הסרט אנימציה הישראלי "וולס עם באשיר" הוכרז כסרט הטוב ביותר ע"י NSFC!!

[עכביש בכביש]

לא , כדי להגדיר ארוע אתה צריך לזכור אותו כי המילה שבה אתה משתמש קובעת את עמדתך ביחס לאותו אירוע .

[SerpentMage]

אה, אז כשאדם כלשהו, נניח יליד 1950, מדבר על פוגרומים ביהודים ברוסיה של סוף המאה ה 19, ומציין את אותם ארועים כ"פוגרומים", זה מציין את העמדה שלו בלבד?

ולמה אתה מתעקש על המילה "להגדיר"? אין כאן שום נסיון להגדיר את הארוע של הטבח בסברה ושתילה. כמו שאמרתי קודם, ציון הטבח כטבח לא נתון כפרשנות כלל.

[Judas Iscariot]

זה כמו שאדם שהיה בשואה לא יזכור מה קרה לו שם, אבל יאמר "מה קרה לי בשואה?"

אני לא מבין מה הבעיתיות כאן.

[עכביש בכביש]

ברור , שימוש במילה קובע את עמדתך ביחס לאירוע , מאחד בלי זיכרון אני מצפה ליותר גמישות וזהירות בהגדרות .

( אני יכול להבטיח לך שלאלו שביצעו את ה"פוגרומים" יש מילים שונות לתאר את מה שאתה קורה לו "פוגרום" )

אלו הן חלק מהסיבות שהוא לא קיבל אוסקר , הסרט איננו טיבעי , איננו "זורם" אפילו ההכנסה של הדמויות המצולמות בסוף הסרט הן אותה גברת בשיונוי אדרת , כלומר הבמאי בא לסרט עם דעה מוקדמת ואיננו נותן לסרט להתפתח למהותו הטיבעית ( הבמאי כופה את רצונו על מעשה האומנות - בזמן שכל אומן יודע ומבין שיצירת האומנות עושה את האומן לא פחות - ואת זה אתה אישית צריך להתחבר ולהבין ) .

אם תזכור יש לו באחת הסצנות הראשונות בסרט את מה שאמרתי כלומר הבחור שאיתו אומר לו " אתה תמיד משתמש בסרטים שלך וגו' " כלומר הבמאי והיוצר משתמש בסרט ובאומנות שלו כתרפיה ( מה שיכול להיות בסדר גמור - פיקסו אמר שהוא מוציא את ה"שדים" שלו ושם אותם על הבד " אבל ההבדל בין האומנים הוא שאחד נותן להם להיות והשני מנסה לכופף אותם לרצונו שלו . )

ותסובב את האצבע ליד הראש כמה שתרצה - אני יודע מה אני אומר .

[SerpentMage]

אני לא מבין מאיפה אתה מביא את כל ה..תובנות המוזרות האלו.

ראשית, לא אתה ולא אני בעמדה של להחליט מהי ה"מהות הטבעית" של יצירת אומנות כלשהי, במקרה שלנו הסרט הזה. מאוד יומרני ומתנשא מצדך לרמוז שיש לך מושג מהו הכיוון ה"טבעי" של התפתחות הסרט.

שנית, הסרט מובא כנקודת מבט סובייקטיבית מתוך מסע אישי של איש אחד, אבל אתה הוא שכופה על הסרט את הדרישה שהוא צריך להיות אובייקטיבי. למה שיהיה אובייקטיבי בכלל? הסרט כלל לא מתיימר להיות אובייקטיבי גם כיצירה אומנותית וגם כמוצר צריכה קולנועי. (ובמיוחד לא מתיימר להיות סרט תיעודי). הרי יש כ"כ הרבה יצירות, ואפילו זרמים שלמים, שהם מגמתיים מבחינת דיעות והשקפות עולם, ודווקא כאן אתה שולף את הטיעון התלוש הזה?

שלישית, "יצירת האומנות עושה את האמן" - לא מדוייק. זה התהליך שמשפיע על האמן, התהליך הוא הכל מבחינת היוצר, התוצאה הסופית היא רק ביטוי לאיך שהתהליך משתקף על היוצר. וכאן מדובר במסע אישי שהבמאי ערך לאחר התבוננות פנימה בעזרת חבריו, וזאת התוצאה הסופית של המסע הזה. ככה אני רואה זאת. אבל אתה קובע בכזה ביטחון שיש כאן כפייה, או שהיוצר מונחה ע"י דיעה מוקדמת ולא נותן לסרט לעמוד בציפיות שלך. למה שנקודת המבט שלך תהיה תקפה יותר משלי (או כל אחד אחר שחושב כמוני)? אה, כנראה כי אתה חכם יותר, הרי אתה יודע מה אתה אומר ואני רק מסובב את האצבע ליד הראש....

