סקר בחירות 2009

[איסתרא בלגינא]

יש הבדל בין בחרו לרצו. נשווה את זה לאנשים מהציבור הישראלי שהצביע קדימה כי הם לא רצו את ביבי.

אז עכשיו אתה גם קורא מחשבות קולקטיבית? על סמך מה אתה קובע שיותר מחמישים אחוז מהפלשתינאים בחרו בחמאס אבל הם לא תומכים בו?

בנוגע לקדימה, נו באמת. יותר מחצי מהמצביעים הצביעו למפלגות ימין. תכף תנסה לשכנע אותי שהם לא באמת רצו ימין, הם פשוט הצביעו נגד ציפי. :

אגב, החמאס ניצח גם בבחירות המוניציפליות. אבל אם הפלשתינאים לא רצו את אש"ף וגם לא את החמאס, למה הם לא הצביעו למפלגה אחרת, שלא תומכת בטרור? אולי כי הם בכלל לא טרחו להקים אחת כזו?

אתה אומר "ההגנה הסגירה" כאילו זה היה עיניין יומיומי.

הסגרה אחת התבצעה בעקבות ההתנקשות בלורד מוין ב-1944, שבע שנים אחרי הקמת האצ"ל.

אחרי שהאצ"ל והלח"י כבר הספיקו להרוג מאות אזרחים חפים מפשע.

ולמה זה קרה? לא בגלל שההגנה הפכו להיות פציפיסטים.

ההגנה רצו לשתף פעולה עם הבריטים, האצ"ל והלח"י רצו להלחם בהם.

ההגנה ראו באצ"ל ובלח"י סכנה לאינטרסים שלהם ולכן הסגירו אותם לבריטים.

לא אמרתי שזה היה עניין יום-יומי, אמרתי שזה קרה בתקופת הסזון. מהערך הנ"ל בוויקיפדיה:

בין ראשי ה"הגנה" שמונו לטפל בעניין היו יגאל אלון, שמעון אבידן, משה דיין, ישראל גלילי, משה סנה, יעקב דורי, אליהו גולומב וטדי קולק. כדי לבצע את ההחלטות, הוקם כוח מיוחד של אנשי פלמ"ח וש"י, שחלקם אף הוכשרו במיוחד לשם ביצוע המשימה.

אנשי יחידת הסזון החלו לעקוב אחרי חברי אצ"ל ולאסוף מידע. רשימה של תורמים לארגון שנתגלתה נמסרה לבריטים. חוליות של אנשי היחידה, שתפקידם היה לחטוף אנשי האצ"ל, עצרו "חטופים" במקומות מסתור בקיבוצים (בעין חרוד, משמר העמק, אלונים ואחרים). סגן מפקד האצ"ל, יעקב מרידור, אף הוסגר לידי הבריטים, ואילו יעקב תבין, ראש שירות הידיעות של האצ"ל, נעצר על ידי כוח הסזון למשך כחצי שנה, ונחקר ככל הנראה גם באלימות. על פי חלק מהעדויות עברו חלק מהחטופים חקירות קשות ואלימות והוחזקו בתנאים קשים.

נוסף על החטיפות, פוטרו עשרות פעילי אצ"ל ותומכיו ממקומות עבודתם וגורשו תלמידים ממוסדות חינוך.

האצ"ל סירב לחדול מפעולה נגד הבריטים. מנחם בגין הורה לאנשיו לא להגיב באלימות כדי למנוע מלחמת אחים. בשלב זה החריף העימות בין הארגונים כשירדה ההוראה מהנהלת הסוכנות ל"הגנה" להסגיר את אנשי האצ"ל לבריטים. ציות להוראה זו היה התנדבותי בלבד, והיו אנשי "הגנה" ששוחררו מתפקידם כיוון שלא הסכימו לפעולה תקיפה זו. עם זאת, למעשה התקיים כבר קודם לכן שיתוף פעולה חלקי בין "המחלקה לתפקידים מיוחדים" בסוכנות היהודית לבולשת הבריטית בנושא המאבק באצ"ל.

במהלך הסזון העבירה "המחלקה לתפקידים מיוחדים" לבריטים מידע אודות כמה מאות חברי אצ"ל ואודות מחסני תחמושת וחומר נפץ. העברת המידע לבריטים בוצעה בעיקרה על ידי טדי קולק, אשר היה בקשר ישיר עם אנשי ארגון הביון הבריטי MI5. בעזרת המידע שהועבר עצרו הבריטים כמה מראשי האצ"ל ומאות מחבריו, וחלקם אף הוגלו על ידי הבריטים למחנות מעצר באפריקה, באריתריאה; ישנן גם מספר עדויות לפיהן ניצלו אנשי הסוכנות את המצב ומסרו גם את שמותיהם של פעילים מסוימים במפלגה הרוויזיוניסטית שלא היו כלל חברי אצ"ל, ככל הנראה ממניעים פוליטיים. אחד מהחשובים והמאלפים שבהם הוא מכתבו של הנציב העליון לשר המושבות מה-1 במרץ 1945 שבו הוא כותב [1](מתורגם מאנגלית בידי יהודה לפידות) "למרבה הצער, רשימות הסוכנות של טרוריסטים כביכול, ממשיכות לכלול אנשים רבים שאינם קשורים לטרור, אך מבחינה פוליטית הם בלתי-רצויים לסוכנות. דבר זה מוסיף לקשיי המשטרה בהפרדת העזים מן התיישים."

