דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[rikus]

אם היית מבין לא היית סתם אומר את זה.

אין משמעות לוויכוח הזה בכלל גם בעולם, כי זה לא מדעי ולא בטיח.

אני לא חושב שזה ביזבוז להגיד לכם שאתם מבזבזים את הזמן.

[ixslashix]

נראה שאצל כולם פה יש איזה תגמול אחרת זה לא היה קורה...

[rikus]

תגמול הדעה שלי היא השלטת.

[איסתרא בלגינא]

איסתרא למה לשחק אותה תמים?.

בני ישראל ידעו היטב שאסור להם לסגוד פסלים

צודק, טעות שלי. הם קיבלו את עשרת הדברות לפני מעשה עגל הזהב.

הם ידעו שאלוהים קיים. שהוא היחיד ולמרות הכל - עשו לעצמם פסל והשתחוו לו.

הם עשו פסל, אבל לא של אל אחר - זה היה פסל שמייצג עבורם את אלוהים. שוב:

י??ע?ש??הו?, ע?ג?ל מ?ס??כ?ה; ו?י??אמ?רו?--א?ל??ה א?ל?ה?יך? י?ש??ר?א?ל, א?ש??ר ה?ע?לו?ך? מ?א?ר?ץ מ?צ?ר?י?ם. ו?י??ר?א א?ה?ר?ן, ו?י??ב?ן מ?ז?ב??ח? ל?פ?נ?יו; ו?י??ק?ר?א א?ה?ר?ן ו?י??אמ?ר, ח?ג ל?יהו?ה מ?ח?ר

קצת הבנת הנקרא.

ההסבר הזה, אגב, הוא לא המצאה שלי: זו הפרשנות המקובלת. ראה למשל כאן:

http://www.mikragesher.org.il/titles/encyclopedia/70/egel_hazahav.htm

הסיפור משובץ בספר שמות אחרי ההוראות לבניית המשכן, אך לפני התיאור של הקמתו. המשכן אמור לשמש כעדות לשכינת ה' ה?ש?ו?ר?ה תמיד במחנה (שמות כ"ה 8). מכיוון שמשה נעלם על ההר, והמשכן עדיין לא הוקם, ביקש העם תחליף שישמש כסמל לנוכחות אלוהים במחנה. ייתכן שבשלב זה, שבו טרם הוקם המשכן, העגל היה אמור לסמל באופן פיסי את נוכחותו הבלתי-נראית של אלוהי ישראל.

לפי הסבר זה, מעשהו של אהרון מתפרש כניסיון להביא לפני העם סמל מוחשי לנוכחות האלוהים המופשט - "ויעשהו עגל מסכה, ויאמרו: אלה אלוהיך, ישראל, אשר העלוך מארץ מצרים" (שמות ל"ב 4).

מדוע עשה אהרון דווקא עגל? בעניין זה יש דעות שונות. לפי אחת הדעות, העגל היה חיקוי של אלוהות מצרית בדמות שור, שבני ישראל הכירו.

אחרים סוברים שההשפעה היא של אחת מדתות המזרח הקדום, מפני שדמות של בעל חיים הנושא את האל או את כ??ת?רו? היתה מוטיב נפוץ באמנויות הכנענים, הארמים והחיתים.

הם לא אומרים "רוצים אל אחר במקום אלוהים", הם אומרים "אנחנו רוצים לסגוד לאלוהים בדרך היחידה שאנחנו מכירים". הם אמנם חטאו, אבל בהחלט לא הפסיקו להאמין באלוהים.

אתה לא יכול לספר לי את כל שהתחרש במעמד הר-סיני על גבי פסוק אחד.

ולכן הבאתי את כל הפסוקים הרלוונטיים וגם סיפקתי קישור למקור, שתוכל לראות אם החמצתי משהו. זו לא הפעם הראשונה, השניה או השלישית שאתה מסרב לקרוא ציטוטים שאני מביא מהתנ"ך ולא הפעם הראשונה, השניה או השלישית שאתה אפילו לא שם לב (או מעמיד פנים שלא שמת לב) שהבאתי אותם.

אבל תחשוב מה שאתה רוצה. אני יכול לתת לך עוד דוגמה מבלי להרחיק לכת לימי התורה: יגאל עמיר (דתי) שהכיר את עשרת הדברות הלך ורצח את רבין.