רביעית, אתה עושה מספר טעויות מהותיות מאוד כשאתה בא להתייחס לסרט היצירת אומנות ומתיימר לנתח אותו מההיבט הזה:

- אתה מניח הנחות לא מבוססות לגבי היוצר

- אתה מגיע עם ציפיות מוכנות מראש שמבחינתך היצירה חייבת לעמוד בהן, למרות שאין כל אינדיקציה לכך

ואני מאוד אוהב את אלו ש"יודעים מה הם אומרים".... :

[עכביש בכביש]

אהה הבנתי , אין לך שום נגיעה לאומנות

ועל שאר הדברים - אני יכול להגיד רק פחחחחח .

אתה חביבי מדמיין - איפה אמרתי שהסרט צריך להיות אובייקטיבי

[SerpentMage]

סליחה, בלבול קטן, תחליף את "אובייקטיבי" עם "לא סלקטיבי".

לגבי שאר הדברים - אולי תתאמץ טיפ טיפה כדי לומר משהו ששווה התייחסות ושאולי יאיר את עיניי? או שזה קשה מדי?

[עכביש בכביש]

סליחה, בלבול קטן, תחליף את "אובייקטיבי" עם "לא סלקטיבי".

לגבי שאר הדברים - אולי תתאמץ טיפ טיפה כדי לומר משהו ששווה התייחסות ושאולי יאיר את עיניי? או שזה קשה מדי?

חמוד , אתה אחראי על עיינך , אני יכול לעזור לך בזה שאומר לך שיש עוד אמת מלבד זו שאתה מחזיק בה , כלומר יש עוד אנשים שצודקים ו / או יודעים מה שהם אומרים ( אבל זו כבר פילוסופיה על המבנה החברתי של האמת האבסולוטית ) .

אומן הוא האדם אשר מציב מראה של המציאות כפי שהיא ניתפסת בעיניו אל מול פני הצופה .

לכן עבודת האומנות תהיה מורכבת מהדברים הבאים :

האומן עצמו ( בו אנחנו נראה את העבודה והאישיות של האדם הפועל על היצירה גופו ונגלה בו תכונות של יושר וחדשנות - וכפי שראינו פולמן גילה חידוש אך לא יושר ) ( באלגוריה זה יחשב כמראה פגומה ו / או מעוותת - לכן מעט יצירות מוזמנות נחשבות כאומנות מפני ש"ההזמנה" והמגמתיות מעוותת את ה"מראה" )

( יהיה כאן אלמט פחות נחשב להגדרת האומנות אך הוא חשוב בפני עצמו ולעיתים באים הייתה חדשות בחומר עצמו יתכן ויהיה נחשב לאומנות ו / או לפריצת דרך כמו למשל מרסןל דושן שהציב אלמנטים יום יומיים כאומנות ו / או אנדי ורהול שהישתמש במוצרי צריכה רגילים לביצוע עבודות האומנות שלו - דרך אגב פיקסו היה ראשון מבינהם כאשר הציב כידון של אופניים ומתחת הציב כיסא שןל אופנים ויצר מראה של שור אאל"ט כך קוראים לעבודה הזו - למרות שבתאריכים אל תסמוך עלי ) ( ולעינייננו - אתה יכול להחשיב את סרטו של פולמן בתור חידוש כי יצר סרט ליכאורה דקומנטרי במדיום של אנימציה - דבר שמרשה למציאות גמישות וזה הליכאורה חידוש ולכן הוא היה מועמד וכו' )

שלישית - המראה עצמו - כלומר מה האומן רואה ואיזו זווית הוא מחדש לנו על המציאות ( למשל הנשים של פיקסו או הקוביזם או הראליסטים או הדדאיזם וכו' כלומר האונים שמראים לנו את המציאות באור שונה ואם מדברים על אור אז אי אפשר שלא להזכיר את רמברנט שצייר קלאסי אבל הוא הראה את המיקוד על ידי שימוש באור )

מקווה שעזרתי לך .

[SerpentMage]

המחלוקת כאן עומדת על היבט אחד ויחיד - גילוי היושר שלא מתקיים מבחינתך ומבחינתי הוא מתקיים. אני חושב שאנחנו יכולים להסכים שלא להסכים, גם לאור המשפט הראשון שלך שהיה המסר העיקרי שלי, ולאור מה שאמרתי בפוסטים הקודמים.

כל שאר הבחינות שאתה מציג (אגב, אני מכיר הגדרה רחבה בהרבה, זאת ששמה דגש על העדויות האישיות של דוויין הנסון, דאלי ומאטיס על עצמם ועל תהליך היצירה, אבל לא נכנס לזה כי הגדרות ודוגמאות של המרצים שלנו לאומנות אפשר לצטט עד מחר) אכן מתקיימות, אבל השימוש שלך לפני כן במושג "התפתחות טבעית" של הסרט לא היה ברור כלל כי הוא לא מוגדר היטב.

