תודה לך, אלי ישי. תודה רבה לך מכל הלב.

[Artist]

סתם רעיון:

במצב תקין, העשירים צריכים לספק עבודה ללא עשירים ולקבל תמיכה מהממשלה כדי לעשות את זה בתנאים הכי טובים (גם לעובדים וגם לבעלי העסק).

למה שאדם עשיר יקבל "תמיכה" מהממשלה?!

אותם עשירים נהיו תאבי בצע בשנים האחרונות וניפחו לעצמם את החשבונות בלי קשר למציאות והביאו את המשבר הכלכלי שבגללו פוטרו אלפי אנשים.

"פתאום" האנשים בוול סטריט נהיו חמדנים . המשבר הנוכחי כולו באשמת הממשלה בארה"ב שיצרה עיוותים ובעיקר הפדרל רזרב שיצר אשראי זמין וזול מכלום.

לה יהייה הגיני לקחת מאותם עשירים את הכסף שהם גנבו על חשבון העובדים, לסדר לאותם עובדים עבודה (להחזיר אותם לעבודה על חשבון הרווחים של המנהלים), ולצאת מהמשבר הזה?

קוראים לזה קומוניזם. וזה לא יוציא אף אחד מהמשבר.

הרי את כל הכלכלה סתם המציאו כדי לארגן דברים- אז כשמישהו לא משחק לפי החוקים ודופק את ה"חיילים" במשחק, לא מגיע לו לקבל "פסק זמן" (מהרווחים)?

אין לי גם בעיה שאותם עשירים ישארו בתפקידים שלהם- פשוט שאת הכסף הדמיוני שלהם הם ישקיעו בעבודות ולא בהון האישי שלהם...

את הכלכלה המציאו שיצרו את סחר החליפין הראשון. הכללים במשחק הם חופש הקניין וחופש בחירה. אף אחד לא הבטיח לאף אחד עבודה.

[Milford Cubicle]

למה שאדם עשיר יקבל "תמיכה" מהממשלה?!

מה זאת אומרת?

זה שלבן אדם יש כסף זה אומר שהוא אמור להשאיר את המפעל המפסיד שלו רק בשביל שלאנשים שאין להם כסף תהיה עבודה?

לא. הוא יסגור את המפעל המפסיד הזה.

אבל זה האינטרס של המדינה שהמפעל הזה יהיה ריווחי, כדי שכל אותם אנשים בלי כסף עדיין ישארו עם עבודה.

לשם כך, המדינה יכולה לתת "תמיכה" לבן אדם עם הכסף (אוי ואבוי!), בצורת הורדת מס החברות על מנת שהוא ישלם פחות מיסים, המפעל שלו יהפוך להיות מרוויח, הוא לא יסגור אותו, והאנשים בלי הכסף יוכלו להמשיך לעבוד.

[Artist]

בעל הון מקבל תמיכה ממרכז ההשקעות / המדען הראשי בשביל מפעל בירוחם. מה שקורה בפועל:

הונאת המיקום: הפרויקט האמיתי מתבצע במרכז הארץ, צוות קטן וזמני יושב באזור המועדף בו ניתנות ההטבות...

הונאת מחיר הציוד והמכונות: בשיתוף עם ספק הציוד מחו"ל מנפחים את מחיר המכונות למפעל, מקבלים חשבונית מנופחת המוגשת למרכז ההשקעות. אחר כך מקבלים זיכוי מהספק. הזיכוי מופקד לחשבון התעשיין המאושר בשווייץ. בגרסה אחרת מקימים חברת קש לציוד ומכונות שרוכשת את הציוד בזול ומוכרת ביוקר למפעל בארץ... רווחי חברת הקש נשארים כמובן בלוקסמבורג...

הונאת תוספת הציוד: מוסיפים למכונות המיובאות חלקים שאינם הכרחיים להשקעה כגון חלקי חילוף בכמות מוגזמת או חלקי ציוד שניתן למכור בשוק החופשי.

הונאת המכס: רוכשים ציוד בכמות מוגזמת שבארץ מוטל עליו מכס גבוה. עודפי הציוד (הפטורים ממכס) נמכרים בארץ בשוק החופשי ברווח ניכר. כך נעשה בבתי מלון שהוכרו כמפעל מאושר בתקופה ששטיחים ופריטים דומים סבלו משיעורי מכס גבוהים. חלק ניכר מהשטיחים מצאו דרכם לשוק המקומי...

הונאת העברת בעלות: המפעל המאושר עובר למעשה לבעלות אחרת, אם כי לא תמיד באופן רשמי. חברות היי-טק מתמזגות עם אחרות או מתפצלות. בדרך זו מממש היזם הראשון את שכר קשריו וחריצותו בחליבת הכסף מהמדינה...