אתה לא צריך ללכת עד ליגאל עמיר. אפילו משה רבנו טבח ב- 3,000 מבני ישראל. גם את אליהו וכהני הבעל הבאתי. אגב, מתי סוף-סוף תואיל בטובך להתייחס?

אבל אתה מתחיל לשכוח את הטענה שלי שאתה מנסה להפריך: אני טוען שאחרי שאלוהים מפגין באופן חד-משמעי את קיומו, אי אפשר להכחיש שהוא קיים. האם בני ישראל טענו שאלוהים לא קיים? האם יגאל עמיר טוען שאלוהים לא קיים? בוא נשאל את זה אחרת: אתה מאמין באלוהים, האם אתה באמת מקיים את כל תרי"ג המצוות? לא פיספסת אפילו אחת (מאלו שניתן לקיים כמובן)? קשה לי להאמין שכן. האם זה אומר שאתה לא מאמין באלוהים או שאתה אדם שאינו מושלם, כמו כל בני האדם האחרים (חוץ ממני כמובן 8))?

מקור ארכאולוגי לכך שבני ישראל אכן סגדו את אלוהים במהלך היום-יום במצרים:

שתי בעיות: הראשונה, זה מכרה בסיני. בני ישראל הגיעו לסיני אחרי יציאת מצרים. אחרת, את מה בדיוק הם חצו בחרבה ואיפה פרעה וחילו טבעו? במדבר? השניה, אני לא אומר שבני ישראל לא האמינו באלוהים בזמן עבדותם במצרים. אני אומר שאת כל החוקים שהם קיבלו בהר סיני הם לא הכירו קודם. ראשית, החוקים האלו בכלל לא מוזכרים לפני כן בתורה ושנית, אם הם הכירו אותם, למה אלוהים צריך למסור אותם מחדש למשה? אבל אין לך אף ראיה שהם לא הקימו מקדשים לאלוהים בהם הוא הוצג ע"י עגל.

משה משקר כאן?. משה לא כתב לעצמו תורה משה (לפי התפיסה שלנו) כתב את שמסר לו האלוהים.

ושוב הצלחת לפספס את הציטוט הישיר שהבאתי מספר שמות. תגיד, למה אתה מחרים את התורה? הנה מה שהיה לאלוהים לומר בנדון:

ז ו?י?ד?ב??ר י?הו?ה, א?ל-מ?ש??ה: ל?ך?-ר?ד--כ??י ש??ח?ת ע?מ??ך?, א?ש??ר ה?ע?ל?ית? מ?א?ר?ץ מ?צ?ר?י?ם. ח ס?רו? מ?ה?ר, מ?ן-ה?ד??ר?ך? א?ש??ר צ?ו??ית?ם--ע?ש?ו? ל?ה?ם, ע?ג?ל מ?ס??כ?ה; ו?י??ש??ת??ח?וו?-לו?, ו?י??ז?ב??חו?-לו?, ו?י??אמ?רו?, א?ל??ה א?ל?ה?יך? י?ש??ר?א?ל א?ש??ר ה?ע?לו?ך? מ?א?ר?ץ מ?צ?ר?י?ם. ט ו?י??אמ?ר י?הו?ה, א?ל-מ?ש??ה: ר?א?ית?י א?ת-ה?ע?ם ה?ז??ה, ו?ה?נ??ה ע?ם-ק?ש??ה-ע?ר?ף הו?א. י ו?ע?ת??ה ה?נ??יח?ה ל??י, ו?י?ח?ר-א?פ??י ב?ה?ם ו?א?כ?ל??ם; ו?א?ע?ש??ה או?ת?ך?, ל?גו?י ג??דו?ל. יא ו?י?ח?ל מ?ש??ה, א?ת-פ??נ?י י?הו?ה א?ל?ה?יו; ו?י??אמ?ר, ל?מ?ה י?הו?ה י?ח?ר?ה א?פ??ך? ב??ע?מ??ך?, א?ש??ר הו?צ?את? מ?א?ר?ץ מ?צ?ר?י?ם, ב??כ?ח? ג??דו?ל ו?ב?י?ד ח?ז?ק?ה. יב ל?מ??ה י?אמ?רו? מ?צ?ר?י?ם ל?אמ?ר, ב??ר?ע?ה הו?צ?יא?ם ל?ה?ר?ג א?ת?ם ב??ה?ר?ים, ו?ל?כ?ל??ת?ם, מ?ע?ל פ??נ?י ה?א?ד?מ?ה; ש?ו?ב מ?ח?רו?ן א?פ??ך?, ו?ה?נ??ח?ם ע?ל-ה?ר?ע?ה ל?ע?מ??ך?. יג ז?כ?ר ל?א?ב?ר?ה?ם ל?י?צ?ח?ק ו?ל?י?ש??ר?א?ל ע?ב?ד?יך?, א?ש??ר נ?ש??ב??ע?ת?? ל?ה?ם ב??ך?, ו?ת??ד?ב??ר א?ל?ה?ם, א?ר?ב??ה א?ת-ז?ר?ע?כ?ם כ??כו?כ?ב?י ה?ש???מ?י?ם; ו?כ?ל-ה?א?ר?ץ ה?ז??את א?ש??ר א?מ?ר?ת??י, א?ת??ן ל?ז?ר?ע?כ?ם, ו?נ?ח?לו?, ל?ע?ל?ם. יד ו?י??נ??ח?ם, י?הו?ה, ע?ל-ה?ר?ע?ה, א?ש??ר ד??ב??ר ל?ע?ש?ו?ת ל?ע?מ?ו?.