דבר נוסף, עד כמה שזכור לי זה לא סרט האנימציה הראשון שנעשה בפורמט של סרט תיעודי או רשומון, ואאל"ט גם פולמן בעצמו הזכיר זאת. מישהו זוכר או מכיר דוגמאות אחרות?

[עכביש בכביש]

סה"כ צימצמתי

זה לא חשוב מי הראשון באמת , חשוב מי התפרסם ראשון .

אני רואה את חוסר ה"יושר" של פולמן כאדם בזה שהוא טובע מונח טעון בהקשר לחוסר הזיכרון שלו מהארוע ולכן אני רואה "עיוות" ב"מראה" שהיא למעשה הוא , אם הוא היה פותח ואומר בפעם הראשונה כאשר הוא מדבר על ה"טבח" ומציב לפחות סימן שאלה כאשר הוא אומר את המילה "טבח" הייתי יכול להסכים לאוטנטיות שלו קרי לשיקוף המדוייק שלו את המציאות , האם אתה יכול להבין את מה שאני אומר ? לטעמי הוא היכניס דעה מוקדמת בין אם היא שלו אישית ובין אם היא של האחרים לתוך חוסר ידיעה כלומר הוא שפט את המציאות שהייתה באותו זמן איננה ידועה לו .

עכשיו לחיזוק דברי , זכור כל טענה שלי לגבי יושרו היא מבוססת ומוצדקת אפילו על דבריך בהצגתך את הסרט כלומר טענת שהסרט מובא מנקודת מבטו האישית ( מקובל ) והוא בסרט לוקה בחוסר זיכרון , אז הינה השאלה : איך הוא יכול לקרא לדבר "טבח" :s05: ( הוא קורה לזה טבח עוד מהפעם הראשונה , שיקרה לזה טבח לאחר שהזכירו לו או משהו - הוא קורא לזה טבח עוד בטרם הוא זוכר מה היה שם - ודרך אגב לדעתי זו הסיבה מדוע הסרט נתפס כמגמתי ושמאלני למרות שאם אתה מוריד את הסצינה הזו שאני טוען לגביה - השרט הוא לא שמאלני ממש - אולי מעט מגמתי )

הינה הציטוט :" באותו לילה חתפתי פלאש בק ממלחמת לבנון , לא סתם ממלחמת לבנון , ממערב בירות , לא סתם ממערב בירות , מהלילה של הטבח בסברה ושתילה "

וגם כעת שאני רואה את הסרט שוב אני יכול להגיד שמה שתפס את עיניי בתור חובב קומיקס הוא כמה שהסרט ניראה כמו חוברת קומיקס וזה אחד הדברים שהכי הרבה אהבתי בסרט , את הפן ה"אומנותי" שלו ( למרות שקשה לדרוש את איכות הציור הגבוהה לאורך מספר פריימים כל כך גבוה - אבל עדיין מאוד נהנתי מהתמונות )

[SerpentMage]

אני חושב שדווקא שההיבט שאתה מתאר יחסית לא רלוונטי למושג היושר לעומת אלמנטים אחרים שאתה הזכרת בעצמך, גם מבחינת מגמתיות שמאלה וגם מבחינת הפגנת דיעות קדומות.

ראשית, כמובן שהבנתי את כוונתך, אבל זה לא משכנע אותי מספיק. אני עדיין חושב שמתן התוית "טבח" למאורעות סברה ושתילה לא נובע משיפוטיות או אפילו מפרשנות אישית כלשהי, הוא פשוט משתמש בתוית שההיסטוריה נתנה לאותם ארועים לפני שבכלל נזכר בצורה שהשתקפו לנגד עיניו וגיבש דיעה אישית לגביהם.

כל אחד אחר היה מכנה את הארועים האלו בצורה דומה אלא אם כן מדובר במבצעי הטבח ותומכיהם. אז מבחינתי, התוית הזו לא נובעת מהראייה האישית שלו, אלא מהעובדה שהארועים בסברה ושתילה פשוט מוכרים בשם הזה (אם שוב נחזור לדוגמת הפוגרומים, אני או אתה לא מכנים את רדיפות יהודי רוסיה "פוגרומים" דווקא בגלל נקודת מבט אישית שלנו כיהודים, אלא יותר מפני שההיסטוריה נתנה לארועים אלו את התוית הזו).

