שלילה ל3 חודשים ומעלה כרוכה בהוצאת רישיון מחדש - ביזיון?

[lev-27]

אתה חושב שזה יפתור משהו? אני לא. לדעתי זה כמו לתת כדור אקמול לחולה סרטן סופני. תיקח ממישהו את הרישיון. ביג פאקינג דיל. הוא ינהג בלי. תדפוק קנס לערס עם ה-BMW של אבא. מה אכפת לו. יש לו מספיק כסף. הבעיה היא בחינוך, בתרבות (יותר נכון בחוסר התרבות). חוסר הסבלנות של ישראלים, החוצפה, הפוזה, האגו, האגריסיביות זה מה שגורם לתאונות.

יש לך אידיוטים שמתחילים לצפור לפני שהרמזור מספיק להתחלף לירוק. יש חולי נפש שאשכרה משלמים שוחד לבוחנים בטסט (נשבע לך) כדי שיעלימו עין מתקלות במקום לקחת את הפחית למוסך לתקן את הפאקינג בלמים או את החופש בהגה. הפרחחים שרק מוציאים רישיון, קונים בפחית ב-5K, מתקינים מערכת ב-10K, אגזוז לחץ ככה לקינוח וחושבים שהם שומכאר ג'וניור. קורעים את הכביש. עושים פתיחות כאילו הם נמצאים במסלול פורמולה 1. הבעיה היא בחינוך, חינוך ועוד קצת חינוך. את זה לא פותרים עם משטרה. את זה לא פותרים עם נציגים של אור ירוק שבאים לבית לזיין בשכל. רק חינוך וענישה נאצית.

הפיתרון לטווח הקרוב פשוט יותר. קונים את המכונית הכי גדולה שיכולים, מתקינים כמה שיותר ברזלים, עושים ביטוח צד ג' בלי השתתפות עצמית ויאללה כל מי שנכנס חוטף.

[nitzanj]

זה ששוטרים צריכים להשלים מכסת דוחות במשמרת זה בכלל ביזיון, אבל זה כבר דיון אחר.

חוצמזה, אם הסכמנו שמהירות לא גורמת למירב התאונות, אז למה לבזבז את כל הכסף על האכיפה המיותרת הזאת? ונגיד (רק נגיד) שאין איך לאכוף דברים אחרים.

אז תוציאו תקציב מהאגף הזה ותעבירו אותו לתשתיות, איפה שחסר כסף וממש לא חסר מה לעשות. או לחינוך.

ואם זה מכניס כסף לקופה, אז קחו את הכסף הזה ותשקיעו אותו מחדש בתחבורה.

אאל"ט בדו"ח האחרון שראיתי, משהו כמו 25-30% מהתקציב שתחבורה כניסה למדינה (מסים על רכב חדש, אגרות, קנסות וכו') חזר לתחבורה.

[lev-27]

הכסף שהולך למשטרה התנועה זה כסף קטן. גרושים. צריך לשפץ, צריך לצבוע מחדש, אין ספק, אבל תשתית גרועה לא הגורמת הראשית לתאונות. נהגים גרועים גורמים לתאונות.

[nitzanj]

הכסף שהולך למשטרה התנועה זה כסף קטן. גרושים. צריך לשפץ, צריך לצבוע מחדש, אין ספק, אבל תשתית גרועה לא הגורמת הראשית לתאונות. נהגים גרועים גורמים לתאונות.

תודה רבה לפרופ' lev-27 על המחקר המעמיק בנושא הגורם לתאונות דרכים, שמחתי להחכים. אני בטוח שהמסקנה הזאת מבוססת על שנים של חקר ואיסוף וניתוח מידע. מידע מהימן ביותר, מסקנה נכונה במאה אחוז

הגישה שלך, של 'הנהג תמיד אשם' - זאת הגישה של משרד התחבורה והמשטרה. זאת הגישה שמנחה את מדיניות המלחמה בתאונות הדרכים כבר לפחות 10-15 שנים וכנראה יותר. תקרא לי משוגע, אבל משהו אומר לי שזה לא עובד. יש המון גורמים לתאונות דרכים, כן גם הנהג - ויש מצב אפילו שהוא הגורם מספר אחד.