אולי הפעם תקרא?

אלוהים רוצה להרוג את כל בני ישראל ולהתחיל מחדש עם משה (ומשפחתו, אני מניח). משה משכנע את אלוהים לוותר לעם: ו?י??נ??ח?ם, י?הו?ה, ע?ל-ה?ר?ע?ה, א?ש??ר ד??ב??ר ל?ע?ש?ו?ת ל?ע?מ?ו?. בשום מקום אלוהים לא פוקד על משה להרוג מי מבני ישראל. אם אתה חושב אחרת, יש לך קישור לפרק, תראה לי איפה. אבל זה לא מפריע למשה לטעון שהפקודה לטבח באה מאלוהים:

כו ו?י??ע?מ?ד מ?ש??ה, ב??ש??ע?ר ה?מ??ח?נ?ה, ו?י??אמ?ר, מ?י ל?יהו?ה א?ל?י; ו?י??א?ס?פו? א?ל?יו, כ??ל-ב??נ?י ל?ו?י. כז ו?י??אמ?ר ל?ה?ם, כ??ה-א?מ?ר י?הו?ה א?ל?ה?י י?ש??ר?א?ל, ש??ימו? א?יש?-ח?ר?ב?ו?, ע?ל-י?ר?כו?; ע?ב?רו? ו?ש?ו?בו? מ?ש???ע?ר ל?ש??ע?ר, ב??מ??ח?נ?ה, ו?ה?ר?גו? א?יש?-א?ת-א?ח?יו ו?א?יש? א?ת-ר?ע?הו?, ו?א?יש? א?ת-ק?ר?בו?.

לא מספיק שהוא פוקד עליהם לטבוח בחבריהם וקרוביהם (מי אמר שנביא צריך לפעול בדרכי שלום? ), הוא גם טוען שזו פקודה מאלוהים. טוב, אולי אם נדליק נר מתחת לפרק הזה, הפסוקים שנכתבו בדיו סודית ובהם אלוהים אומר למשה לבצע טבח יופיעו.

אבל אני לא ברמה של לענות לך כי אני לא מכיר את הרקע של הסיפור. לא מכיר פסוקים אחרים שמתקשרים לזה. איפה רוני כשצריכים אותו?.

מה רמה, מי רמה? תפתח את התורה (הבאתי לך קישור, אם אין לך את הספר זמין) ותקרא את הפרק. עברית אתה מבין, נכון? או שאתה צריך להסתמך על פירוש של פירוש של פירוש, על רז ועל סוד, שאליהם אתה כל הזמן מתנגד?

אגב, לא נראה לך מוזר שכופר שכמוני בקיא בתורה יותר ממאמין שכמותך?

נביא או שליח?. אתה יכול להיות שליח או לא בהכרח נביא. אם אתה נביא אתה שניהם.