נכון, זה היה כי לדעת ההגנה, המאבק של האצ"ל והלח"י בבריטים היה מנוגד לאינטרס העצמי של הישוב בארץ. אז מה? ציפית שהם יפעלו בניגוד למה שהם רואים כאינטרס העצמי שלהם? האינטרס של הפלשתינאים, לדעתם, הוא להמשיך בטרור. לכן אש"ף לא פעל נגד החמאס. אגב, אתה עדיין מתעלם מכך גם אש"ף לא פסק מפעולות טרור.

אתה יכול להמשיך להתמם, אבל עדיף לקרוא לילד בשמו. הפעולות של האצ"ל והלח"י היו פעולות טרור במלוא מובן המילה.

לא היה מניע פוליטי? הרי בעצמך כבר הצלחת למצוא מניע פוליטי באותה הפסקה.

מניע פוליטי נוסף ועיקרי יותר: יצירת רוב יהודי בארץ ישראל, שהיתה המטרה העיקרית של הציונות הרוויזיוניסטית.

וגם אם נגיד שלא היה מניע פוליטי, אז הפגיעה המכוונת באזרחיים היתה בשביל הכיף? אז בוא נסכם שהאצ"ל והלחי סבלו מפאראפיליה סדיסטית.

שטויות. אני הבאתי את ההגדרה לטרור, אם אתה מסכים איתה - זה לא טרור. "אל תפגעו בנו" אינה מטרה פוליטית. אתה לא מסכים איתה - כבר הצעתי שתביא הגדרה משלך. איפה היא?

המניע של יצירת רוב הוא מופרך בעליל. עובדה שהפעולות נגד הערבים פסקו כמעט לחלוטין עם דיכוי "המרד הערבי הגדול". מה קרה, פתאום הערבים גורשו ונוצר רוב יהודי? לא, ההתקפות התכופות על יהודים פסקו ולכן המטרה הושגה. אבל ככה זה אצל הפנאט, כשהעובדות לא מתאימות לתאוריה, משנים את העובדות במקום את התאוריה.

אתה ממשיך להתמם עדיין? לחימה אינטסבית, כמעט מידי יום, בתוך שטח שנמצא במצור - זה כיבוש.

כיבוש מוגדר בדיני מלחמה בינלאומיים כ"תפיסה לוחמתית". צה"ל שולט מבחינה צבאית על עזה מהאוויר ומהים, ובחלק מהזמן גם ביבשה.

אתה רוצה, תקרא לזה כיבוש חלקי. כיבוש חלקי זה עדיין כיבוש והוא ממשיך לתת ליגיטימציה לארגוני ההתנגדות.

אתה יכול לקרוא לזה חציל מטוגן, זה עדיין לא יהפוך לחציל. בתוך השטח שלהם, יש לפלשתינאים שלטון עצמי מלא. שוב, לא היתה התקפה ישראלית אחת מאז ההתנתקות שלא היתה תגובה לתקיפה פלשתינאית, להציג את ההתקפות הפלשתיניות כתגובה להתקפות ישראליות זה פשוט התעלמות מהעובדות - משהו שכבר הראית שאתה מתמחה בו.

לא חדלו לירות? נכון. הירי נועד כדי להראות לתושבים הפלסטינים כאילו ישראל נסוגה תחת אש.

נו, ישראל נסוגה, הכיבוש עומד להפסיק. אז למה הם ממשיכים לירות? אתה אמרת - הם רוצים להראות שהם גירשו את ישראל. אין שום קשר למלחמה בכיבוש.

אבל מאוקטובר 05 עד ינואר 06 נורו "רק" 10 רקטות בממוצע בחודש. ירי פצצות מרגמה נפסק לחלוטין.

זה לעומת ממוצע של 23 רקטות ו-73 פצצות מרגמה בממוצע לכל חודש בשנת 2004. ירידה משמעותית לא?

אה, אז ניסו להרוג אותי רק פעמיים השבוע בניגוד לארבע בשבוע רגיל, אין שום סיבה להשיב אש. : ישראל הבליגה רוב הזמן, תשווה את מספר שיגורי הטילים והפצמ"רים למספר התקיפות הישראליות ותראה שהפלשתינאים מובילים בגדול.

אבל אתה מנסה להציג כאן מצג שווא - מבצע "גשם ראשון" היה בספטמבר, איך הוא קשור למספר הרקטות מאוקטובר לינואר (שאז, אגב, היתה "תהדייה" - מה שכפי שהראית לא מנע מהארגונים הפלשתיניים להמשיך לירות)? המבצע היה תגובה לירי של כארבעים קסאמים ביומיים "בתגובה" לפיצץ שארע כשקסאם נפל מרכב נושא רקטות במהלך תהלוכת "ניצחון" ברצועה.

לדעתי, ישראל היתה צריכה להבליג לנוכך הירידה ולעזור לפלגים המתונים לשלוט על הרצועה.

רק שגם "הפלגים המתונים" ירו עלינו קסאמים... אני ממתין שסוף-סוף תואיל בטובך להתייחס לעובדה הלא-נוחה הזו.

אבל במקום זה בתחילת פברואר ביצעה ישראל 4 סיכולים ממוקדים, שבתגובה אליהם הוכפל ירי הרקטות באותו חודש ל-47 רקטות.

שים לב למה שכתבת: הוכפל ירי הרקטות". זה לא שלפני הסיכולים השטח היה שקט ושליו.

מאז הריטאול של תגובה על תגובה על תגובה חוזר. אפילו כיום לאחר מבצע עופרת יצוקה ירי הרקטות נמשך.

כבר בשבועיים שאחרי המבצע נורו 14 רקטות ו-18 פצצות מרגמה....