שיטת הריקוד בשתי חתונות: כפל סיוע בתירוץ זהה; לדוגמה קבלת סיוע להכשרת עובדים ממשרד התמ"ס והגשת בקשה חופפת, עבור אותם העובדים למשרד העבודה ואולי גם לרשות המקומית...

תכנית "הרחבת כושר הייצור": מגישים תכנית ל"הרחבת כושר הייצור" במפעל קיים, עם תיאורים מפליגים בדבר תוספת מועסקים והרחבת ייצוא... הכסף מועבר למפעל ומושקע בהחלפה וחידוש ציוד קיים (במקום תוספת ציוד). השיטה מאפשרת לבעלים לחסוך הפרשות שנתיות לצורך חידוש ציוד כמקובל בתעשייה. במקום ההפרשות נכנס הכסף לכיסי הבעלים... לשיטה יתרון נוסף: ההשקעה המאושרת מאפשרת תקופה נוספת של פטור ממס הכנסה. המפעלים הסמוכים לשולחן הממשלה גילו את סוד האושר הנצחי...

שיטת התנועה הסיבובית: המדינה אמורה להשקיע 30 מליון דולר במפעל והיזם, נניח, 15 מליון דולר. המדינה משקיעה את חלקה, את הכסף הממשלתי מוציאים מהחברה ו"בתנועה סיבובית" חוזרים לחברה 15 מליון דולר כ"השקעת הבעלים"... לא פשוט אבל אפשרי.

שיטת מצג השווא: "משקיע זר" מקים מפעל בארץ. הפרויקט שהוגש למשרד המסחר והתעשייה מגובה במסמכים שמעידים על ניסיון בענף, חוזי שיווק שמנים, המלצות וכדומה. "המשקיע" קונה מפעל שלם שבפשיטת רגל בחו"ל, חוזר ומרכיב אותו בישראל. לאחר נאומי פתיחת המפעל, גזירת הסרט על-ידי השר וראש העיר וקבלת הכסף מהממשלה "המשקיע" נעלם...

שיטת "כשלון הפיתוח": מקבלים מענק מהמדען הראשי לפיתוח מוצר מסוים. מדווחים על "כשלון הפיתוח". נפטרים מהצורך להחזיר את הכסף בתשלומי תמלוגים.

שיטת "מוצר הקש": מגישים תוכנית מו"פ פנטסטית על מוצר מדהים שעשוי לפרוץ לשוקי העולם בהצלחה מסחררת. המענק המתקבל משמש לייצור מוצר אחר, או להשקעה אחרת במפעל. פיתוח ה"מוצר המדהים" נכשל כמובן ואין צורך להחזיר את הכסף למדינה...

הברחת הידע לחו"ל: מקבלים מענק בארץ. המוצר מצליח אך המפעל בארץ מקפיד לייצר כמות קטנה של מוצרים בלבד. רוב המוצרים מורכבים במפעל מקביל בחו"ל. תמלוגים למדען הראשי משלמים מתוך המכירות הנמוכות בארץ...

שיטת ה"דלת המסתובבת": מקבלים מענקים עבור השקעה בציוד רב, מוגזם ומנופח. חלק מהציוד שהגיע מוחזר לספק... ולפעמים באריזה המקורית... הספק מזכה את חשבון היזם הישראלי בשוויץ...

שיטת "שינוע" מס ההכנסה: המפעל המאושר זכאי לפטור ממס הכנסה. ליזם הזריז יש מספר חברות שקשורות ל"מפעל המאושר" (לדוגמה, חברת שיווק שמשווקת מוצרים אחרים, אך גם את מוצרי המפעל המאושר). החברות הקשורות לא מראות רווחים, כל הרווחים מועברים ומוצגים בדוחות המפעל המאושר, שפטור כאמור ממס והופך למפעל "מעושר מאד"...

שיטת "שינוע" המס אל המפעל החדש: מפעל מחליט לייצר מוצר חדש (אפילו פטנט אמיתי). מפרידים את המוצר החדש מהמפעל הוותיק בחיפה ומקימים מפעלון שיתמקד בייצור אותו מוצר בלבד. מגישים תוכנית למרכז ההשקעות לפיה המפעלון החדש יוקם ברמת הגולן אזור פיתוח א' ומקבלים פטור ממס הכנסה שאפשר לנצלו למשך 14 שנים. המוצר אמיתי, השוק אמיתי, המכירות אמיתיות אבל הנהלת החשבונות בלוף. המפעל המאושר ברמת הגולן הופך להיות מוקד הרווח המפתיע של כל העסקים הקשורים לאותם הבעלים. רוב הוצאותיו נרשמות על המפעל בחיפה ואילו תוצרתו נמכרת במחיר גבוה מאד לחברות קשורות. כך מתנקז הרווח אל המפעל המאושר וכולו כמובן פטור ממס. איזה אושר.