אבל כל הגורמים האלה ביחד הם הבעיה. תשתית איכותית תמנע מנהג גרוע לעשות תאונות. ונהג טוב יכול להתגבר על תשתית מחורבנת. אני בעד לשפר את שניהם.

קראת בכלל את מה שכתבתי קודם אגב? הרתעה זה בדיחה, זה לא ישפיע על נהגים שעושים טעויות כי הם לא יודעים, או כי הם מטומטמים, או כי הם נרדמו. ולכן זה לא ידגדג בכלל את הסטטיסטיקה של התאונות. כשמישהו נוהג שיכור ועובר באדום והורג 5 אנשים, זה אשמתו, והוא צריך להכנס לכלא לכל החיים לדעתי - אבל זה נדיר - זה כ"כ נדיר שזה ישר בחדשות, וזה אייטם לעמוד ראשון, וכולם מדברים על זה שבועיים - זה לא התאונה היום-יומית שלך.

[lev-27]

תודה רבה לפרופ' lev-27 על המחקר המעמיק בנושא הגורם לתאונות דרכים, שמחתי להחכים. אני בטוח שהמסקנה הזאת מבוססת על שנים של חקר ואיסוף וניתוח מידע. מידע מהימן ביותר, מסקנה נכונה במאה אחוז

הגישה שלך, של 'הנהג תמיד אשם' - זאת הגישה של משרד התחבורה והמשטרה. זאת הגישה שמנחה את מדיניות המלחמה בתאונות הדרכים כבר לפחות 10-15 שנים וכנראה יותר. תקרא לי משוגע, אבל משהו אומר לי שזה לא עובד. יש המון גורמים לתאונות דרכים, כן גם הנהג - ויש מצב אפילו שהוא הגורם מספר אחד.

אבל כל הגורמים האלה ביחד הם הבעיה. תשתית איכותית תמנע מנהג גרוע לעשות תאונות. ונהג טוב יכול להתגבר על תשתית מחורבנת. אני בעד לשפר את שניהם.

מי ישמע הפכת את ישראל למדינת עולם שלישי. התשתית בישראל ברמה טובה. אם אתה חושב שבמדינות אחרות התשתית להיט אתה טועה. המשפחה שלי נוסעת אלפי קילומטרים בשנה באירופה. (אנחנו לא נוסעים מאורגן. טסים, שוכרים רכב ונוסעים) עברנו כמעט כל מדינה מערב אירופאית. למעט גרמניה ואולי צרפת במערב אירופה התשתית ברמה של ישראל. אולי טיפה יותר טובה במקומות מסויימים, אבל הגדול אותו הדבר. הכבישים המהירים באמת בליגה אחרת לגמרי וגם זה בגרמניה. יש לך מדינות כמו איטליה ויוון שם התשתית אפילו פחות טובה מישראל. אבל עדיין יש הרבה פחות תאונות. למה? תרבות, סבלנות ושמירה על החוק.

כן, הנהג ברוב המקרים אשם. תשתית מחורבנת בשילוב של נהג מחורבן זה שילוב קטלני. ההבדל הוא שנהג יכול לפעיל שיקול דעת. כביש מחורבן סע יותר לאט. רכב ישן קח בחשבון את גילו, את הבלמים העייפים, את העובדה שכל דקה מערכת כלשהי ברכב יכולה להפסיק לעבוד. תהיה יותר ערני. יותר קל להפעיל מספר תאים אפורים מאשר לשפץ מאות אלפי קילומטרים של כבישים כדי שאיזה אידיוט לא יתנהג ברמזור.