כמובן. זה כי יש לנו ההגה מדינית חדלת אישים שלא התעקשה להמשיך ללחוץ על החמאס צבאית עד שיסכים להפסקת אש בתנאים שלנו. למי מה שמפורסם בתקשורת, החמאס "התגמש" עד כדי כך שישראל מוכנה לקבל כמעט את כל הדרישות שלו לפני עופרת יצוקה...

אל תעשה מעצמך צחוק. הקשר למצרים הוא? הטלנו גם מצור על מצרים?

אז יש לי רעיון. בוא נסיר את המצור מעל הרצועה - הם יכולים לקבל כל מה שהם רוצים ממי שהם רוצים. במקביל, נפסיק באופן מוחלט את כל אספקת השירותים והמוצרים לרצועה, הרי כבר אין מצור ואנחנו לא חייבים להם כלום.

אבל אתה שוב מתעלם מהעובדה שהמצור על הרצועה הוא תגובה להשתלטות האלימה של החמאס עליה. הירי על ישראל נמשך לפני המצור בדיוק כמו אחריו. איכשהו, השמאל הקיצוני תמיד מצליח למצוא צידוק להתקפות על ישראל במשהו שאנחנו עשינו, זו אף פעם לא אשמת הפלשתינאים. "אתה שוב יוצא בלי כובע?"

אז נכון, אנחנו מאשרים מעבר של חשמל, דלק, מוצרי מזון בסיסיים וציוד המוניטארי כשבא לנו. אבל אני אשאל שוב כי התחמקת בפעם הראשונה, האם קיימת עוד מדינה או יישות בעולם שלא נמצאת תחת כיבוש ומונעים ממנה כל דבר אחר חוץ ממה שציינו?

מה זה "כשבא לנו"? דלק וחשמל הם תמיד קיבלו. אנחנו גם לא מונעים ממצרים לספק להם מה שבא לה - אין לנו שום שליטה על מעשיה של מרים. זה שגם המצרים לא סובלים את החמאס ולא מוכנים לספק להם כלום, זו איכשהו גם הפכה להיות אשמתנו?

אבל מאחר שהתחמקות היא סימן ההיכר שלך, אני לא הולך לקחת את זה ממך: בהחלט יש. רוסיה, למשל, הפסיקה את הזרמת הגז לאוקראינה ובהזדמנות אחרת כמעט הפסיקה את האספקה לבלארוס. אף אחת מהמדינות האלו לא התקיפה את רוסיה. בזמן המלחמה בסרביה ב- 1999, הוטל מצור כמעט מוחלט על המדינה, כולל על אספקת דלק (מה שאנחנו לא מעזים לעשות לעזה). אחרי מלחמת המפרץ הראשונה ב- 1992 הוטל מצור על עיראק - אף חייל זר לא נכנס לשטחה, לא בזמן המלחמה ולא אחריה, אבל המשך שנים ארוכות הגבילו את מה שאפשר להכניס ולהוציא מהמדינה. להמשיך?

הירי התחיל לפני אבל שחכת כנראה שהוא גם התגבר משמעותית מאז תחילת המצור ושנת 2008 הסתיימה בשיא של מעל 2000 רקטות ומעל 1600 פצצות מרגמה.

מה הקשר? הוא התגבר גם אחרי ההתנתקות, הרבה לפני תחילת המצור. זה כשל "פוסט הוק" - העובדה שדבר ב בא אחרי דבר א, לא אומרת ש-א גרם ל-ב.

לא ברור לך שתחת שלטון חמאס, החמלות או יותר נכון האנרכיה השלטונית ברצועה הרבה יותר קל לירות קסאמים?

אני יודע שעובדות הן לא הצד החזק שלך, אבל אש"ף ושות' ירו קסאמים על ישראל הרבה לפני שהחמאס השתלט על הרצועה, כך שאי אפשר להאשים את "האנרכיה" כביכול בזה. ובכלל, למה המתונים שאנחנו צריכים לחזק ממשיכים לירות עלינו?

ממתי מחסומים בתוך שטח כבוש הם תנאי כדי להגדיר שטח ככבוש....

אז גם הבנת הנקרא שלך לקויה? איפה כתבתי שאין כיבוש כי אין מחסומים? כתבתי שבגלל שאין כיבוש אין מחסומים, לא שהעובדה שאין מחסומים מביאה לכך שאין כיבוש.

לא שכחתי. כי פשוט לא טענתי את זה. וגם אם טענתי את זה אני לא רואה בעייתיות בטיעון.

באבו-אבוה טענת את זה:

ירי רקטות לא אומר שמי שיורה רוצה בהשמדת המדינה. אין שום קשר בין הדברים. זה שהחמאס יורה על שדרות, לא אומר שיעד עליון של החמאס זה לכבוש את שדרות, אם כי אני מאמין שהוא היה עושה זאת אם היתה לו הזדמנות. אבל המטרה היא לא שדרות אלא התנגדות אלימה לכיבוש באחת הדרכים האחרונות שנותר לו אחרי שהוצאנו לו את הברווזים מהמטווח.

הם לא יכולים לירות יותר על המתנחלים, אז המסכנים נאלצים לירות על תושבי עוטף עזה. פשוט לא השארנו להם אפשרויות אחרות, אכזרים שכמותנו. :

נפרש את זה שוב: לפני ההתנתקות עיקר הפעולות הופנו כנגד ההתנחלויות והבסיסים ברצועה והישובים שעוטפים אותה. עכשיו אין יותר התנחלויות ובסיסים. מה נשאר?

אררר, לא לירות? כבר כתבתי, זה שיש להם נשק לא אומר שהם חייבים להשתמש בו. לך תדע, אולי אם הם יפסיקו לירות עלינו המצור יפסק?