שיטת צוות המחקר המנופח: פרויקט המו"פ מעסיק באמת רק 3 חוקרים. בתוכנית שהוגשה למדען הראשי "עובדים" 30 חוקרים. בפועל כולם עובדים, אבל במחלקות אחרות במפעל שכלל אינן קשורות לפרויקט המסובסד... לך תבדוק...

שיטת הזיוף הפשוט: רוכשים חשבוניות פיקטיביות ותלושי שכר פיקטיביים. אלה מאפשרים מצג שווא של היקף פעילות או רכש פיקטיבי.

שיטת הסיפור הפנטסטי: "משקיע" שבדרך כלל פועל בתחום בו הוא מגיש את בקשת הסיוע, "תופר" סיפור השקעה מלהיב כגון הקמת מפעל הבלמים הגדול ביותר באסיה (הוקם בדימונה...) או הקמת מפעל למטוסי מנהלים בקרית שמונה... גודל המענק כגודל ה"סיפור".

שיטת "יצירת מקומות עבודה": השיטה מנצלת את חולשתם של הפוליטיקאים להפגין "יצירת תעסוקה". כאן למעשה לא תמיד יש הונאה מצד היזם ובמקרים רבים אכן נוצרת תעסוקה, זמנית לרוב. מפעלי הטקסטיל שהוקמו בשנות השישים בעיירות הפיתוח סיפקו "תעסוקה" אך המשכורת שולמה למעשה על-ידי המדינה כשהיזם גוזר את חלקו... בשנות ה-90 נוצרו אלפי מקומות עבודה על-ידי חברת אינטל האמריקאית בירושלים וקריית גת אך סכומי העתק שניתנו כמענק לאינטל מכסים קרוב לוודאי את שכר העובדים לתקופה העולה על 5 שנים...

שיטת האיום בסגירה: פשוטה ביותר. המפעל בשדרות בקשיים (אלא מה...). הבעלים מאיים שאם לא יקבל תוספת סיוע, מעבר למיליוני הדולרים שכבר בוזבזו או "נעלמו" הרי שיסגור את שערי המפעל ויפטר את 120 עובדיו... בסוף מגיעים ל"הסדר" העיקר שהמפעל לא ייסגר לפני הבחירות...

שיטת העברת המפעל ממרכז הארץ לעיירת פיתוח: כאשר עננים שחורים מצטברים באופק מעל שמי המפעל ברמת גן, עוד בטרם חשיפת הקשיים הצפויים, עולה הרעיון הציוני להעביר את המפעל לירוחם שבנגב. המענק מתקבל, נוצרים מקומות עבודה, והקרקע היקרה ברמת גן נמכרת בסכום נאה. אלא ש"העננים השחורים" מגיעים גם לנגב הצחיח לאחר תקופת מה...

לא מתוחכם אבל מצליח: רשות ממשלתית אחת "עובדת" על האחרת. חלק מכספי הסיוע של המדינה מועברים ל-27 מינהלות של אזורי תעשייה. המינהלות הן שמשקיעות את הכספים לפי תוכנית שהוגשה. קיים חשד שבמקרים לא מעטים לא הוקמו כלל מפעלים. הכסף שימש למטרות נעלות אחרות...

אם קצת כסף זה מה שיהפוך מפעל מפסיד למפעל מרוויח הבנקים הם אלו שאמורים להלוות את הסכום הדרוש. בקשר לזה שבארץ הבנקים לא צריכים להלוות כי הם מרוויחים בלי סיכונים מעמלות - זה כבר נושא לדיון אחר.

[עכביש בכביש]

כניראה שהממשלה מורכבת מערנבונים ( חושבים שצריך לתת כסף לעשירים ? ) כי אם לא היא מורכבת מאנשים טיפשים ו / או חכמים מושחתים .

[br]פורסם בתאריך: 16.05.2009 בשעה 23:17:06

---

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3716731,00.html

[Rafi921]

כתבה די מעניינת שקראתי:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3711945,00.html

[IG]

בעל הון מקבל תמיכה ממרכז ההשקעות / המדען הראשי בשביל מפעל בירוחם. מה שקורה בפועל:

אם קצת כסף זה מה שיהפוך מפעל מפסיד למפעל מרוויח הבנקים הם אלו שאמורים להלוות את הסכום הדרוש. בקשר לזה שבארץ הבנקים לא צריכים להלוות כי הם מרוויחים בלי סיכונים מעמלות - זה כבר נושא לדיון אחר.

בלה בלה בלה...

ובפועל מאנשים כאלה צריך לקחת את כל הכסף כדי להשאיר את המפעל עובד ולא לפטר עובדים... תקא שוב את התגובה הקודמת שלי...