[ariebel]

אבל פה אתה כבר מצפה ליותר מדי,

אתה מצפה מאנשים לחשוב? להפעיל שיקול דעת?

תודה רבה לפרופ' lev-27 על המחקר המעמיק בנושא הגורם לתאונות דרכים, שמחתי להחכים. אני בטוח שהמסקנה הזאת מבוססת על שנים של חקר ואיסוף וניתוח מידע. מידע מהימן ביותר, מסקנה נכונה במאה אחוז

לא לכל דבר צריך לעשות מחקרים, יש דבר כזה שנקרא Common sense,

אבל לצערינו הרב לא כולם ניחנים בחוש כזה.

על איזה חוש אני מדבר?

ההבדל הוא שנהג יכול לפעיל שיקול דעת. כביש מחורבן סע יותר לאט. רכב ישן קח בחשבון את גילו, את הבלמים העייפים, את העובדה שכל דקה מערכת כלשהי ברכב יכולה להפסיק לעבוד. תהיה יותר ערני. יותר קל להפעיל מספר תאים אפורים מאשר לשפץ מאות אלפי קילומטרים של כבישים כדי שאיזה אידיוט לא יתנהג ברמזור.

[TeaTime]

מה הקשר חוש? אתה יוצא מנקודת הנחה שכל המידע נתון לרשותו של הנהג. אתה יודע מה מרחק הבלימה המדויק של הרכב שלך? את מפת הכבישים האדומים בארץ? כשאתה נוסע בכביש מהיר, באמת נראה לך שיש לך את היכולת המנטאלית לעבד את כל המידע הדרוש? ב99 אחוז מהמקרים זה לא בעיה, אבל באחוז הבודד קורות תאונות. ובדיוק באיזורים האלו דרושה נוכחות של משטרה. שתדע שזה איזור בעייתי תסע קצת יותר לאט, תהיה קצת יותר ערני.

[ariebel]

אני מצטער, אבל כנראה שגם עליך המושג Common sense אבוד.

בדיוק בגלל שאין את הנתונים ההיגיון הבריא צריך לאמר לנהג הממוצע

לנהוג בזהירות דווקא בגלל המגבלות של היותו בן אנוש מן המניין ולא להגיד,

"אה לעזאזל, גם ככה יש סיכוי קלוש

שאני אקלע לתאונה שלא באשמתי, אז אני

אסע במהירות שבא לי ובצורה המחורבנת ככל שניתן".

[Milford Cubicle]

מה? :s05:

[ariebel]

מה לא ברור?

אגב, אני רק רוצה להבהיר, אני לא מתווכח לגבי הגבלות מהירות או משהו

כזה.

אני מתווכח על הנושא הראשי שנפתח של אכיפת חוקי התנועה וענישה.

יש פה אנשים שטוענים שלא צריכה להיות ענישה מוגזמת מכל מיני סיבות,

אני בסה"כ טוען שהענישה צריכה להיות, גם בעבירות קלות.

[Nemesis]

במגזין "ממון" המצורף לעיתון ידיעות אחרונות של הסופ"ש הזה יש כתבה מאת אודי עציון.

אפתח ואומר שממצאי הכתבה כלל לא הפתיעו אותי, ואע"פ כן מצאתי את עצמי פעור פה לאחר קריאתה. אם תמשיכו לקרוא תבינו גם למה.

ראשית, תזכורת: לפני כשנה וחצי, התפרסם כי חברת אורנג' הצליחה לחשב באמצעות איכון מכשירי מנוייה את מהירותם. את הנתונים היא העבירה לעמותת "אור ירוק", שבתורה העבירה אותם למשטרת התנועה, בכדי שתדע היכן להציב מארבים (קישור לדיון).

כעת מתברר שחוץ מהעברת הנתונים למשטרה, נעשה בהם גם שימוש למחקר סטטיסטי, הבודק את שיעור הנהגים העוברים על החוק בקטעי דרך מסויימים.