פה דווקא מסתבר שהזכרון שלך בוגד בך. ביקשת ממני אסמכתה לשאיפות לאומיות פלסטיניות אחרי קום המדינה ולפני מלחמת ששת הימים

צודק, לא שמתי לב שדיברת על אחרי מלחמת העצמרות. ועדיין הם לא ניסו להקים מדינה לפני, כשהיתה להם הזדמנות, וכפי שהראיתי גם לא אחרי: שלטון עצמי מאוד מוגבל וחסר סמכויות שאורגן ע"י מצרים אינו מעיד על כל שאיפה לאומית פלשתינאית.

טועה? למה? כי לא היו הישגים? ביקשת ממני הוכחות לניסיון וקיבלת. תגיד תודה ותמשיך.

לא טענתי אף פעם שהיו הישגים. אם היו הישגים אולי הדברים כיום היו נראים אחרת.

לא כי לא היו הישגים, אתה טועה כי אלו לא הפלשתינאים שניסו להקים מדינה: אלו המצרים שאירגנו להם שלטון עצמי מוגבל. אם אתה נכנס לסוכנות רכב, בודק דגמים, מברר מחירים ואפשרויות אשראי ואולי אפילו חותם על חוזה, אפשר לומר שאתה רוצה רכב. אם לעומת זאת ההורים שלך מודיעים לך יום אחד שהם קנו לך אוטו במתנה, אתה לא יכול להשתמש בכך כראיה לכך שתמיד רצית רכב: אולי דווקא רצית אופנוע? העובדה היא שהפלשתינאים בעצמם לא עשו דבר כדי להקים מדינה עצמאית.

בשביל דברים כאלו בדיוק המציא האדם המודרני את היכולת לשאת ולתת.

אבל אתה שוב מתעלם ממה שכתבתי. הטענה שלך היתה שהחמאס לא צריך להכיר בישראל כי ישראל לא מכירה בשלטון החמאס. עניתי שלפי אותה הקבלה, ישראל לא צריכה לתת שטחים לפלשתינאים כי הם לא נותנים לנו שטחים.

לא. כתבתי בפירוש בתחילת התגובה שאין לי זמן להיכנס לכל פרט. ולהגיב על הטענה ההיא דרשה הרבה זמן.

וגם לזה אין לי זמן להכנס לזה עכשיו.

אוי, איזה יופי. יש לך תשובה נפלאה אבל השוליים בפורום לא מספיקים עבורה, מה? אז אתה לא רוני, אתה פרמה?

מצטער, אם אתה לא חושב שהטענות שלי ראויות לתגובה (תרגום לעברית: אין לך תשובה), אני לא רואה שום סיבה להגיב לטענות שלך. תמשיך להתווכח עם עצמך מכאן.

[Artist]

איסטרא, חבל לך על הזמן והעצבים, הוא מקרה אבוד.

[jayz0r]

שמע איסתרא, בלי שום קשר לכך שאתה חוסך מכולנו להצביע על כל הכשלים הלוגיים בתגובות המופרכות שלו, ועולה על היפוך הסיבה והמסובב שהוא מבצע בכל פעם מחדש (בין אם מתוך התגוננות ובין אם בכוונה), סחתיין על הסבלנות שלך. אישית, כשבנאדם חוזר על אותן טעויות כל פעם מחדש ומוכיח בעצמו שיש לו בעיה בלוגיקה ולא בעיה נקודתית (במקרה הזה היא נובעת מפנאטיות אידיאולוגית לטעמי), אני מאבד את קור הרוח והסבלנות שלי.

[leyaniv]

אז עכשיו אתה גם קורא מחשבות קולקטיבית? על סמך מה אתה קובע שיותר מחמישים אחוז מהפלשתינאים בחרו בחמאס אבל הם לא תומכים בו?

כן אני קורא מחשבות קולקטיבית! אם במחשבות אתה מתכוון נתונים ובקולקטיבית אתה מתכוון סקרים....

וכן, לפי הסקר האחרון שקראתי רק כרבע מהפלסטינים בגדה ובעזה תומכים בחמאס

http://glz.msn.co.il/newsArticle.aspx?newsid=35104

בנוגע לקדימה, נו באמת. יותר מחצי מהמצביעים הצביעו למפלגות ימין. תכף תנסה לשכנע אותי שהם לא באמת רצו ימין, הם פשוט הצביעו נגד ציפי. :

רובנו בשנים האחרונות לא מצביעים בעד אלא מצביעים נגד. שם לב שחלק גדול מהקמפיינים בשנים האחרונות תוקפים מפלגות אחרות יותר משמשבחים את עצמם.

וחוץ מזה מה זה משנה למי הצביעו יותר, הדוגמה שהבאתי נועדה לחזק את הטענה שקיים מצב בו אנשים שמצביעים למשהו שהם לא תומכים בו.

רוצה עוד דוגמה? קדימה ברשות אולמרט ניצחה בבחירות הקודמות אבל אחוזי התמיכה באולמרט הגיעו לשפל לקראת סוף הקדנציה שלו.

אגב, החמאס ניצח גם בבחירות המוניציפליות. אבל אם הפלשתינאים לא רצו את אש"ף וגם לא את החמאס, למה הם לא הצביעו למפלגה אחרת, שלא תומכת בטרור? אולי כי הם בכלל לא טרחו להקים אחת כזו?

