סקר בחירות 2009

[NuNaTaK]

יש לי משהו אחד לומר לכל זבי החוטם שלא מבינים על מה הם מדברים והצביעו כאן בסקר ליברמן: תראו את פרק 301 של הבית הלבן.

[Artist]

Makoto, מה שאתה לא מסכים איתו הוא שהמכשול המרכזי לשלום הוא הכיבוש.

הכיבוש נותן את הליגיטימציה והכח לקיצוניים, הוא משניא עלינו את ערביי ישראל והעולם. סיומו היא הפעולה המרכזית שממשלה שמעוניינת בשלום צריכה לעשות.

אתה חי בסרטים קשים.

ושוב ביבי צודק לגמרי, הבעיה זה לא הכיבוש ולא הפליטים.

http://www.mako.co.il/vod/index/lomdim/VOD/itemId=6d9417a8abace110VgnVCM2000002a0c10acRCRD

[integral]

לא, אני טוען שאתה לא ממש יכול להשוות בין מלחמה שנפתחת ע"י מצריים וסוריה בשיאן הצבאי לבין ערביי ישראל או הפלסטינים. בעצם כן, התקוממות מבפנים של ערביי ישראל הרבה יותר גרועה.

למה זה שוב לא מפתיע אותי? יואב, אתה לא שמאלן מתוך אידיאולוגיה אלא מפחד. הפחד מעימות. מה שאתה לא קולט יואב, זה שיש בעיות שאי אפשר לברוח מהם כי ככל שבורחים מהן, הן רק נעשות גדולות יותר. אתה לא ממש רוצה לחיות עם הערבים - אתה פשוט מפחד מהם.

[Yoav]

אל תנסה לשכנע אותי שאתה צודק, כי אני ממש לא מפחד מהערבים. אני כן מפחד ממרד פוטנציאלי של מיליון איש. גם אתה צריך לפחד מדבר כזה.

[עכביש בכביש]

אני אצמצם

יואב אתה מביע דעות של פחדן

כל השאר זה תרוצים

[Artist]

אל תנסה לשכנע אותי שאתה צודק, כי אני ממש לא מפחד מהערבים. אני כן מפחד ממרד פוטנציאלי של מיליון איש. גם אתה צריך לפחד מדבר כזה.

נראה לי שהיה משהו כזה באוקטובר 2000.

[NuNaTaK]

עכביש אתה דמגוג וכל מילה נוספת מיותרת.

[integral]

מה שאתה לא קולט יואב, זה שה"מרד" הזה מתישהוא יקרה, כי עד היום הם לא ממש קיבלו את זה שאתה פה והם לא מראים שום סימן או נכונות לקבל את זה. מיום ליום זה רק יוצא יותר אל מעל לפני השטח. עדיף שיקרה היום מאשר שכשיהיו 5 מליון (שזה לא רחוק כמו שאתה חושב). ושוב, אולי זה נשמע מפחיד - אבל, זה לא מונע את הצורך הדחוף להתמודד עם זה. הפחד שלך משתק כל מידה של הגיון. וכמה שתפחד יותר - כך התאבון שלהם יגדל מה שניתן לראות בקלות, אההמממ...אם רק תסתכל.

דרך אגב, איסתרא, הניתוח שלך הוא בול פגיעה. הגעתי בדיוק לאותה המסקנה היום. נקודת המפתח בבחירות האלו זה הצוותים מסביב למועמדים. היות ולעבודה אין סיכוי, נשארה רק אופציה אחת ואם ברק ירד מהעץ של 20 המנדטים, זו גם יכולה להיות אופציה שיכולה להוביל לשילוב לא רע בכלל מבחינה זו.

[Yoav]

יודע מה אינטגרל, תן לי פיתרון שניתן ליישם אותו (ולא, את פיתרון שלילת האזרחות אי אפשר ליישם).

נראה לי שהיה משהו כזה באוקטובר 2000.