משחק בסמנטיקה? מה ההבדל בין תפקידם של משה או אליהו לזה של מוחמד? אתה אמרת שמוחמד פעל באלימות ולכן לא יכול להיות נביא. והנה, התנ"ך עצמו מספר על טבח המוני עליו פקד משה ועל טבח המוני אותו ביצע אליהו במה ידיו. אופס!

אני לא יודע מה הסיפור עם כהני הבעל. לא קראתי את זה עד עכשיו. רוני אז נתן לך הסבר שגם אותו לא ראיתי.

למה אתה מסרב לקרוא את התנ"ך? חשבתי שאתה מאמין שהספר נכתב ע"י הקב"ה בכבודו ובעצמו, מה יש לך נגדו? גם אני לא ראיתי שום הסבר של רוני. אז אם אני לא ראיתי ואתה לא ראית, אולי אין לו הסבר?

חח איסתרא חלאס כבר. אתה שוב כופה עלינו את המטריאליזם שלו אתה משועבד. אני מעתיק את התשובה שנתתי לך - אני חושב שאתה לקרוא אותה פעם נוספת - ולחשוב!.

אוי, מה אעשה איתך? בתקופת המלחמה הקרה, הן האמריקאים והן הרוסים השקיעו המון בחקר יכולות על חושיות. היה להם אינטרס מובהק שזה יתגלה כאמיתי. תחשוב על זה: יש לך צוללת נושאת טילים בליסטיים אי שם באוקיאנוס. איפה היא? אתה לא יודע. אולי היא מסתתרת במעמקים. אולי צוללת אויב רודפת אחריה. אולי היא טבעה. אולי הצוות התמרד או הקצינים עומדים לערוק. הצוללת היא חלק חיוני מההגנה האסטרטגית שלך. אם יש לך מישהו שיכול לומר לך איפה היא ומה הסטטוס שלה, הוא שווה לך המון. ולא רק זה: קשה מאוד להעביר פקודות לצוללת. גלי רדיו לא מגיעים למעמקים, אלא אם הצוללת סוחבת אחריה אנטנה ענקית וגם אז קצב השידור המוך מאוד. אם הצוללת נמצאת בעומק נמוך היא יכולה לקלוט שידורים, אבל היא גם מסתכנת בגילוי. אם יש לך מישהו שיכול להעביר מחשבות למישהו אחר, הוא יוכל להעביר פקודות לצוללת. ואני לא מדבר על קריאת מחשבותיהם של מפקדי האויב.

אלא מה, כל הניסיונות להוכיח שיכולות כאלו קיימות נכשלו. אדם אחד מתרכז בארבעה קלפי משחק אקראיים שהונחו לפניו, "קורא מחשבות" נמצא בחדר הסמוך ומנסה לנחש מהם ארבעת הקלפים. ההצלחה של אותם "קוראי מחשבות" לא עלתה באופן עקבי על זו שתקבל מניחוש גרידא.

המליונים קיימים אך הם פחות מעניינים אותי כרגע.

מצטער, המיליונים היו טענה שלך. אתה לא יכול להתעלם ממנה כשהיא פחות נוחה לך.

אתה יודע למה?; כי אני התנסתי בדברים האלה בעצמי (לא בסיאנס - כזה ראיתי רק בסרטונים), אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה עד מחר. במקרה הזה זה פשוט לא משנה לי.

רמאי עבד עליך.

שוב, כל קוסם טוב עושה טריקים כאלו. ראית את התוכניות של נמרוד הראל? הוא עושה דברים מדהימים. איך הוא יכול לנחש מראש מה אתה עומד לעשות? אבל הוא אומר שאין לו שום כוחות על טבעיים. ההבדל בין הקוסמים לרמאים הבוא שהראשונים ישרים והאחרונים, טוב, השם כבר אומר לך מה הם.

חביבי תפסיק לתקוף אותי. הבאתי לך פרשנות שהיא אחת מתוך מספר. רוני הביא לפה אז משהו (אם הוא יואיל בטובו להביא זאת שוב). אני לא המצאתי את הפרשנות הזאת ולא בקיא בקיימות.