לפי פרשנויות שאני זוכר שקראתי בימים שאחרי הבחירות האלו, היה כתוב בעיקר שההצבעה היתה כנגד הפת"ח ולאו דווקא בעד החמאס. הפת"ח היה מושחת והציבור הפלסטיני רצה להחליפו. החמאס היתה האופציה האחרת היחידה בבחירות האלו. ברור לך שאי אפשר להקים מפלגה חדשה בטווח קצר ולצפות שכולם ילכו אחריך באופן מיידי.

נכון, זה היה כי לדעת ההגנה, המאבק של האצ"ל והלח"י בבריטים היה מנוגד לאינטרס העצמי של הישוב בארץ. אז מה? ציפית שהם יפעלו בניגוד למה שהם רואים כאינטרס העצמי שלהם? האינטרס של הפלשתינאים, לדעתם, הוא להמשיך בטרור. לכן אש"ף לא פעל נגד החמאס. אגב, אתה עדיין מתעלם מכך גם אש"ף לא פסק מפעולות טרור.

תשתדל להיות עקבי. טענתי שהציבור היהודי לפני קום המדינה לא היה כולו שוחר שלום כראייה פעולות האצ"ל והלח"י. טענת שארגוני הטרור האלו לא קיבלו תמיכה מהציבור היהודי כראייה ההסגרה של ראשי הארגון לבריטים. עכשיו כשהראתי לך שההסגרה היתה בגלל חילוקי דעות שלא קשורים בכלל לשיקול של תמיכה או אי תמיכה במעשי הטרור אז אתה מתחמק ואומר "מה ציפית?". אוי נו... בקיצור אתה מסכים איתי. חלק גדול מהפלשתינים רואים בפעולות טרור של הגדודים כמשהו שמשרת את האינטרסים שלהם בדיוק כמו שחלק גדול מהעם היהודי לפני קום המדינה ראו בפעולות הטרור של האצ"ל והלח"י כמשהו שמשרת את האינטרס שלהם. או כמו שסיכם את זה כותב המאמר שפורסם בהארץ "טרוריסט עכשיו, לוחם חירות אחר כך"

שטויות. אני הבאתי את ההגדרה לטרור, אם אתה מסכים איתה - זה לא טרור. "אל תפגעו בנו" אינה מטרה פוליטית. אתה לא מסכים איתה - כבר הצעתי שתביא הגדרה משלך. איפה היא?

עבדנו רק לפי ההגדרה שלך, אין לי שום בעיה איתה וגם היא מוכיחה מעבר לכל ספק שפעולות אלו הן פעולות טרור.

כשאתה טוען שהמניע מאחורי הרג מכוון של אזרחים חפים מפשע הוא "אל תפגעו בנו", אתה בעקיפין מצדיק טרור (או לפחות טרור שלא מופנה כלפיך).

המניע של יצירת רוב הוא מופרך בעליל. עובדה שהפעולות נגד הערבים פסקו כמעט לחלוטין עם דיכוי "המרד הערבי הגדול". מה קרה, פתאום הערבים גורשו ונוצר רוב יהודי? לא, ההתקפות התכופות על יהודים פסקו ולכן המטרה הושגה. אבל ככה זה אצל הפנאט, כשהעובדות לא מתאימות לתאוריה, משנים את העובדות במקום את התאוריה.

לא רק שאתה טוען שמשהו מופרך על סמך משהו שלא מפריך אותו. אלא גם שהמשהו הזה הוא המצאה גמורה....

המרד הערבי הגדול הסתיים ב-1939 ולאחריו ממש לא פסקו הפעולות נגד הערבים. הם היו בעיצומן והגיעו לשיאן עם פיצוץ מלון המלך דוד ב-1946.

אתה יכול לקרוא לזה חציל מטוגן, זה עדיין לא יהפוך לחציל. בתוך השטח שלהם, יש לפלשתינאים שלטון עצמי מלא. שוב, לא היתה התקפה ישראלית אחת מאז ההתנתקות שלא היתה תגובה לתקיפה פלשתינאית, להציג את ההתקפות הפלשתיניות כתגובה להתקפות ישראליות זה פשוט התעלמות מהעובדות - משהו שכבר הראית שאתה מתמחה בו.

אם זה נראה כמו חציל מטוגן, סביר להניח שזה חציל מטוגן. שלטון עצמי מלא? ממש מדינה חופשית נכון? צחוקים.

עובדתית, ההתנתקות הביאה בטווח המיידי לירידה דרסטית בירי, אבל המשך הכיבוש עדיין נתן פלשתינאים לגיטימציה להמשיך בהתנגדות.

התגובות הלא מידתיות של ישראל הביאו להדרדרות באזור. הבלגה היתה אולי ממשיכה את מגמת השיפור, לעולם לא נדע.

נו, ישראל נסוגה, הכיבוש עומד להפסיק. אז למה הם ממשיכים לירות? אתה אמרת - הם רוצים להראות שהם גירשו את ישראל. אין שום קשר למלחמה בכיבוש.

הכיבוש רחוק מלהיפסק, והוא נמשך כאילו לא קרה כלום בגדה המערבית.

הירי שנועד להראות כאילו ישראל נסוגה תחת אש הוא הירי שהיה בשבועיים שלאחר ההתנתקות.

לאחר מכן, למשך ארבעה חודשים היתה ירידה משמעותית בירי עד שחזרה התוקפנות הישראלית.