זה כאין וכאפס לעומת המרד הפוטנציאלי שיכול להיות פה.

אגב, תקרא את מסקנות ועדת אור. בסעיף של ערביי ישראל, ביחד עם הביקורת המאוד קשה נגד ההנהגה הערבית-ישראלית הקיצונית, יש ביקורת קשה כלפי המדינה בנושא של קיפוח והתעלמות (והמצב כנראה לא מאוד השתפר מאז) :

עוד פעם, ברור שהערבים רחוקים מלהיות בסדר שנות אור, ואני ממש לא מצדיק את מה שהם עשו. אבל לפני שאתה מותח ביקורת על אחרים, תסתכל על עצמך.

[integral]

נתחיל מהסוף. לפני שאתה דואג לאחרים - תדאג לעצמך.

ועדת אור? בדיחה עצובה שנועדה להשתיק רעשי רקע.

פתרון לטווח הקצר? לא להצביע למי שרוצה לתת להם עוד ממה שמחליש אותנו. מעבר לזה כבר אמרתי את דעתי בפוסטים קודמים.

[leyaniv]

אתה חי בסרטים קשים.

ושוב ביבי צודק לגמרי, הבעיה זה לא הכיבוש ולא הפליטים.

http://www.mako.co.il/vod/index/lomdim/VOD/itemId=6d9417a8abace110VgnVCM2000002a0c10acRCRD

ראיתי את כל ההרצאה, אני ממליץ לכל מי שמתכנן להצביע ליכוד ומגדיר את עצמו אינטליגנט שיראה את זה!

כל החצאי אמיתות והדמגוגיה הזולה כגון, "כבר יצאנו מעזה" "הם רוצים את אשקלון" "הם לא רצו להקים מדינה לפני 67"

נו באמת, ציפיתי ממר נתניהו לטיעונים קצת יותר משכנעים, כאלו שלא עובדים רק על ילדים מהפריפריה.

נראה אותו משתמש בטיעונים כאלו באימות אמיתי ולא מול ילדים שגם ככה נוטפי שנאת ערבים.

בנוגע לטענות שלו שהכיבוש הוא לא הסיבה לתוקפנות הערבית,

זה שתקפו אותנו לפני הכיבוש, לא מוכיח שהכיבוש הוא לא הסיבה העיקרית לתוקפנות הפלסטינית כיום, וזה לא מוכיח שהכיבוש הוא לא מכשול לשלום בימינו. גם אם נניח שהכיבוש הוא אשמת התוקפנות הערבית במלחמת ששת הימים, זה לא מוכיח שהכיבוש כיום הוא לגיטימי או מועיל לישראל. בתכלס, הכיבוש הוא לא רק תוצאה של התוקפנות הערבית אלא גם החלטה אסטרטגית של מדינת ישראל באותו זמן, והעובדה שכל משא ומתן להחזרת השטחים נכשל הוא אשמת ישראל לא פחות מאשמת הצד השני.

[איסתרא בלגינא]

איסתרא - למי אתה מצביע?

מה, זה סוד? אני כל הזמן אומר שאני מצביע לליכוד. שילוב מופלא של השקפת העולם המדינית שלי (עם כמה סטיות מעצבנות שמאלה - קיר הברזל, חברה, לא לשכוח!), השקפת העולם הכלכלית שלי והאדם המתאים ביותר לראשות הממשלה מהארבעה שיש להם סיכוי כלשהו להגיע לתפקיד.

היו שנים שהצבעתי לליכוד כשיד אחת סתמה את האף, למשל בתקופתם של שמיר ושל שרון. אבל עכשיו? שפתיים ישקו.