ואני הסברתי לך למה הפרשנות שהבאת לא הגיונית. אתה לא צריך להיות בקיא בפרשנות, אתה צריך להיות מסוגל להפעיל היגיון: מדוע אלוהים לא אומר לבני ישראל לא לאכול דינוזאורים? כי הדינוזאורים נכחדו זמן רב (במבול או 65 מיליוני שנים לפני כן, תבחר) לפני שבני ישראל קיבלו את הלכות הכשרות. גם כופר בן כופר לא יכול לאכול דינוזאור כיוון שהחיות האלו פשוט כבר לא קיימות. אם גם הארנבת עליה אלוהים מדבר כבר מזמן לא קיימת, מה הטעם לאסור עלינו לאכול אותה? הרי אף אחד לא יכול לאכול אותה בכל מקרה. באותה מידה יכולה להיות מצווה שאוסרת עלינו לירות קרני מוות מהאוזניים. בני ישראל אפילו לא יבינו מה אלוהים רוצה מהם כיוון שלא הם ולא אבות אבותיהם ראו אי פעם את הארנבת הזו, הרי היא נכחדה עוד לפני שאדם הראשון נברא.

אתה זה שטוען שלא צריך לקבל כל טענה של חז"ל, לא? או אולי יש שני Totah-ים כאן?

שוב, אתה מסרב להבין שאין לי בעיה עם חור שחור. כל שטענתי הוא שמבחינה פיזית לא ראינו אותו מעולם - לא צפינו בו - לא בחלל בזמן אמת (ממרחק) ולא כשהוא נוצר (מזערי) במאיץ חלקיקים. מכאן שחור שחור אינו נצפה במציאות באופן פיזי. אם כי הוכח קיומו כהכרחי מדרך המתמטיקה.

אתה לא מכיר מדע, אתה לא מכיר את התורה, מה אתה כן מכיר?

קיומו לא הוכח כהכרחי מתמטית. מה פתאום? אם תאוריית היחסות המורחבת נכונה, אזי יתכן שבתנאים מסוימים עשוי להיווצר חור שחור. זה מה שהמתמטיקה אומרת. אבל בהחלט ראינו מספיק ראיות לקיומם של חורים שחורים. עדשות כבידה, דיסקיות ספיקה, סילוני חומר שנפלטים מהן, קוואזארים, מדידות מאסה של ליבות גלקסיות - יש שפע של ראיות לקיומם של חורים שחורים.

אבל בוא נגיד, רק לצורך הדיון, שאתה צודק. אין שום ראיה לקיומו של חור שחור, קר מתמטית. מכאן שהמדע כן עושק בדברים שאינם מוחשיים, למשל חורים שחורים. והנה, פסלת טענה (שגויה) אחת שלך ע"י טענה (שגויה) אחרת שלך. לא נורא, אני כבר רגיל.

לא מעניין אותי מה רוני חושב.

אמר מי שרק בהודעה הזו כתב פעמיים "אבל רוני כתב"... :

לגבי ראיות, שוב, הקרמבולה היא ראיה למאמין. אני רואה את הקרמבולה (בתשלובת עם כל שאר הדברים שאני רואה ואני מסיק מכאן שאלוהים קיים) אני קורא את התורה. אני מחבר את הכל יחדיו ומסיק - אלוהים קיים. אני מאמין שהוא קיים.

אתה קורא את התורה? באמת? כשאני מצטט את התורה, מתברר שאין לך מושג. כשני מבקש ממך לקרוא אותה, אתה לא מוכן. יכול להיות שאתה מתבלבל בספר?

[totah]

הם עשו פסל, אבל לא של אל אחר - זה היה פסל שמייצג עבורם את אלוהים. שוב:

י??ע?ש??הו?, ע?ג?ל מ?ס??כ?ה; ו?י??אמ?רו?--א?ל??ה א?ל?ה?יך? י?ש??ר?א?ל, א?ש??ר ה?ע?לו?ך? מ?א?ר?ץ מ?צ?ר?י?ם. ו?י??ר?א א?ה?ר?ן, ו?י??ב?ן מ?ז?ב??ח? ל?פ?נ?יו; ו?י??ק?ר?א א?ה?ר?ן ו?י??אמ?ר, ח?ג ל?יהו?ה מ?ח?ר

קצת הבנת הנקרא.

יופי שזה היה פסל שמייצג את אלוהים - אבל איזה אלוהים?. הם עשו לעצמם אליל גשמי והשתחוו לו.