אה, אז ניסו להרוג אותי רק פעמיים השבוע בניגוד לארבע בשבוע רגיל, אין שום סיבה להשיב אש. :

סליחה אבל לדעתי זאת דמגוגיה. זה כמו מפעל תרכובות ברום בנגב שפעל במשך שנים בניגוד לחוק וזיהם ביודעין תוך גרימת מה שנקרא טרור סביבתי. לפני מספר שנים המפעל המזהם הזה היה נתון לביקורת ציבורית קשה שבעקבותיה עשה פעולות לשיפור. המפעל עדיין מזהם אבל פחות. על מגמת השיפור הוא אפילו קיבל מהמשרד להגנת הסביבה פרס ומענק שאמור לעודד אותו להמשיך להשתפר. אז עכשיו המפעל מנסה להרוג אותי פחות בניגוד למה שהיה לפני כמה שנים. אולי צה"ל צריך לעשות סיכול ממוקד לכל מנהלי המפעלים המזהמים בארץ, כי כנראה שככה מתגמלים בארץ שיפור בצד הפלשתינאי.

ישראל הבליגה רוב הזמן, תשווה את מספר שיגורי הטילים והפצמ"רים למספר התקיפות הישראליות ותראה שהפלשתינאים מובילים בגדול.

השוואה בין מספר התקיפות לא אומרת כלום. נגיד שהילד של השכנים כל הזמן זורק עליך צנוניות כשאתה יוצא מהבית. בהתחלה אתה מבליג אבל יום אחד נמאס לך אז את מוציא את האקדח ויורה לו ברגל. אחר כך תלך לבית משפט ותטען שאם משווים בין מספר התקיפות של הילד למספר התקיפות שלך אז רואים שהילד מוביל בגדול...

אבל אתה מנסה להציג כאן מצג שווא - מבצע "גשם ראשון" היה בספטמבר, איך הוא קשור למספר הרקטות מאוקטובר לינואר (שאז, אגב, היתה "תהדייה" - מה שכפי שהראית לא מנע מהארגונים הפלשתיניים להמשיך לירות)? המבצע היה תגובה לירי של כארבעים קסאמים ביומיים "בתגובה" לפיצץ שארע כשקסאם נפל מרכב נושא רקטות במהלך תהלוכת "ניצחון" ברצועה.

ההתנתקות והאירועים שסובבים אותה הסתיימו באוקטובר אחרי מבצע גשם ראשון.

רק שגם "הפלגים המתונים" ירו עלינו קסאמים... אני ממתין שסוף-סוף תואיל בטובך להתייחס לעובדה הלא-נוחה הזו.

נכון. ההבדל הוא שעם הפלגים המתונים נוכל להגיע להסכם ביתר קלות מאשר עם החמאס.

פלגים פלסטינים שנחשבים מתונים תומכים בהתנגדות אלימה לכיבוש. אני לא מבין למה אני צריך להתייחס פה במיוחד...

גם פלגים מתונים בציבור הישראלי (נגיד מרצ) תומכים בהתנגדות אלימה לירי הרקטות. צריך להסתכל על הדברים בראיה סביבתית

שים לב למה שכתבת: הוכפל ירי הרקטות". זה לא שלפני הסיכולים השטח היה שקט ושליו.

שקט זה עיניין יחסי. אז כן אם מסתכלים על ירי הרקטות לאורך השנים, בתקופה של אחרי ההתנתקות ולפני הסיכולים היה שקט. ושקט זה לא דממה.

כמובן. זה כי יש לנו ההגה מדינית חדלת אישים שלא התעקשה להמשיך ללחוץ על החמאס צבאית עד שיסכים להפסקת אש בתנאים שלנו. למי מה שמפורסם בתקשורת, החמאס "התגמש" עד כדי כך שישראל מוכנה לקבל כמעט את כל הדרישות שלו לפני עופרת יצוקה...

אתה מאמין שביכולתו של המבצע הזה, במידה והיה ממשיך, למנוע את ירי הרקטות לחלוטין? אם כן, אתה שייך לפלך מאד קטן מהציבור הישראלי, לפי סקר שפורסם בחדשות ערוץ 10 בזמנו מדובר ב-16 אחוז מהציבור.

אז יש לי רעיון. בוא נסיר את המצור מעל הרצועה - הם יכולים לקבל כל מה שהם רוצים ממי שהם רוצים. במקביל, נפסיק באופן מוחלט את כל אספקת השירותים והמוצרים לרצועה, הרי כבר אין מצור ואנחנו לא חייבים להם כלום.

ברמת העקרון - מה שאתה מציע הוא התנתקות במלוא מובן המילה ולא כיבוש כמו שיש עכשיו.

זאת גם התקדמות. הקושי הוא שהביצוע צריך להיות זהיר ועדיף שהוא יעשה בשיתוף עם הצד השני.

הירי על ישראל נמשך לפני המצור בדיוק כמו אחריו. איכשהו, השמאל הקיצוני תמיד מצליח למצוא צידוק להתקפות על ישראל במשהו שאנחנו עשינו, זו אף פעם לא אשמת הפלשתינאים. "אתה שוב יוצא בלי כובע?"

זאת טעות להגיד שהירי נמשך לפני המצור בדיוק כמו אחריו כי הוא התחזק משמעותית אחרי המצור.

אני לא מחפש צידוק להתקפות על הישראל. אני מחפש סיבתיות. אין צידוק להתקפות על ישראל כמו שאין צידוק להמשך הכיבוש. אני מתנגד לשתי הפעולות האלו באותה מידה.

מה זה "כשבא לנו"? דלק וחשמל הם תמיד קיבלו. אנחנו גם לא מונעים ממצרים לספק להם מה שבא לה - אין לנו שום שליטה על מעשיה של מרים. זה שגם המצרים לא סובלים את החמאס ולא מוכנים לספק להם כלום, זו איכשהו גם הפכה להיות אשמתנו?

שתי טעויות:

ישראל כן מפסיקה את אספקת החשמל והדלק כשבא לה. הסיבות הרישמיות לכך הם "משיקולים בטחוניים" ולפעמים קוראים לזה "בעקבות הפרת הסכם הרגיעה". מוצדק או לא מוצדק, זה קורה.

