל אותם ?

נניח שהמדע ימצא תשובה שמסבירה לחלוטין את קיום היקום, עדיין אנשי מאמינים יוכלו לטעון שאלוהים יצר את החוקים האלו בשביל שאנחנו נגלה אותם. זה לא משהו שאפשר בכלל להתווכח איתו.

זה כמו שמסבירים את עצמות הדינוזאורים העתיקות שלא מסתדרות עם הגיל של העולם לפי הדת, "אלוהים שם אותן שם כשהוא יצר את העולם כדי שספקנים כמוך ישאלו שאלות והוא יראה שאתה לא מאמין".

מכל הויכוח הזה הטיעון הכי חזק שלי הוא שאם אתה מאמין באלוהים אין לך שום אפשרות להוכיח שאני לא הוא, ופה הדת קורסת.

אותו כח של רעיון האלוהים שלא ניתן לסתור את קיומו הוא החיסרון שלו משום שבאותו אופן אתה לא יכול לשלול אותו.

אולי תתייחס שנייה לפזיקה וללוגיקה שהסברתי- עזוב את האמונה בצד. לבנתיים אני טוען שהפיזיקה מכריחה אותנו שיש כח מסויים בלתי מוגבל שתמיד היה קיים שברא את החומר הראשון.

למה תמיד היה קיים? - כי אם הוא נוצר אז מישהו יצר אותו.

למה בלתי מוגבל ? - כי אם הוא מוגבל אז מישהו הגביל אותו.

אני רוצה שתתייחס ללוגיקה- עזוב אמונה וחוקים. אתה חושב שאני טועה?

כל מה שאני רושם יכול להיות טעות רק אם הפיזיקה תוכיח שחומר יכול להיווצר מכלום - מה שלא יכול להיות !

[captaincaveman]

הפיזיקאים לעולם לא יוכיחו לך שחומר יכול להיווצר מכלום כי אתה בעצמך לא הגדרת "כלום", יש פה קודם כל בעיה של הגדרת כלום בשפה. האם העדר חומר הוא כלום? כי אז יתכן ויש אנרגיה וכידוע יש נוסחא שאומרת E=MC^2 ז"א אנרגיה שווה למסה כפול מהירות האור בריבוע מכאן שגם אם אין חומר אפשר להמיר אנרגיה לחומר בצורה כלשהי גם אם מבחינה טכנולוגית אנחנו לא מסוגלים לכך (עדיין?).

SPIRITUS, עם כל הכבוד אמרת בכיתה ג' בשיעור טבע למדתי ש..... אתה באמת רוצה לבסס את כל הטיעון שלך על זה?

ועל איזו לוגיקה אתה מדבר פה? לא ראיתי שום אמירה לוגית מהכיוון שלך. רק הצהרות חצי מובנות בסגנון של אם הוא מוגבל מישהו הגביל אותו. אתה מוגבל (לא יכול לעוף למשל), מישהו הגביל אותך? לא.... ככה אתה וזהו. חלוק נחל הוא מוגבל (לא יכול לפתור תרגילי חשבון), מישהו הגביל אותו? המשפט שאמרת תלוש מהדיון וממש לא משכנע.

נתנו לך אפשרות שאותה לא כיסית: הבנתנו את היקום לא מספיק מתקדמת בשביל להסביר הכל.

[MORIDIN]

קודם כל, Spiritus, זה שאתה ואני לא יודעים איך בדיוק נוצר המפץ הגדול לא אומר שאף אחד לא יודע. לך תלמד לתואר שלישי בפיזיקה ותדע. דבר שני, אפילו אם לא היינו יודעים איך נוצר היקום ואיפה הוא התחיל, זה לא מחייב את אלוהים. זה היה יכול בקלות להיות גם שמעון פרס, שמעולם היה ולעולם יהיה, והוא דורש ממך לאכול סושי 3 פעמים ביום. אתה לא מוכיח כאן כלום.

[amiram]

דבר ראשון פיזיקאים לא טוענים שלא יכול להווצר משהו מכלום, זה עיקרון של פיזיקה קלאסית מלפני 200 שנה אבל אין לו מקום בפיזיקה מודרנית.