ההסבר הזה, אגב, הוא לא המצאה שלי: זו הפרשנות המקובלת. ראה למשל כאן:

http://www.mikragesher.org.il/titles/encyclopedia/70/egel_hazahav.htm

הם לא אומרים "רוצים אל אחר במקום אלוהים", הם אומרים "אנחנו רוצים לסגוד לאלוהים בדרך היחידה שאנחנו מכירים". הם אמנם חטאו, אבל בהחלט לא הפסיקו להאמין באלוהים.

א

לא תעשה לך כל פסל ותמונה. זה מה שהיה רשום בעשרת הדברות שהם כבר קיבלו. מכאן שאי אפשר להתייחס לנושא בצורה שאתה מתייחס אליו אלא להסכים שיש הבדל בין לדעת שאלוהים קיים לבין רק לאמר זאת - אותם חוטאים פשוט אמרו. הם עדיין לא תפסו בצורה המינימלית ביותר את קונספט האלוהים. מי שכן, עמד בצד.

אבל אתה מתחיל לשכוח את הטענה שלי שאתה מנסה להפריך: אני טוען שאחרי שאלוהים מפגין באופן חד-משמעי את קיומו, אי אפשר להכחיש שהוא קיים. האם בני ישראל טענו שאלוהים לא קיים? האם יגאל עמיר טוען שאלוהים לא קיים? בוא נשאל את זה אחרת: אתה מאמין באלוהים, האם אתה באמת מקיים את כל תרי"ג המצוות? לא פיספסת אפילו אחת (מאלו שניתן לקיים כמובן)? קשה לי להאמין שכן. האם זה אומר שאתה לא מאמין באלוהים או שאתה אדם שאינו מושלם, כמו כל בני האדם האחרים (חוץ ממני כמובן 8))?

אינני מקיים את כל תרי"ג מצוות. אבל יודע שזו חובתי. אני לא מכיר בנאדם שבאמת מקיים את כל המצוות באופן מלא אלא אם הוא אולטרה-אורתודוקס. אבל שוב. יגאל עמיר זה לא בנאדם שיודע שיש אלוהים. זה בנאדם שאומר שיש. אם היה יודע - סביר להניח שלפחות היה מקיים את אחת מן המצוות הגדולות (עשרת הדברות הן "מצוות גדולות") - לא תרצח!.

אחרי הכל לבנאדם יש בחירה חופשית. ואלוהים מן הסתם מבין לליבו של כל אדם. מכאן תחשוב לבד ותבין שהשמיים הם הגבול.

שתי בעיות: הראשונה, זה מכרה בסיני. בני ישראל הגיעו לסיני אחרי יציאת מצרים. אחרת, את מה בדיוק הם חצו בחרבה ואיפה פרעה וחילו טבעו? במדבר? השניה, אני לא אומר שבני ישראל לא האמינו באלוהים בזמן עבדותם במצרים. אני אומר שאת כל החוקים שהם קיבלו בהר סיני הם לא הכירו קודם. ראשית, החוקים האלו בכלל לא מוזכרים לפני כן בתורה ושנית, אם הם הכירו אותם, למה אלוהים צריך למסור אותם מחדש למשה? אבל אין לך אף ראיה שהם לא הקימו מקדשים לאלוהים בהם הוא הוצג ע"י עגל.

המכרה - סרביט אל חדים הוא בין המכרות המרכזיים שבהם חצבו המצרים טורקיז. אותם העבדים שחיו בו (העיבריים שבהם) פשוט היו שם מתוקף עבדותם בישות הפרעונית של אז. אין זה רלוונטי לקשר את מחייתם בחלק זה של הממלכה למעמד הר סיני שהתרחש זמן רב לאחר מכן (באותו חצי-אי).

אילו חוקים היו קיימים?. 7 מצוות בני נוח?.

למה אלוהים צריך למסור אותם למשה?. ברית בין האלוהים לבני ישראל. התורה בתכלס ניתנה לכל האנושות - לכולם הזכות ללמוד ממנה. עם ישראל צריך להאיר את הגויים - דרכה. (אל תשכח שאמורה להיות ברית נוספת שלטענתה הרשמית של היהדות טרם נכרתה)

ושוב הצלחת לפספס את הציטוט הישיר שהבאתי מספר שמות. תגיד, למה אתה מחרים את התורה? הנה מה שהיה לאלוהים לומר בנדון:

אולי הפעם תקרא?