מצרים כן מספקת חשמל לרצועה, כרגע בהספק נמוך יחסית לישראל אבל היא התחייבה להקים קו חדש שיכנס לפעולה תוך שנתיים ויבטל את הצורך של ישראל בהספקת חשמל לרצועה.

אבל מאחר שהתחמקות היא סימן ההיכר שלך, אני לא הולך לקחת את זה ממך: בהחלט יש. רוסיה, למשל, הפסיקה את הזרמת הגז לאוקראינה ובהזדמנות אחרת כמעט הפסיקה את האספקה לבלארוס. אף אחת מהמדינות האלו לא התקיפה את רוסיה. בזמן המלחמה בסרביה ב- 1999, הוטל מצור כמעט מוחלט על המדינה, כולל על אספקת דלק (מה שאנחנו לא מעזים לעשות לעזה). אחרי מלחמת המפרץ הראשונה ב- 1992 הוטל מצור על עיראק - אף חייל זר לא נכנס לשטחה, לא בזמן המלחמה ולא אחריה, אבל המשך שנים ארוכות הגבילו את מה שאפשר להכניס ולהוציא מהמדינה. להמשיך?

רוסיה לא הטילה מצור על אוקראינה, באפשרותה לסחור עם מדינות אחרות.

אני ממש לא בקיא במה שקרה במלחמת קוסובו אז אשמח לראות עדויות לכך.

על עיראק לפי מה שידוע לי לא הוטל מצור אלא סנקציות. יש לך עדויות שלא היה באפשרותה לבצע מסחר עם שום מדינה אחרת? אני מניח שבסופו של דבר נכנס למדינה הרבה יותר מאשר נגיד סיוע הומניטרי...

מה הקשר? הוא התגבר גם אחרי ההתנתקות, הרבה לפני תחילת המצור. זה כשל "פוסט הוק" - העובדה שדבר ב בא אחרי דבר א, לא אומרת ש-א גרם ל-ב.

הירי נחלש אחרי ההתנתקות והתגבר עם תחילת התוקפנות הישראלית. גם אם נניח שהמצור לא גרם בעצמו להתגברות הירי, אני בספק אם הוא גרם לירידה....

חוץ מזה, כשאתה טוען שהתוקפנות הישראלית באה כתגובה לירי רקטות, אתה מתבסס על העבודה שהתוקפנות הישראלית באה אחרי הירי, וגם זה נופל בכשל הזה שציינת.

אני יודע שעובדות הן לא הצד החזק שלך, אבל אש"ף ושות' ירו קסאמים על ישראל הרבה לפני שהחמאס השתלט על הרצועה, כך שאי אפשר להאשים את "האנרכיה" כביכול בזה. ובכלל, למה המתונים שאנחנו צריכים לחזק ממשיכים לירות עלינו?

שוב אתה מאבד את העקביות. דיברנו על למה הרוב המוחלט של הירי הוא מהרצועה, אחת הסיבות שטענתי היא בגלל החמאס, טענת שגם גופים אחרים משתתפים בירי, אז טענתי שנכון, אבל ברור שתחת שלטון האנרכיה שהחמאס גרם לו הרבה יותר קל למי שרוצה לירות רקטות. אז מה אתה טוען עכשיו? שירו לפני שהחמאס השתלט על הרצועה? זה לא עיקבי עם שאר הדיון. נכון שירו לפני, אבל עכשיו יותר קל. למה המתונים יורים עלינו? מאותה סיבה שהתוקפנות הישראלית לא נפסקה.

אז גם הבנת הנקרא שלך לקויה? איפה כתבתי שאין כיבוש כי אין מחסומים? כתבתי שבגלל שאין כיבוש אין מחסומים, לא שהעובדה שאין מחסומים מביאה לכך שאין כיבוש.

מממ בערך אבל לא בדיוק... טענת שאין כיבוש, אני טענתי שיש. אתה טענת שאין מחסומים בגלל שאין כיבוש. השתמע לי כאילו מחסומים הם תנאי הכרחי לכיבוש. טעות שלי.

באבו-אבוה טענת את זה

הם לא יכולים לירות יותר על המתנחלים, אז המסכנים נאלצים לירות על תושבי עוטף עזה. פשוט לא השארנו להם אפשרויות אחרות, אכזרים שכמותנו. :

אמרת שטענתי שהם יורים על שדרות כי הם לא יכולים לירות על גוש קטיף ושהטענה שלי כביכול לא נכונה כי ירו על שדרות גם לפני ההתנתקות. משתמע מזה כאילו אמרתי שלפני ההתנתקות ירו רק על גוש קטיף ואחרי ההתנתקות יורים רק על שדרות. בפועל מה אמרתי הוא שהחמאס יורה על שדרות כיום כי זאת אחת הדרכים האחרונות שלו להתנגד לכיבוש אחרי פינוי גוש קטיף. לא שללתי את העובדה שהיה ירי על שדרות גם לפני ההתנתקות, אבל אחרי ההתנתקות, בנק המטרות של ארגוני הטרור הצטמק. זה רע?

אררר, לא לירות? כבר כתבתי, זה שיש להם נשק לא אומר שהם חייבים להשתמש בו. לך תדע, אולי אם הם יפסיקו לירות עלינו המצור יפסק?

צודק, סביר מאד שאם יפסק ירי הרקטות יפסק המצור בסופו של דבר. ואולי עד הבחירות הבאות דעת הקהל הישראלית תשתנה ותתמוך במנהיגים שחורטים על דגלם את סיום הסכסוך. אמן.