שנית, הרושם שלי היה שמה שיותר הציק לך הוא המגמתיות בהשתלשלות הכללית של ארועי הסרט עצמו והסצינות שהוא מציג באופן חד צדדי מדי לטעמך, כפי שאמרת בין היתר:

לא אהבתי שהוא מציג את ערוותנו לראווה ע"י זה שהוא ליכאורה מציג עדויות סלקטיביות בקשר לארועים של מה שהתרחש ( אאל"ט הניו יורק טיימס הפסיד בתביעה נגד אריק שרון בהקשר הזה )

הוא הדגים התנהגות לא אנושית מצד הפלנגות ומצד ניפגעיי הפלנגות .

והמסר שלי היה שחד-הצדדיות והמגמתיות הכללית היא לא מהווה פגיעה בהיבט אומנותי כזה או אחר, בין היתר מושג היושר ומה שהגדרת כפייה של העצמי והדיעה האישית (אם אתה מסכים אז המחלוקת היחידה נותרה הנושא של כינוי מאורעות סברה ושתילה "טבח")

[עכביש בכביש]

אין שום בעיה בחד צדדיות למעט עבודות אומנות ( כי אז הן נהפכות לפרופגנדה ) ( מה הפלא שהוא זוכה באוסקר הצרפתי - חחח )

המילה טבח קפצה לי לאוזן בפעם הראשונה שראיתי את הסרט מיכיוון שלא היסתדר לי אמנזיה עם שיפוטיות ( ושוב הבאתי לך את הציטוט ) ( זה בא לו בפלאש בק ומכאן לאפשרות שזה היה שימוש פופולרי המרחק גדול ונתון לשיפוטיות של הצופה וזו אחת הסיבות כמו שציינתי לפני כן שלדעתי הוא לא זכה באוסקר , על האומן לקחת אחראיות על יצירתו בזמן העשיה ולאחר מכן לשחרר אותה לשיפוטו של הצופה וכאן הוא נתן לצופה את האפשרות לדון בנושא ומכאן העביר את מצב המודעות של הצופה למחשה דבר אשר מחמיץ את ההיזדמנות האומנתית של להרגיש ) ( אני אצמצם - במקום לתת לצופה להרגיש הוא נותן לו לחשוב - טעות ! )

קרוב לודאי שיש עוד השתקפויות של הליכאורה מגמתיות ( למרות שלא ראיתי הלקאה עצמית בסרט ולא שינאה עצמית - אני טוען שהמגמתיות היא בראיון של האנשים כלומר הבאת דעות סוביקטיביות ומגמתיות )

אישית לי הפריעה הנקודה של השיפוטיות ומכל השאר נהנתי , הפתיחה הייתה מבטיחה מאוד והסיום גרוע ביותר ( שוב דוגמה לחוסר קוהרנטיות של הסרט אשר נובעת משיפוטיות ודעה קדומה אשר מתגלה במילה טבח מוסוות לאורך הסרט ומרימה ראש בסופו של הסרט )

[dante123]

וואו הוא הפסיד......

[amir85]

בשעה טובה, כי אין לך מושג על מה אתה מדבר.

טוב, ראיתי עכשיו את הסרט וכל מי שאמר שזה לא סרט אנטי ישראלי סתם מזיין במוח.

החל מהצגה חד צדדית של כל הסיפור, ההצגה של ישראל של לאורך כל הסיפור כ TRIGER HAPPY SCARED LITTLE BOYS

מה זה משנה פשוט תירה ...

כל הסצנות שבהן אנחנו יורים אבל תמיד פוגעים רק בחפים מפשע... הייתה בכלל סצנה אחת שפגענו במחבל?!?!?!?!?

לא מראים את האויב מלבד נשים וילדים מסכנים ילד RPG ו2 מקרים בהם רואים אותם מנצחים אותנו.

ובנוסף לכול עושים השוואה של הפעולות שלנו לנאצים, וממקמים אותנו כאחראים לטווח...

קיצר כמו שאמרתי עצם הצגתו של הסרט כמועמד לאוסקר הופכת אותו לסרט פרופוגאנדה זול.

שהולך להראות ל99% מאנשים בחו"ל שאין להם בכלל על מה מדובר איפה זה לבנון או מי אלו הפלאנגות

את התמונה הבאה: ישראל נכנסו לטיול ללבנון ללא סיבה הם ירו, הרסו, השמידו הכול בזמן

שאנשי לבנון המסכנים נלחמו כנגד כל הסיכוים כנגד האויב הצינוי הפחדן שבסוף איפשר את הטווח בפלסטינאים המסכנים...

שום איזכור למלחמת האזרחים הלבנונית שום איזכור לכך שהפלסטנאים לאחר גירושם מירדן הביאו אסון על לבנון

שום איזכור על שנים של טיהור אתני של הקיצונים מהרוב המוסלמי הגובר כנגד הנוצרים שניטבחו כמו כלום ושאנחנו באנו לעזור להם.

קיצר סרט שמאלני סטנדרטי מלחמה זה רע, כיבוש משחיט, שלום עכשיו.

שלא מציג את הסיבות