כניראה שהממשלה מורכבת מערנבונים ( חושבים שצריך לתת כסף לעשירים ? ) כי אם לא היא מורכבת מאנשים טיפשים ו / או חכמים מושחתים .

[br]פורסם בתאריך: 16.05.2009 בשעה 23:17:06

---

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3716731,00.html

לא בדיוק לתת כסף.

לאדם עשיר לא תהיה סיבה לפתוח מפעל עם סיכוי גבוה להפסד רק כדי להפסיד את הכסף שלו. המדינה צריכה לתת תמיכה לאותו אדם כדי שיהייה לו תמריץ לפתוח מפעלים עם סיכוי גבוה יותר לרווח....

[איסתרא בלגינא]

איסתרונצ'יק

תגיד, עוד לא הבנת שעיוות מכוון של שמותיהם או כינוייהם של ברי פלוגתך לא הופך אותך לצודק יותר אלא סתם לגס רוח?

מעיון מאוד אבל מאוד מרפרף בתורתך המבולבלת

זו רק התאוריה הכלכלית המקובלת מאז פירסום "על עושר העמים" של סמית' במאה ה- 18... :

אנשים יעבדו גם ללא השקעה של בעלי ההון - ההון נימצא כרגע בידיים שלהם ולכן נידמה לך שהם אלו שמפעילים את השוק - פחחח - טעות קישקשתא , מה שמפעיל את השוק זה הביקוש ולא בעלי ההון

מביך. נאמר שיש עכשיו ביקוש אדיר למעבדי מחשבים ו- AMD, אינטל ועוד כמה יצרניות קטנות יותר לא מצליחות לעמוד בביקוש. אני מתאר לעצמי שאתה הולך להקים FAB ולהתחיל לייצר מעבדי "עכבישיום", נכון? קר שהקמת FAB עולה מאות מיליונים, מאיפה אתה הולך להביא את הכסף? נכון, יש ביקוש גבוה ותוכל למכור את כל התוצרת ברווח, כך שתוך כמה שנים תוכל לכסות אתה השקעה ולהרוויח, אבל אתה צריך להשקיע את המיליונים כמה שנים לפני שאתה יכול לייצר את המעבד הראשון כך שלא תוכל להשתמש בהכנסות ממכירת המעבדים כדי לממן את בניית המפעל שייצר אותם. אז איך אתה הולך להתחרות באינטל?

התשובה היא שאתה לא הולך להתחרות באינטל. אין לך הון עצמי מספיג גדול ואף אחד לא הולך להלוות לך אותו. אבל בעל הון יכול לבנות FAB, אם לא מההון שלו אז מהלוואה שהבנק ישמח לתת לו כי לבעל ההון יש נכסים שאפשר לשעבד תמורת ההלוואה.

בעלי ההון יש להם מטרה אחת וזה לא לתת לאנשים עבודה ( ראה למשל מפעל ישקר ) אלא להגדיל את ניכסיהם ולתת עבודה לא מגדיל את הנכסים שלהם באופן ישיר ( לפעמים באופן עקיף ) .

חצי נכון. הרוב המוחלט של האנשים רוצים להרוויח וזה כולל את בעלי ההון. אלא מה, בעלי ההון שלנו יכולים להרוויח אם יש להם פועלים שהכנסתם X ש"ח בחודש ואת המוצרים שהם מייצרים אפשר למכור תמורת X+Y ש"ח בחודש. הם לא משלמים לעובדים משכורת כי המטרה שלהם לספק להם תעסוקה, הם משלמים להם משכורת כי זו הדרך להגדיל את הנכסים של בעלי ההון עצמם. זה לא משחק סכם אפס, גם הפועל וגם בעל ההון מרוויחים.

אתה זה שלא מבין בכלכלה , אתה מבין בדמגוגיה כלכלית אבל לא ממש בכלכלה .

כן , עיזים ,פחחח

אלו לא עיזים , אלו איומים וקלפי מיקוח , עיזים היו יוצאות מהבית לבד ואילו אלו הם אלמנטים שצריך להוציא אותם בכוח ובמלחמה ותפקידם להיות קלפי מיקוח - לא עיזים !

סמנטיקה בלבד. בשני המקרים זה אותו הדבר והתוצאה זהה. אתה מציע משהו שאתה לא באמת מעוניין בו רק כדי שתוכל לוותר עליו אח"כ תמורת מה שאתה כן מעוניין בו.

ועובדה, רק יום אחרי שטענתי שרוב הגזירות הן רק עיזים לצורכי המו"מ על התקציב, הגיעו להסכם ורוב הגזירות בוטלו. הממ, אולי אני בכל זאת מבין משהו בכלכלה וגם קצת פוליטיקה?