אלוהים רוצה להרוג את כל בני ישראל ולהתחיל מחדש עם משה (ומשפחתו, אני מניח). משה משכנע את אלוהים לוותר לעם: ו?י??נ??ח?ם, י?הו?ה, ע?ל-ה?ר?ע?ה, א?ש??ר ד??ב??ר ל?ע?ש?ו?ת ל?ע?מ?ו?. בשום מקום אלוהים לא פוקד על משה להרוג מי מבני ישראל. אם אתה חושב אחרת, יש לך קישור לפרק, תראה לי איפה. אבל זה לא מפריע למשה לטעון שהפקודה לטבח באה מאלוהים:

לא מספיק שהוא פוקד עליהם לטבוח בחבריהם וקרוביהם (מי אמר שנביא צריך לפעול בדרכי שלום? ), הוא גם טוען שזו פקודה מאלוהים. טוב, אולי אם נדליק נר מתחת לפרק הזה, הפסוקים שנכתבו בדיו סודית ובהם אלוהים אומר למשה לבצע טבח יופיעו.

עם כל הכבוד אני לא יכול לנסח תשובה תוך עיון חפוז בפרק בודד מבלי להתעמק בפרקים הקודמים לו והמאחרים אותו.

אגב, לא נראה לך מוזר שכופר שכמוני בקיא בתורה יותר ממאמין שכמותך?

לא, ולא יודע אם אתה עד כדי כך בקיא. התורה היא של כולם. יש נוצרים שטוענים שאלוהים הוא שלושה ישויות ובקיאים ממני וממך אז מה?.

משחק בסמנטיקה? מה ההבדל בין תפקידם של משה או אליהו לזה של מוחמד? אתה אמרת שמוחמד פעל באלימות ולכן לא יכול להיות נביא. והנה, התנ"ך עצמו מספר על טבח המוני עליו פקד משה ועל טבח המוני אותו ביצע אליהו במה ידיו. אופס!

שוב, יש מצב שטעיתי. לא מוזכר בשום מקום בתורה שנביא חייב לפעול אך ורק בדרכי שלום. אחרי הכל מנקודת מבט אברהמית - יש הבדל בין גשמיות לרוחניות. לכל דבר יש סיבה. אם מקרה מסוים קרה - היתה לזה סיבה טובה מאד.

למה אתה מסרב לקרוא את התנ"ך? חשבתי שאתה מאמין שהספר נכתב ע"י הקב"ה בכבודו ובעצמו, מה יש לך נגדו? גם אני לא ראיתי שום הסבר של רוני. אז אם אני לא ראיתי ואתה לא ראית, אולי אין לו הסבר?

אני טוען שהתורה הוכתבה למשה בידי הקב''ה. הנביאים-כתובים לא הוכתבו על ידי אלוהים אם כי הנביאים הם "גוספלים"\תיעודים לדברי הנביאים (שהושוואו עם גרסאות קודמות כמו במגילות קומראן ולא נמצאו שם שינויים כלל למיטב ידיעתי) והכתובים הם חוכמת חיים של חכמי הדורות של תקופת המקרא - המסורת גורסת שגם אלו וגם אלו נכתבו בהשראה אלוהית. זה הכל. בקשר לתורה - גם היא לה השתנתה. אני טוען שהיא לא השתנתה לא רק בגלל הארכאולוגיה אלא בגלל הבטחתו של הבורא לישראל שהתורה לעולם לא תישכח ממנו.

אוי, מה אעשה איתך? בתקופת המלחמה הקרה, הן האמריקאים והן הרוסים השקיעו המון בחקר יכולות על חושיות. היה להם אינטרס מובהק שזה יתגלה כאמיתי. תחשוב על זה: יש לך צוללת נושאת טילים בליסטיים אי שם באוקיאנוס. איפה היא? אתה לא יודע. אולי היא מסתתרת במעמקים. אולי צוללת אויב רודפת אחריה. אולי היא טבעה. אולי הצוות התמרד או הקצינים עומדים לערוק. הצוללת היא חלק חיוני מההגנה האסטרטגית שלך. אם יש לך מישהו שיכול לומר לך איפה היא ומה הסטטוס שלה, הוא שווה לך המון. ולא רק זה: קשה מאוד להעביר פקודות לצוללת. גלי רדיו לא מגיעים למעמקים, אלא אם הצוללת סוחבת אחריה אנטנה ענקית וגם אז קצב השידור המוך מאוד. אם הצוללת נמצאת בעומק נמוך היא יכולה לקלוט שידורים, אבל היא גם מסתכנת בגילוי. אם יש לך מישהו שיכול להעביר מחשבות למישהו אחר, הוא יוכל להעביר פקודות לצוללת. ואני לא מדבר על קריאת מחשבותיהם של מפקדי האויב.