התוצאות היו לא פחות ממדהימות:

התברר שבאיזור עוטף עזה, כמו גם בכמה כבישים באיזור הכנרת וכן גם בכבישי נס הרים, 100% מהנהגים עוברים על המהירות המותרת!

אם תמיד חשבתי שאני המיעוט הנרדף, אותו אחד שנחשב לפסיכי שנותן בגז, לפתע גיליתי שהלכה למעשה, המיעוט הוא זה שמקיים את החוק. בחלק מהכבישים האלה יש הגבלה ל-40 קמ"ש, בעוד שמהירות הנסיעה הממוצעת שם היא לא פחות מפעמיים מכך!

אז נכון שבמסגרת הכתבה לא ניתנו מדדי פיזור (סטיית תקן), כך שקשה להעריך האם כל הנהגים באותם כבישים עוברים בגדול על החוק, או שחלקם עוברים "בקטנה" בעוד כמה פסיכים דופקים לכולם את הממוצע. ועדיין, איך שלא הופכים את זה, מגיעים למסקנה אחת ויחידה: הגבלת המהירות, במתכונתה הנוכחית, היא גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בפניה.

ממצא נוסף ומעניין לא פחות הוא בהתייחס לכבישים מהירים. בניגוד לסברה הרווחת, לפיה אם הגבלת המהירות בכבישים אלה תעלה, אזי גם הנהג ירשה לעצמו לנסוע במהירות גבוהה יותר ובכך שוב לעבור על החוק, הופרכה לחלוטין. התברר שדווקא בכבישים אלה, בהם מהירות הנסיעה שבשגרה היא גבוהה (90 וצפונה), שיעור הנהגים שעברו על החוק היה יחסית נמוך מאוד (אין לי כרגע מספרים. אם זה חשוב למישהו, אכניס אותם מאוחר יותר). בנוסף, חריגות המהירות של אותם נהגים שכן החליטו לעבור על החוק היו נמוכות בהרבה מהחריגות שהתגלו באותם כבישים מהפיסקה הקודמת.

למרות כל אלה, אין ספק שהממצא המפתיע ביותר התגלה בסוף: מבין כל אותם כבישים שבהם התגלו חריגות מהירות משמעותיות, רק 4% מוגדרים ככבישים אדומים! מה שזה למעשה אומר, במילים אחרות, זה מה שטוענים מומחים מן השורה הראשונה ובהם דר' משה בקר מהטכניון, כבר הרבה זמן: לאכיפת מהירות הנסיעה ניתן משקל יתר, מעבר לכל פרופורציה, ואין קשר בינה לבין מניעת תאונות דרכים.

פשוט לקרוא ולא להאמין.

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=262950

[nitzanj]

Common sense זה לא משהו בילט אין אצל כל אחד. ועם כל הכבוד, לאנשים קשה, בוודאי בזמן אמת, לנתח את הנתונים כדי להגיע למסקנות הנכונות.

זאת עובדה - אנשים לא רוצים לעשות תאונה, הם חשבו שהם לא יעשו תאונה. ועדיין הם עשו. איך בדיוק תסבירו את זה? גם הערס הכי אלים על הכביש מאמין שהוא לא יעשה תאונה. ועדיין זה קורה. צריך לקבל את זה כמובן מאליו שאנשים עושים טעויות על הכביש, נקודה.

וכל עוד אלה טעויות, אכיפה לא יכולה לעזור. אני בעד אכיפה של עבירות מודעות, כולל לילה במעצר, בכיף. שכרות למשל, שלילה לכל החיים אוטומטית! זה לא משהו שאפשר לעשוות בטעות. אבל אכיפה לא תמנע מנהגים לעשות טעויות, וטעויות זה הגורם לרוב התאונת.