פעם אחת ולתמיד , מספיק עם הדמגוגיה ( שאני חושב שאיננה דמגוגיה מפני שהיא נובעת מטיפשות טיבעית כנה ואמיתית )

מסכים. תפסיק כבר עם הטפשות שלך שמובילה לטענות דמגוגיות.

של העשירים משלמים מס יותר גבוהה , אני יכול להבטיח לך שכל "עני" ליכאורה היה מוכן להתחלף איתם ו"לשלם" את המיסים הגבוהים שלהם במקומם כמובן בתנאי שהוא / היא יקבלו את ההכנסה שלהם גם !

אוי, קשיי ההבנה... מי אמר שיש סתירה? העשירים משלמים יותר מיסים, זו עובדה שתוכל לבדוק בקלות. מצד שני, מאחר שההכנסה ברוטו שלהם גבוהה יותר, בסופו של דבר הנטו שלהם עדיין גבוה יותר.

במספרים, כדי שאפילו אתה תוכל להבין:

אם חיים מקבל 100 ולוקחים לו 10 ושמעון מקבל 200 ולוקחים לו 30, אז לשמעון לוקחים יותר, הן במספרים מוחלטים והן באחוזים, אבל גם אחרי זה נשאר לו יותר מאשר לחיים. רואה? אין סתירה.

תגיד קישקשתא , אין שכירים שלא מקבלים משכורת ? החירטוט שלך על השקעה בלת תשואה שלילית - פחחחחח .

מה עם כל אלו ששולים להם ( בחסות המדינה ) את הזכויות הסוציאליות שלהם ומשלמים להם משכורות על הפנים :s05:

ההגדרה של שכיר הוא עובד שמקבל שכר. לא שמת לב לכך ש"שכיר" ו"שכר" באים מאותו שורש? לפעמים השכר של השכיר מולן וזו עבירה על החוק (ובהתאם להסכם בין הממשלה להסתדרות, בקרוב זו תהיה עבירה פלילית). אבל זה המצב החריג, המצב הרגיל הוא שהשכיר מקבל משכורת. מי שמקבל משכורת "על הפנים" כהגדרתך עדיין מקבל משכורת - שאל אחד מאלו מה הוא מעדיף, לקבל את המשכורת "על הפנים" שלו או להמשיך להיות שכיר אבל לא לקבל משכורת בכלל ותראה מה יענה.

בנוגע לעשירים שמפסידים: אני באמת לא מצליח להבין מאיזה יקום מקביל הגעת. קח למשל את גאידמק: השקיע בארץ בערך מיליארד ש"ח, יצא עם בערך מאה מיליון. אז מה קרה ל- 900 המיליון? הוא הפסיד אותם.

[br]פורסם בתאריך: 17.05.2009 בשעה 01:06:44

---

בנוגע לגזירות שדאגו יפה מאוד להמטיר עלינו- למרות שזו קפיצה ענקית במחיר והולך לפגוע בכל משק בית בישראל, אין לי בעיה כרגע להתחיל לשלם מע"מ על פירות וירקות.

סביר שגם זו עז. יהיה קשה מאוד עד בלתי אפשרי ליישם את זה.

הבעיה שלי היא שגם מתי שהעולם יתחיל לצאת מהברוך הכלכלי, המע"מ לא יבוטל, ואנחנו נמשיך לשלם סתם כסף.

תלוי מי יהיה ראש הממשלה/שר האוצר באותו זמן. אם זה יהיה מישהו מהאסכולה של ביבי, המע"מ יופחת. הוא כבר הפחית אותו, זוכר? אבל הפוליטיקאי הממוצע בהחלט ישמח להשאיר את המע"מ ברמתו החדשה והגבוהה יותר, כי תמיד אפשר למצוא על מה להוציא את הכסף.

[br]פורסם בתאריך: 17.05.2009 בשעה 01:10:08

---

אז רכב מסויים יוכל לנוע בכביש א' ולא בכביש ב' עד שיקבל תקן בטיחות שיתאים לבעל כביש ב'

כלומר תהיה פריחה של מכוני רישוי שיבצעו שורה ארוכה של בדיקות כדי להתאים לדרישות של כל בעלי הכבישים ובכל כניסה לכל כביש יעמוד פקח שיוודא שלכל רכב שנכנס יש אישור מתאים... לפחות פתרת את בעיות האבטלה! ;D

אבל איך בעל הכביש יוודא שמכון הרישוי מבצע נאמנה את עבודתו ולא נותן לבעלי כלי הרכב אישורים תמורת תשלום, בלי לבדוק אותם? הרי כך הוא יגדיל בצורה משמעותית את הכנסתו.

מס הכנסה שלילי לא אמור להגיע בנוסף לתמיכה הקיימת (חינוך ציבורי, בריאות ציבורית, וכו' וכו') אלא במקומם. העני יקבל מספיק כסף כדי שיוכל להשיג רפואה פרטית, בית ספר פרטי, מקום לגור בו וכו'. ניהול המשאבים יהיה יעיל לאין ערוך.