כמובן שזה לא רלוונטי אם אתה תומך בשמאל המתון. במקרה הזה, המפלגה שלך צריכה להיות העבודה. אלא מה, לפי הסקרים ברק לא יהיה ראש הממשלה. אז אולי עדיף לך לסתום את האף ולהצביע לקדימה. השיקול שלך צריך להיות האם אתה מעדיף יושר ואיכות על פני סיכוי טוב יותר לניצחון.[br]פורסם בתאריך: 10.02.2009 בשעה 02:04:14

---

זה לא ברור מההודעה "האובייקטיבית" שלו?

מה, אתה חושב שאני מצביע לעבודה?

בשום שלב לא טענתי שאני אובייקטיבי. קדימה צריכה להימחק מהמפה הפוליטית! אין דרך יעילה יותר להילחם בשחיתות בכנסת. אבל לא ניסיתי לשכנע שמאלנים להצביע לליכוד - להיפך, כתבתי שבראש ובראשונה אתה צריך להצביע לפי השקפת העולם הפוליטית שלך. [br]פורסם בתאריך: 10.02.2009 בשעה 02:07:07

---

זה בכלל לא משנה, כל חברי ישראל ביתנו הם אנשי קש של ליברמן - שכל מטרתם היא להיות שם, וכמה שיותר רבים מהם, כדי שיהיה לו יותר כוח ויהיה לו קל יותר להעביר החלטות הנוגדות לאידיאולוגיה שלו ולדברים שהוא הבטיח לבוחרים שלו. וזה דבר טוב למקרה שלא הבנת.

אה, אני לא בטוח. לא כולם בכל אופן. אני לא רואה את עוזי לנדאו מצביע עבור השמאל, למשל, ואולי גם מיסשניקוב יעמוד על שלו. רוב השאר קיימים בעיקר כי אסור לליברמן להצביע יותר מפעם אחת.

ואיך זה דבר טוב? כל פעם שפוליטיקאי מבטיח דבר אחד לפני הבחירות ומבצע ההפך אחרי, עוד כמה אנשים מאבדים אמון בדמוקרטיה.[br]פורסם בתאריך: 10.02.2009 בשעה 02:10:02

---

קדימה זה לא תקין כי לא ניתן להדיח את היו"ר

לא מדויק. אם אתה מתכוון למצב עכשיו, אז כבר אפשר להדיח את היו"ר. עשו את זה לאולמרט. כמובן שהוא היה צריך להסכים להליך שינוי התקנון...

אם אתה מתכוון למצב בבחירות שעברו, אז אתה צודק בקשר למעמד היו"ר, אבל הבעיה היתה חמורה יותר: בבחירות שעברו, המועמדים של קדימה נבחרו ע"י ועדה מסדרת שכללה בעיקר חלק מהמועמדים. וראה איזה פלא, הם יצאו במקומות הראשונים וכל אותם אנשים (רבים מהם מצוינים וראויים) שהגיעו מבחוץ נדחקו לשולים. לא סתם פרופ' רייכמן עזב את המפלגה בטריקת דלת.[br]פורסם בתאריך: 10.02.2009 בשעה 02:15:18

---

למה תקפו אותנו לפני הכיבוש? להזכיר לך, גם העם היהודי לפני קום המדינה לא היה בדיוק שוחר שלום ברובו, וזאת למרות שלא זכור לי כיבוש פלסטיני בתקופה כלשהי.

סליחה? אני לא זוכר שרוב היהודים בארץ לפני קום המדינה תמכו באצ"ל ובלח"י. [br]פורסם בתאריך: 10.02.2009 בשעה 02:19:24

---

http://www.mako.co.il/vod/index/lomdim/VOD/itemId=6d9417a8abace110VgnVCM2000002a0c10acRCRD

ועד עכשיו חשבתי שמקו עובד יופי על פיירפוקס. &*^*%$^)%^* של האמ-אמ-אמא שלהם! אם חלק מהוידאו באתר עובד, למה הם לא יכלו לכתוב את האתר כך שכל הוידאו יעבוד?