הדוגמה הכי טובה לדעתי זה מוניות - בד"כ נהגי מוניות נוסעים מהר מדי, באלימות, חותכים על ימין ועל שמאל, בצורה פתאומית, ממש זוועה. אבל וואללה, הם כמעט לא עושים תאונות. כמות התאונות לק"מ של מוניות נמוכה משמעותית מהממוצע הארצי. למה? יש להם הרבה נסיון, הם יודעים לנהוג מצוין, והם עושים פחות טעויות.

כדי שאנשים לא יעשו טעויות צריך ללמד אותם לנהוג באמת, ברמה הטכנית. לשלוט באוטו, להכיר את המגבלות. זה יקר ומסובך. אבל אין ממש פתרון אחר.

לגבי תשתיות - פירטתי את הנושא לעומק בת'רד הקודם, תשתיות טובות יצילו עשרות חיי אדם בשנה, כבר עכשיו, בלי שום שינוי בשום פרמטר אחר.

תשתיות אמורות להיות סלחניות לטעויות אנוש - נורא קל להגיד שהאופנוען שנהרג במחלף אשדוד טמבל שנסע מהר מדי. אולי זה נכון - אבל המטרה של התשתית היא לא להעניש טמבלים (=מוות), אלא לחפות על הטעויות שלהם. כרגע זה ממש לא המצב.

[ariebel]

יש צורך בשיפור התשתיות, ללא ספק, לדעתי זה עדיין לא נותן לך את הזכות

לסוע במהירות מופרזת על הכביש.

כי כמו שאתה אומר שהתשתית שלנו לא מאפשרת מרווח לטעויות, אז אתה בנאדם

בלי Common sense אומר?

"התשתיות חרא ואין מרווח לטעויות, אבל בואו נסע 120-130 בכל זאת, כדי

שאפילו את המרווח לטעויות שתלוי בנו נצמצם לגמרי".

ואיך בדיוק אתה קורא לטעויות שפותח הת'רד נתן בהתחלה?

ילד שעולה על הכביש לפני שנגמר לו המלווה כי הוא כולה

רצה להקפיץ מישהו לאנשהו?

מי מת שהוא צריך לעלות על ההגה לפני שנגמר לו המלווה?

או בנאדם שעושה פרסה במקום אסור כי קשה לסוע עוד כמה מאות

מטרים בשביל לעשות פרסה במקום שמותר?

גם על זה צריך לוותר ולא להעניש?

קיצר, מהתגובות פה יש לי דבר אחד לעשות, לקנות

ג'יפ ניגוח כמו בשיירות האבטחה של פוטין בשביל למגן

את עצמי מכל נהגי המירוצים פה.

עריכה:

הדוגמה הכי טובה לדעתי זה מוניות - בד"כ נהגי מוניות נוסעים מהר מדי, באלימות, חותכים על ימין ועל שמאל, בצורה פתאומית, ממש זוועה. אבל וואללה, הם כמעט לא עושים תאונות. כמות התאונות לק"מ של מוניות נמוכה משמעותית מהממוצע הארצי. למה? יש להם הרבה נסיון, הם יודעים לנהוג מצוין, והם עושים פחות טעויות.

ניגחת פה את לב שהוא לא עשה מחקר והנה אתה מקשקש לא פחות ממנו

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1645308,00.html

הסיבות העיקריות לתאונות, על פי הדו"ח, הן בקרב מוניות - סטייה מנתיב (15%), אי שמירת רווח (15%), אי ציות לרמזור (13%) ואי מתן זכות קדימה לרכב (12%).

[Milford Cubicle]

יש צורך בשיפור התשתיות, ללא ספק, לדעתי זה עדיין לא נותן לך את הזכות

לסוע במהירות מופרזת על הכביש.

130 בכביש החוף או באיילון (ובעוד עשרות על גבי עשרות אחוזים של הכבישים הראשיים בארץ) זו לא מהירות מופרזת.

[TeaTime]

למה שנחכה שכל הכבישים בארץ יהיו ברמה לפני שנעלה את המהירות בכבישים חדשים שכבר עכשיו מאפשרים מהירות כזו?