בוא נתחיל מזה שהתעלמת מהפסקה הראשונה שלי: מס הכנסה שלילי אינו מס והוא כבר קיים רק בשם אחר.

נמשיך בשאלה מה יעשה מי שלא עובד? הרי יש אנשים שלא עובדים שלא באשמתם: חלקם באמת לא יכולים ולפעמים באמת אין עבודה. אם אתה נותן מס הכנסה שלילי, שניתן אך ורק למי שעובד, מה יעשו אותם אנשים? לא יחלו? לא ישלחו את ילדיהם לבתי ספר?[br]פורסם בתאריך: 17.05.2009 בשעה 01:14:59

---

אכן תחרות היא כאשר השוק קובע את המחיר ( אני בטוח שאתה מתכוון היצע וביקוש ) כי את השוק הישראלי מחזיקים פחות מידיי אנשים כדי שהוא יהיה תחרותי ראה למשל את הבנקים שקבעו ריביות בתאום או חברות הגז שקבעו חלוקת אזורים ומחירים , ועוד המון דוגמאות , כך שהתאוריה שלך על קביעת המחיר בצורה חופשית נשארת בגדר תאוריה בילבד מפני שצריך גודל מסויים של שוק כדי לאפשר תחרות .

אפשר ליצור קרטל בכל גודל לשל שוק, גם בשוק במימדים של ארה"ב או השוק האירופי המשותף. שוק חופשי מעצם טיבו אינו דבר יציב. לכן הוא צריך רגולציה שתבטיח שישאר חופשי. את חברות הגז כבר תבעו ולא אתפלא אם גם הבנקים יחטפו תביעה ייצוגית בקרוב.[br]פורסם בתאריך: 17.05.2009 בשעה 01:19:34

---

בעל הון מקבל תמיכה ממרכז ההשקעות / המדען הראשי בשביל מפעל בירוחם. מה שקורה בפועל:

נו, זאת רמאות ועל רמאויות מעמידים אנשים לדין. תכף תגיד שאתה נגד פיצוציות כי נרקומנים שודדים אותן...

HP ניסתה תרגיל שכזה עם קניית מרקורי. לא הלך להם והם נאלצו לשלם מס של 1.5 מיליארד ש"ח.

אם קצת כסף זה מה שיהפוך מפעל מפסיד למפעל מרוויח הבנקים הם אלו שאמורים להלוות את הסכום הדרוש. בקשר לזה שבארץ הבנקים לא צריכים להלוות כי הם מרוויחים בלי סיכונים מעמלות - זה כבר נושא לדיון אחר.

לא הבנת. הכוונה לא היתה שבעל המפעל צריך כסף כדי להגדיל את ההכנסות שלו (למשל כדי לחדש את המכונות), הכוונה היתה שההוצאות שלו גדולות מההכנסות ולכן לא משתלם לו להמשיך להעסיק את כל הפועלים. אבל אם יקטינו את ההוצאות שלו, למשל ע"י הפחתת מס החברות, המפעל שוב יהיה רווחי ויהיה כדאי לו להמשיך להעסיק את הפועלים. האפשרות השניה היא להשאיר את המס על כנו ואז המפעל יסגר, לא ישלם מס בכלל והמדינה תצטרך לממן את כל המובטלים שקודם עבדו בו.

[Artist]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3716731,00.html

לדעתי שימוש יזום באלימות (למשל כליאת אדם) צריך להשאר בידי המדינה בלבד.

כתבה די מעניינת שקראתי:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3711945,00.html

ממשלות שמיישמות מדיניות של שוק חופשי מעלות את הפערים אך מצמצמות את העוני. יש הבדל בין "פערים" ל "עוני".

ובפועל מאנשים כאלה צריך לקחת את כל הכסף כדי להשאיר את המפעל עובד ולא לפטר עובדים... תקא שוב את התגובה הקודמת שלי...

לא בדיוק לתת כסף.

להעיף את בעלי ההון ולהלאים את אמצעי הייצור. זה ההגדרה של קומוניזם.

קראתי שוב את ההודעה הקודמת שלך ועדיין היא לא קשורה למציאות

לאדם עשיר לא תהיה סיבה לפתוח מפעל עם סיכוי גבוה להפסד רק כדי להפסיד את הכסף שלו. המדינה צריכה לתת תמיכה לאותו אדם כדי שיהייה לו תמריץ לפתוח מפעלים עם סיכוי גבוה יותר לרווח....