[Yoav]

לא מדויק. אם אתה מתכוון למצב עכשיו, אז כבר אפשר להדיח את היו"ר. עשו את זה לאולמרט. כמובן שהוא היה צריך להסכים להליך שינוי התקנון...

אם אתה מתכוון למצב בבחירות שעברו, אז אתה צודק בקשר למעמד היו"ר, אבל הבעיה היתה חמורה יותר: בבחירות שעברו, המועמדים של קדימה נבחרו ע"י ועדה מסדרת שכללה בעיקר חלק מהמועמדים. וראה איזה פלא, הם יצאו במקומות הראשונים וכל אותם אנשים (רבים מהם מצוינים וראויים) שהגיעו מבחוץ נדחקו לשולים. לא סתם פרופ' רייכמן עזב את המפלגה בטריקת דלת.

זה רק מחזק את הטענה שהעלתי בפוסט הזה

[איסתרא בלגינא]

^^^

לא כתבתי שהמסקנה שלך מוטעית, רק תיקנתי חלק מהעובדות.

עדיף שיקרה היום מאשר שכשיהיו 5 מליון (שזה לא רחוק כמו שאתה חושב).

מה? יש היום משהו כמו 1.2 מיליון וקצב הרביה שלהם הולך ומואט ומתקרב לזה שלנו. כשהם יגיעו לחמישה מיליון, הרבה אחרי ששנינו נמות מזקנה, יהיו כאן קרוב לעשרים מיליון יהודים.

דרך אגב, איסתרא, הניתוח שלך הוא בול פגיעה. הגעתי בדיוק לאותה המסקנה היום. נקודת המפתח בבחירות האלו זה הצוותים מסביב למועמדים. היות ולעבודה אין סיכוי, נשארה רק אופציה אחת ואם ברק ירד מהעץ של 20 המנדטים, זו גם יכולה להיות אופציה שיכולה להוביל לשילוב לא רע בכלל מבחינה זו.

תודה על המחמאה, אבל אני לא בטוח שהבנתי. אם אתה הולך לפי כלל המועמדים ברשימות, שתי המפלגות העדיפות הן הליכוד והעבודה. אבל מבחינת הנושא העיקרי בכל מערכת בחירות מאז 67, כלומר גורל השטחים, לשתי המפלגות דעות מנוגדות. כלומר אפשר לבחור בין שתיהן רק אם אין לך השקפה בנוגע לעתיד השטחים.

לחליפין, אם התכוונת לבחירה בין העבודה וקדימה, תרשה לי להתחלחל. קדימה? אפילו המועמד המבטיח ביותר שלהם, ראש השב"כ המצליח לשעבר אבי דיכטר, התגלה ככישלון מהדהד בתפקיד השר לבטחון פנים. ואני אפילו לא רוצה להתחיל בנוגע ללבני. יודע מה, אני דווקא כן אתחיל, אסל קצר:

התדמית שלה כמועמדת נקיה? תדמית בלי שום תוכן מאחוריה. אז נכון, לא דבק בה שמץ של חשד לשחיתות אישית (בניגוד לאולמרט למשל) ובצדק, אבל כשזה מגיע לשחיתות פוליטית היא בהחלט בוחשת בקלחת. עד לפריימריז בקדימה היא לא היתה צריכה, בליכוד היא קיבלה תפקידים כי שרון אהב אותה וכך גם בקדימה בבחירות שעברו, אבל כשהיא היתה צריכה להתמודד... קודם היא דרשה שאולמרט יפרוש בעקבוד דו"ח הביניים של ועדת וינוגרד. כמובן שלעובדה שהיא, כמספר 2 בקדימה (בעקבות מינויו של פרס לנשיא המדינה) ומ"מ ראש הממשלה תקבל את התפקיד במקומו ללא בחירות, זה בכלל לא היה שיקול. אח"כ היא חזרה על הדרישה בעקבות המלצת המשטרה להגיש נגדו כתב אישום. וכשברק אילץ את אולמרט להתפטר ולבני נכשלה בהקמת קואליציה חלופית, היא דרשה שאולמרט "יתנבצר" כדי שהיא תירש את הקואליציה הקיימת שלו.