צודק, לא שמתי לב שדיברת על אחרי מלחמת העצמרות. ועדיין הם לא ניסו להקים מדינה לפני, כשהיתה להם הזדמנות, וכפי שהראיתי גם לא אחרי: שלטון עצמי מאוד מוגבל וחסר סמכויות שאורגן ע"י מצרים אינו מעיד על כל שאיפה לאומית פלשתינאית.

העובדה שהשלטון היה חסר סמכויות והישגים לא מעיד שלא היתה שאיפה לאומית פלשתינית. אם מדינת ישראל לא היתה שורדת את תקופת הצנע ונעלמת האם זה היה מעיד שלא היו שאיפות לאומיות לעם היהודי?...

השאיפות הלאומיות הפלשתינאיות התחילו למעשה ב-1936 עם הקמת הועד הערבי העליון. וגם אם נקבע שהשאיפות האלו התחילו רק אחרי מלחמת ששת הימים, זה עדיין לא הופך את השאיפות האלו ללא מוצדקות.

לא כי לא היו הישגים, אתה טועה כי אלו לא הפלשתינאים שניסו להקים מדינה: אלו המצרים שאירגנו להם שלטון עצמי מוגבל. אם אתה נכנס לסוכנות רכב, בודק דגמים, מברר מחירים ואפשרויות אשראי ואולי אפילו חותם על חוזה, אפשר לומר שאתה רוצה רכב. אם לעומת זאת ההורים שלך מודיעים לך יום אחד שהם קנו לך אוטו במתנה, אתה לא יכול להשתמש בכך כראיה לכך שתמיד רצית רכב: אולי דווקא רצית אופנוע? העובדה היא שהפלשתינאים בעצמם לא עשו דבר כדי להקים מדינה עצמאית.

לפי מה שאני קראתי זאת היתה יוזמה של הסניף המקומי של הליגה הערבית בעזה. המקום היה בשליטה מצרית אבל הניסיון היה פלשתיני. אם יש לך מידע אחר אשמח לראות.

אבל אתה שוב מתעלם ממה שכתבתי. הטענה שלך היתה שהחמאס לא צריך להכיר בישראל כי ישראל לא מכירה בשלטון החמאס. עניתי שלפי אותה הקבלה, ישראל לא צריכה לתת שטחים לפלשתינאים כי הם לא נותנים לנו שטחים.

לא אמרתי שהחמאס לא צריך להכיר בישראל כי ישראל לא מכירה בשלטון חמאס (ואם אמרתי, אני חוזר בי). בכל מקרה, הטענה שלי היא שאי אפשר לצפות מהחמאס להכיר בישראל כל עוד ישראל לא מכירה בשלטון חמאס. לא התעלמתי, טענתי שבגלל שאתה, אני וכל העם היהודי רוצים שהחמאס יכיר בישראל, ובגלל שלחמאס ולעם הפלשתיני יש דרישות משלו, בשביל זה יש משא ומתן.

אוי, איזה יופי. יש לך תשובה נפלאה אבל השוליים בפורום לא מספיקים עבורה, מה? אז אתה לא רוני, אתה פרמה?

מצטער, אם אתה לא חושב שהטענות שלי ראויות לתגובה (תרגום לעברית: אין לך תשובה), אני לא רואה שום סיבה להגיב לטענות שלך. תמשיך להתווכח עם עצמך מכאן.

כל דבר שאתה כותב ראוי לתגובה. כמו שהייתי רוצה שתגיב למה שאני כותב ככה באחריותי להגיב לדברים שלך. היו כמה נושאים בדיון שלא היו נורא מרכזיים ולהתיחס אליהם היה גוזל ממני הרבה זמן שהייתי מעדיף להשקיע בנושאים אחרים. הזמן שאני יכול להשקיע לתגובות בפורום מוגבל מאד. זה לא אומר שאין לי מה להגיד בנושא, אבל בגלל אותן מגבלות אני נאלץ לוותר על נושאים כאלו.

[MiniMizer]

לא אמרתי שהחמאס לא צריך להכיר בישראל כי ישראל לא מכירה בשלטון חמאס (ואם אמרתי, אני חוזר בי). בכל מקרה, הטענה שלי היא שאי אפשר לצפות מהחמאס להכיר בישראל כל עוד ישראל לא מכירה בשלטון חמאס. לא התעלמתי, טענתי שבגלל שאתה, אני וכל העם היהודי רוצים שהחמאס יכיר בישראל, ובגלל שלחמאס ולעם הפלשתיני יש דרישות משלו, בשביל זה יש משא ומתן.

רק שבמשא ומתן יש צד חזק ויש צד חלש. רוצה לנחש מי הצד החלש במקרה שלנו?

אז עד שהחברים שלך לא יבינו ששלום זה בראש ובראשונה האינטרס שלהם, ושבקצב הזה, בסופו של דבר, הריבוי הטבעי שלהם יצטמק לעומת טילי ההלפייר שלנו - כנראה שלא נגיע לשום מקום. ואין לי שום בעיה עם זה.

ממש לא מעניין אותי אם החמאס מכיר בישראל או לא, מי שצריך לרצות שהחמאס יכיר בישראל זה העם הפלשתיני, כי כל עוד החמאס לא מכיר בישראל, מי שנפגע מהטילים והפגזים זה בעיקר הם.

וגם עם זה אין לי שום בעיה.

אם וכאשר הפלשתינים יכירו בזכותנו לחיות כאן, יהיה מה לדבר על מו"מ. עד אז - טוב, לפחות לא תהיה להם מצוקת חניה.