המדינה תסבסד את הרווחים של בעל ההון והמשכורות של העובדים. לא עדיף כבר שהמדינה תשלח לעובדים צ'קים ושישבו בבית

---

כלומר תהיה פריחה של מכוני רישוי שיבצעו שורה ארוכה של בדיקות כדי להתאים לדרישות של כל בעלי הכבישים ובכל כניסה לכל כביש יעמוד פקח שיוודא שלכל רכב שנכנס יש אישור מתאים... לפחות פתרת את בעיות האבטלה! ;D

אבל איך בעל הכביש יוודא שמכון הרישוי מבצע נאמנה את עבודתו ולא נותן לבעלי כלי הרכב אישורים תמורת תשלום, בלי לבדוק אותם? הרי כך הוא יגדיל בצורה משמעותית את הכנסתו.

האינטרס הכלכלי של בעלי הכבישים יהיה לא לסבך את הלקוחות. ולמה אי אפשר לשלם שוחד תמורת אישור ללא בדיקת רכב היום? הרי הבדיקה לא מתבצעת ישירות מול המדינה.

בוא נתחיל מזה שהתעלמת מהפסקה הראשונה שלי: מס הכנסה שלילי אינו מס והוא כבר קיים רק בשם אחר.

נמשיך בשאלה מה יעשה מי שלא עובד? הרי יש אנשים שלא עובדים שלא באשמתם: חלקם באמת לא יכולים ולפעמים באמת אין עבודה. אם אתה נותן מס הכנסה שלילי, שניתן אך ורק למי שעובד, מה יעשו אותם אנשים? לא יחלו? לא ישלחו את ילדיהם לבתי ספר?

נניח ואנחנו מחליטים שעבור קיום בסיסי אדם בודד צריך 2500 ש"ח לחודש (נניח וזה מספיק לשכירת דירה עם שותפים במקום לא מבוקש, מזון, וביטוח בריאות בסיסי). אנחנו נותנים לו את זה אפילו אם הוא לא עבד כלל כל החודש.

עכשיו נניח והוא עבד 25 שעות בשכר של 25 שקל לשעה- סך הכל הרוויח 625 ש"ח, הוא יקבל מס הכנסה שלילי של נניח 2375 ש"ח וסך ההכנסות שלו יהיו 3000 ש"ח. מה שהשגנו בזה - אנחנו לא מפקירים אף אחד מתחת לסף קיום בסיסי ותמיד יהיה לאדם תמריץ לעבוד.

לנכים וקשישים יהיה "סף קיום" גבוה יותר משל אדם רגיל.

נו, זאת רמאות ועל רמאויות מעמידים אנשים לדין. תכף תגיד שאתה נגד פיצוציות כי נרקומנים שודדים אותן...

HP ניסתה תרגיל שכזה עם קניית מרקורי. לא הלך להם והם נאלצו לשלם מס של 1.5 מיליארד ש"ח.

אני מכיר מיד ראשונה מקרה שכן הצליח. הבעייה כאן זה שה "קורבן" (הפקידות במרכז ההשקעות / המדען הראשי) לא כל כך אכפת לה שעובדים עליה בגלל שזה לא הכסף שלהם. אני טוען שאם המיזם רווחי יהיו מספיק גופים שישקיעו בו, בתנאי ששוק הבנקאות יפתח לתחרות אמיתית.

לא הבנת. הכוונה לא היתה שבעל המפעל צריך כסף כדי להגדיל את ההכנסות שלו (למשל כדי לחדש את המכונות), הכוונה היתה שההוצאות שלו גדולות מההכנסות ולכן לא משתלם לו להמשיך להעסיק את כל הפועלים. אבל אם יקטינו את ההוצאות שלו, למשל ע"י הפחתת מס החברות, המפעל שוב יהיה רווחי ויהיה כדאי לו להמשיך להעסיק את הפועלים. האפשרות השניה היא להשאיר את המס על כנו ואז המפעל יסגר, לא ישלם מס בכלל והמדינה תצטרך לממן את כל המובטלים שקודם עבדו בו.

במקום לעזור לעסקים הגרועים להעסיק עובדים, למה שלא נעזור לעסקים הטובים להעסיק עובדים?

[Milford Cubicle]

לא, זה ממש לא עדיף כי אתה תסיים עם מדינה שבה אנשים מתבטלים ככה סתם - כי באמת יותר נוח להם לשבת בבית ולמצוץ כסף מהמדינה מאשר לצאת לעבוד.

דוגמה למדינה שבה זה קורה: ישראל :-X : :-X

ברגע שאתה מעביר את הכסף הזה להטבות שמאפשרות יצירה ושמירה של מקומות עבודה, האנשים הולכים לעבוד וכולם מרוצים.

[Gil28]

אנשים חושבים שמיליונרים צריכים להסתובב ולתרום כסף לעניים עד שיישאר להם כסף לגמור את החודש בלבד...