אבל מצד שני, אין לה שום בעיה כשהמושחתים מועילים לה. קח למשל את הנגבי, שעומד עכשיו לדין על שורה ארוכה של מינויים פוליטיים לא כשרים. אבל הוא היה בכיר במטה הבחירות של לבני לפריימריז ולמיטב ידיעתי גם בבחירות לכנסת. אז מדוע מי שהמשטרה ממליצה להעמידו לדין חייב לפרוש ומי שהפרקליטות החליטה להעמיד לדין והמשפט שלו כבר מתנהל לא צריך? התשובה לא מסובכת: פרישה של אולמרט תועיל ללבני, פרישה של הנגבי תזיק לה. והרי המבחן של ערכים הוא כשהמימוש שלהם מנוגד לאינטרס העצמי שלך ולא כשהוא תואם לו - קל להיות אדם ישר כשאתה מרוויח מזה, החכמה היא להיות ישר כשאתה מפסיד מזה.[br]פורסם בתאריך: 10.02.2009 בשעה 02:41:33

---

ראיתי את כל ההרצאה, אני ממליץ לכל מי שמתכנן להצביע ליכוד ומגדיר את עצמו אינטליגנט שיראה את זה!

אני רוצה, אבל לא יכול. :-[

כל החצאי אמיתות והדמגוגיה הזולה כגון, "כבר יצאנו מעזה" "הם רוצים את אשקלון" "הם לא רצו להקים מדינה לפני 67"

נו באמת, ציפיתי ממר נתניהו לטיעונים קצת יותר משכנעים, כאלו שלא עובדים רק על ילדים מהפריפריה.

נראה אותו משתמש בטיעונים כאלו באימות אמיתי ולא מול ילדים שגם ככה נוטפי שנאת ערבים.

לא יודע מה הוא אמר, אבל אני כבר מזמן לא ילד (היי, קיבלתי היום מכתב מקצינת הקישור שלי - העלו אותי לדרגת רס"ל! כל הכבוד לצה"ל, תחי מדינת ישראל ;D), אני גר בגוש דן, אני לא שונא ערבים ואני יודע לאיית עימות - והציטוטים שלך מדבריו די משכנעים אותי. ישנם רק שני ישראלים בעזה - עמירה הס וגלעד שליט, החמאס רוצה את כל מדינת ישראל (וגם אנשי אש"ף משתתפים בירי הרקטות, אז חובת ההוכחה עליך) ולא היה שום ניסיון מצד הפלשתינאים להקים מדינה עצמאית ביו"ש ועזה לפני "כיבוש" 67 - אז איפה כאן חצאי האמיתות?

בנוגע לטענות שלו שהכיבוש הוא לא הסיבה לתוקפנות הערבית,

זה שתקפו אותנו לפני הכיבוש, לא מוכיח שהכיבוש הוא לא הסיבה העיקרית לתוקפנות הפלסטינית כיום, וזה לא מוכיח שהכיבוש הוא לא מכשול לשלום בימינו. גם אם נניח שהכיבוש הוא אשמת התוקפנות הערבית במלחמת ששת הימים, זה לא מוכיח שהכיבוש כיום הוא לגיטימי או מועיל לישראל.

למה "אם נניח"? קח למשל את יו"ש - ישראל התחננה בפני חוסיין לא להצטרף למלחמה - הדבר האחרון שהיינו צריכים זו חזית שלישית. חוסיין השתכנע שמצריים וסוריה מנצחות והחליט להצטרף לחגיגה. התוצאות? כבשנו את יו"ש. לו הוא היה יושב בשקט, הפלשתינאים ביו"ש היו עדיין אזרחי ירדן (וקרוב לוודאי שהיום היו שולטים במדינה).