הנקודה החשובה ביותר בתאורית המפץ הגדול הוא עיקרון הסינגולריות, תנאים בהם מהירות הבריחה גדולה ממהירות האור, תנאים בהם הכוחות הגרעיניים שמחזיקים חלקיקים תת אטומיים מחוברים והתנאים שבהם הכוחות החשמליים והכבידה לא פועלים יותר.

הפיזיקה המודרנית מגדירה מצבים שבהם היא בעצמה אינה תקפה יותר, והדוגמה המוכרת ביותר לכך היא חור שחור.

הפיזיקאים נתקלים מאחורי מחסום שהם לא יכולים לעבור, והם מקבלים את המגבלות שכרוחות בכך בלי לקפוץ למסקנות שיש אלוהים שיצר את המפץ הגדול פשוט כי לא נחוץ הסבר כזה. הפיזיקה שקיימת בחור שחור איננה הפיזיקה שקיימת בשאר היקום ולכן יש להניח שלא נוכל להבין אותה אבל זה לא אומר שהיא לא קיימת.

מה שחשוב בתאורית המפץ הגדול הוא שבאותו מפץ נוצרו כל הכוחות, המרחב והזמן. לכן אין דבר כזה "לפני המפץ הגדול" ואין "מיקום של היקום".

למה תמיד היה קיים? - כי אם הוא נוצר אז מישהו יצר אותו.

למה בלתי מוגבל ? - כי אם הוא מוגבל אז מישהו הגביל אותו.

לא כל דבר חייב להיות קיים בגלל שמישהו יצר אותו באופן מודע, בנין עומד 200 שנה ואז קורס. זה אומר שמישהו הפיל אותו ?

לא, אולי הגיל והבלאי החלישו אותו והוא קרס תחת משקלו בהשפעת הכבידה ? גם את הבלאי ניתן להסביר ע"י גשם ורוח שמונעים ע"י החום של השמש שמגיעה מתהליך היתוך גרעיני. ניתן למצוא שרשרת סיבתית לכל דבר ואין צורך להגיע לפתרון הכל יכול של אלוהים.

הרשה לי לשאול אותך שאלה, אתה חושב שהפיזיקה מופרכת ?

אם התשובה שלך היא כן אז תסביר לי מדוע אנו לא חיים במערות, איפה בדת יש הסבר לפעולתו של מעבד P4, פצצה גרעינית או פלאפון ?

אתה יכול להגיד שאלוהים ברא את העולם שלנו יחד עם החוקים של הפיזיקה, אם כך למה הוא לא יכול היה להגיד לנו מה החוקים ?

איזה אינטרס בכלל יש לו לברוא אותנו אם הוא כזה כל יכול ? מה הוא משועמם ?

זה בסה"כ כמו לשים עכברים במבוך עם כפתורים שמוציאים אוכל והם צריכים ללמוד להשתמש בהם. אתה רוצה לומר לי שאלוהים לא יכול היה לדעת מראש את התוצאה של הניסויי.

[אורח The_Exorcist]

אם כבר...יש לי שתי שאלות...

1. איך מישהו יודע איך ומתי אלוהים ברא את העולם? הרי עד אדם וחוה (לפחות לפי התנ"ך) לא היה אף אחד. אז מי היה בשביל ל"תעד" את זה?

2. מאיפה צצו עוד אנשים פתאום? אדם וחוה היו הראשונים,נכון? היו להם ילדים? איך הילדים השריצו?

אשמח לדעת...סתם כי זה מעניין אותי.

[Boomer]

חחחח... אתה ממש לא יודע כלום ;D

בן כמה אתה???

1. לפי מה שמספרים, אלוהים נתן את התורה ליהודים באיזה שהוא שלב...

2. ברור שבהתחלה הילדים שכבו אחד עם השני... לא הייתה ברירה...

אבל זה ממש לא הגיוני כל הסיפור הזה כי ככה איך זה שיש בעולם אנשים שהם כל כך שונים אחד מהשני...? :

גם אחרי תיבת נוח נשארו רק שני אנשים אז זה שוב פעם התחיל מחדש.

3. אני לא מאמין בכל הבולשיט הזה