אם מישהו למד באוניברסיטה כמה שנים, השקיע וחרש, ובסוף מרוויח 30 אלף לחודש במקצוע "קל" שלא דורש שעות רבות\עבודה פיסית - מגיע לו לגור בוילה ולשתות שמפניה בארוחת בוקר. מי שלא למד\ עצלן\ או סתם מרוויח X ש"ח בחודש לא מגיע לו להחזיק בטלפונים סלולריים, לקנות מותגים, לעשן או אפילו לקנות עגבניות במכולת אם בסופר זה עולה שקל פחות.

מי שרוצה לעבוד - יעבוד, נקודה. וגם אם זה בתחום הבנייה, הניקיון או החקלאות (אתם יודעים כמה עובדים זרים, בעלי תעודות ירוקות עובדים פה???)

ודרך אגב, כשיש אבטלה ואין מקומות עבודה לא מקצצים לעשירים כי הם יקצצו בעובדים. הם אלה שיוצרים מקומות עבודה.

[IG]

לא, זה ממש לא עדיף כי אתה תסיים עם מדינה שבה אנשים מתבטלים ככה סתם - כי באמת יותר נוח להם לשבת בבית ולמצוץ כסף מהמדינה מאשר לצאת לעבוד.

דוגמה למדינה שבה זה קורה: ישראל :-X : :-X

ברגע שאתה מעביר את הכסף הזה להטבות שמאפשרות יצירה ושמירה של מקומות עבודה, האנשים הולכים לעבוד וכולם מרוצים.

והוא עוד עושה את עצמו כלכלן קפיטליסט גדול

מצד שני- למה לא... אם אולמרט עשה את עצמו רוה"מ, ליבני שרת חוץ וכל מיני זבי חוטם חושבים שהם מומחים גדולים לכול דבר... welcome to Israel

[Artist]

Milford Cubicle השיטה אולי נשמעת גרועה (ואולי היא באמת גרועה) אבל היא הרבה פחות גרועה מהשיטה הקיימת!

אם יש לנו 1.69 מליון משפחות וההוצאה החברתית של הממשלה (כולל חינוך ובריאות) היא לפחות 120 מליארד ש"ח, הממשלה נותנת 5900 ש"ח בחודש למשפחה!

בכסף הזה, בהנחה שביש מפרנס אחד בבית שמרוויח כ 5000 ש"ח אחרי מס אפשר לפרנס די ברווחה זוג + מספר ילדים כולל חינוך פרטי תחרותי וביטוח בריאות פרטי תחרותי.

בנוסף המדינה תהיה עשירה יותר בגלל שמאות אלפי אנשים שעובדים במנגנוני הרווחה השונים יעברו לעבודה שמייצרת משהו.

בקשר למשפט האחרון, ממשלה לא יכולה להשקיע שקל בשוק בלי לקחת אותו קודם מהשוק. הממשלה לא יוצרת הון חדש אלה מחלקת מחדש הון קיים.

[Milford Cubicle]

לא הבנתי מילה משתי ההודעות האחרונות.

למדינה יש X כסף להשקיע בשביל לעזור לאנשים מובטלים.

היא יכולה להשקיע אותו בשתי שיטות:

א. לחלק אותו ככה סתם (דמי אבטלה)

ב. להשקיע אותו כמענקים לעסקים גדולים על מנת שייצרו מקומות עבודה לאותם אנשים מובטלים

כל מה שאני אומר זה ששיטה א' מטומטמת, ושיטה ב' הרבה יותר חכמה.

[Artist]

הממשלה יכולה לשפר את מצב הכלכלה (ועל ידי כך ליצור מקומות עבודה) ע"י שיפור שלטון החוק (הורדת הפשיעה), הגנה מפני אויבים, ואכיפת חוזים בין האזרחים (בתי המשפט).

היא יכולה גם להשקיע בתשתיות (איפה שצריך, לא כמו ביפן שסללו כבישים יקרים שלא צריך רק כדי לתת לאנשים עבודה ו "להניע" את המשק) לקצץ את ההוצאה הציבורית ולהוריד מיסים.

כשהממשלה מנסה להתערב ישירות בכלכלה ע"י סובסידיות, הנחות במיסים ומענקים ההנחה שלה היא שהממשלה מחלקת את המשאבים באופן יותר יעיל מאשר השוק - דבר שכמעט לא קורה במציאות. עובדה שכבר 60 שנה הממשלה מסבסדת את הנגב ע"י חלוקת כספים ולא נראה שזה עוזר לטווח ארוך.

[Milford Cubicle]

למה אתה סתם אומר דברים לא מבוססים?

יש לא מעט מפעלים בנגב שבלי סבסוד המדינה היו פשוט מעולם לא נפתחים. מפעלים שיוצרים המון מקומות עבודה לתושבי הנגב, שבלעדיהם היו מובטלים.

עובדה.