מצד שני, זה שתקפו אותנו לפני "הכיבוש" ואחרי "הכיבוש" וזה שתוקפים אותנו גם ממקומות שאינם "כבושים" יותר בהחלט מאושש את הטענה שלו. בנוסף, קרא את האמנה של החמאס ואת האמנה של אש"ף (לא, הסעיפים שקוראים להשמדת ישראל עדיין לא בוטלו למרות התחייבויות חוזרות ונשנות של ערפאת בנדון) - שני המסמכים מדברים במפורש על מאבק מזוין עד להשמדת מדינת ישראל כולה. בטח כבר מיותר להזכיר שאשף הוקם לפני 67.

בתכלס, הכיבוש הוא לא רק תוצאה של התוקפנות הערבית אלא גם החלטה אסטרטגית של מדינת ישראל באותו זמן, והעובדה שכל משא ומתן להחזרת השטחים נכשל הוא אשמת ישראל לא פחות מאשמת הצד השני.

נכון, היתה החלטה אסטרטגית להישאר בחיים :. ניצלנו את ההזדמנות להיפטר מאויב מאיים. אבי גדל בירושלים שלפני 67, אני זוכר את הסיפור על אותו רחוב בדרך מהשוק לבית בו היית צריך לעבור למדרכה בקשה השני כדי שלא להיות חשוף לצלפים ירדניים שירו על האזרחים שנגלו אליהם. למה אתה חושב שהיתה חומה בין השטח בשליטת ישראל לשטח בשליטת ירדן? כדי למנוע מאזרחים לערוק, כמו בברלין? היתה חומה כדי למנוע מצלפים ירדניים לירות.

החזרת שטחים? בטח. איך בדיוק אנחנו יכולים להחזיר את יו"ש לירדנים, אם כבר בשנות השמונים הם הבהירו שהם בכלל לא מעוניינים בשטח?

הנקודה היא שלא צריך להיות מו"מ "להחזרת" שטחים, צריך להיות מו"מ לשלום. המטרה היא להשיג שלום או להשיג שטח? כל עוד הצד שכנגד דורש שטחים כתנאי לשלום, הוא בעצם מודה שהוא לא מעוניין בשלום. תראה למשל את אסד ג'וניור, אומר שאם ישראל לא תחזיר את רמה"ג בשלום, הסורים ייקחו אותה המלחמה. זה נשמע לך כמו אדם שהשלום חשוב לו? זה אדם שהאדמה והכבוד הרבה יותר חשובים לו משלום. אז איך אפשר לעשות שלום עם מי שלא מעוניין בשלום?

[leyaniv]

איסתרא בלגינא, תודה על התגובה, אני אוהב לקרוא תגובות עינייניות שמתייחסות לתוכן שנכתב.

לצערי אין לי הרבה זמן להשקיע בתגובה, אז אני מצטער מראש שהתגובה שלי לא מקיפה כמו שהתגובה שאתה רואי לקבל.

לצערי גם אין לי זמן לעבור ולחפש שגיאות כתיב ששמתי לב שמפריעות לך, אז גם על זה אני מצטער מראש.

סליחה? אני לא זוכר שרוב היהודים בארץ לפני קום המדינה תמכו באצ"ל ובלח"י.

אוקיי, נסכים שרוב היהודים לא תמכו, האם רוב היהודים התנגדו? האם רובם עשו משהו?

הרי מוסכם שבקנה מידה של פעם (וגם של היום למעשה), מדובר בארגוני טרור. מדוע כיום ילדינו מתחנכים עם מורשתם?

אחת הטענות שנשמעות כיום כלפי הפלסטינים היא למה הם לא עושים משהו נגד ארגוני הטרור...

ישנם רק שני ישראלים בעזה - עמירה הס וגלעד שליט, החמאס רוצה את כל מדינת ישראל (וגם אנשי אש"ף משתתפים בירי הרקטות, אז חובת ההוכחה עליך)

יש רק שני ישראלים בעזה? יופי. האם זה אומר שהסתיים הכיבוש על עזה? לא

וגם אם עזה היתה מדינה חופשית לחלוטין, הכיבוש עדיין לא הסתיים

החמאס רוצה את כל מדינת ישראל (וגם אנשי אש"ף משתתפים בירי הרקטות, אז חובת ההוכחה עליך)

ירי רקטות לא אומר שמי שיורה רוצה בהשמדת המדינה. אין שום קשר בין הדברים. זה שהחמאס יורה על שדרות, לא אומר שיעד עליון של החמאס זה לכבוש את שדרות, אם כי אני מאמין שהוא היה עושה זאת אם היתה לו הזדמנות. אבל המטרה היא לא שדרות אלא התנגדות אלימה לכיבוש באחת הדרכים האחרונות שנותר לו אחרי שהוצאנו לו את הברווזים מהמטווח.

ולא היה שום ניסיון מצד הפלשתינאים להקים מדינה עצמאית ביו"ש ועזה לפני "כיבוש" 67 - אז איפה כאן חצאי האמיתות?

דבר ראשון, אחרי קום המדינה היה ניסיון להקים מדינה פלסטינית ששלטונה ירוכז בעזה. דבר שני, מדובר בדמגוגיה.

לא, הסעיפים שקוראים להשמדת ישראל עדיין לא בוטלו למרות התחייבויות חוזרות ונשנות של ערפאת בנדון) - שני המסמכים מדברים במפורש על מאבק מזוין עד להשמדת מדינת ישראל כולה. בטח כבר מיותר להזכיר שאשף הוקם לפני 67.

בנוגע לחמאס,

http://themarker.captain.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=761695&contrassID=1

בנוגע לאשף, הם אכן התחייבו במסגרת אוסלו לבטל את הסעיפים שקוראים להשמדת ישראל

אבל גם ישראל התחייבה לכמה דברים במסגרת אוסלו, שביבי (אהובך) החליט להשהות/לבטל בניגוד להסכם.

נכון, היתה החלטה אסטרטגית להישאר בחיים :. ניצלנו את ההזדמנות להיפטר מאויב מאיים. אבי גדל בירושלים שלפני 67, אני זוכר את הסיפור על אותו רחוב בדרך מהשוק לבית בו היית צריך לעבור למדרכה בקשה השני כדי שלא להיות חשוף לצלפים ירדניים שירו על האזרחים שנגלו אליהם.

נכון שזה קצת פחות טרוריסטי, אבל לא חסרים עדויות של אזרחים פלסטינים בעזה שהולכים צמוד לקיר מחשש לירי צלף טועה (או לא טועה). האם כתוצאה מכך החמאס קיבל ממך ליגיטימציה לכיבוש שטחים ישראלים, בעלי רוב יהודי, במצב של מלחמה?

הנקודה היא שלא צריך להיות מו"מ "להחזרת" שטחים, צריך להיות מו"מ לשלום.

מסכים

המטרה היא להשיג שלום או להשיג שטח?

שלום שמבוסס על גבולות קבע שמקובלים על שני הצדדים

כל עוד הצד שכנגד דורש שטחים כתנאי לשלום, הוא בעצם מודה שהוא לא מעוניין בשלום.

למה? מפליא שבמשא ומתן בין מדינה כובשת ליישות כבושה, הדרישה המרכזית של הצד הכבוש תהיה החזרת שטחים? לך נראה שאם שצד אחד מתנה שלום בתנאי כלשהו, אז הוא בסך הכל רוצה לממש את התנאי ולא את השלום, אבל בפועל מי שלא רוצה בשלום זה הצד הכובש שהמשך הכיבוש הוא למעשה האקט המלחמתי שמפר את השלום מלכתחילה.