אתה מסבך את העניינים חביבי. קריאת מחשבות\שתילת מחשבות (לפי הידע הקיים) מתחוללת רק ממרחק קצר של מספר מטרים. יש עניינים כמו טלפתיה. נגיד שאתה חושב על מישהו ואתה באותו יום רואה אותו. או שאתה חושב על מישהו והוא בדיוק מתקשר אליך. הדברים האלה קיימים. מאסתי לטעון שאלו צירופי מקרים כי אלו פשוט לא. לפעמים אתה אפילו מרגיש כאילו מישהו מכוון את זה בשבילך - אני מאמין שכן.

אלא מה, כל הניסיונות להוכיח שיכולות כאלו קיימות נכשלו. אדם אחד מתרכז בארבעה קלפי משחק אקראיים שהונחו לפניו, "קורא מחשבות" נמצא בחדר הסמוך ומנסה לנחש מהם ארבעת הקלפים. ההצלחה של אותם "קוראי מחשבות" לא עלתה באופן עקבי על זו שתקבל מניחוש גרידא.

איסתרא, אני לא מתפלא לשמוע את זה ממטריאליסט.

רמאי עבד עליך.

שוב, כל קוסם טוב עושה טריקים כאלו. ראית את התוכניות של נמרוד הראל? הוא עושה דברים מדהימים. איך הוא יכול לנחש מראש מה אתה עומד לעשות? אבל הוא אומר שאין לו שום כוחות על טבעיים. ההבדל בין הקוסמים לרמאים הבוא שהראשונים ישרים והאחרונים, טוב, השם כבר אומר לך מה הם.

בסדר הוא עבד עליי.

ואני הסברתי לך למה הפרשנות שהבאת לא הגיונית. אתה לא צריך להיות בקיא בפרשנות, אתה צריך להיות מסוגל להפעיל היגיון: מדוע אלוהים לא אומר לבני ישראל לא לאכול דינוזאורים? כי הדינוזאורים נכחדו זמן רב (במבול או 65 מיליוני שנים לפני כן, תבחר) לפני שבני ישראל קיבלו את הלכות הכשרות. גם כופר בן כופר לא יכול לאכול דינוזאור כיוון שהחיות האלו פשוט כבר לא קיימות. אם גם הארנבת עליה אלוהים מדבר כבר מזמן לא קיימת, מה הטעם לאסור עלינו לאכול אותה? הרי אף אחד לא יכול לאכול אותה בכל מקרה. באותה מידה יכולה להיות מצווה שאוסרת עלינו לירות קרני מוות מהאוזניים. בני ישראל אפילו לא יבינו מה אלוהים רוצה מהם כיוון שלא הם ולא אבות אבותיהם ראו אי פעם את הארנבת הזו, הרי היא נכחדה עוד לפני שאדם הראשון נברא.

שכח מהפרשנות הספציפית הזו. כאמור היא אחת מתוך מספר. לא ידעתי שהיא הופיעה כאיסור. חשבתי שהיא פשוט נזכרה בתורה כ"מעלה גרה" וזהו.

אתה זה שטוען שלא צריך לקבל כל טענה של חז"ל, לא? או אולי יש שני Totah-ים כאן?

לא נכון להגיד שלא צריך. צריך לבחון כל טענה שלהם ולראות אם היא עדיין רלוונטית למה שאנחנו יודעים ולאותו דור.

אתה לא מכיר מדע, אתה לא מכיר את התורה, מה אתה כן מכיר?

פה אתה יורה לעצמך ברגל. מה אני לא מכיר, מה אני כן מכיר?. מי אתה שתקבע מה אני מכיר?, אתה סתם יהיר. אם אני לא מכיר את התורה כולה בעל-פה אומר שאני לא מכיר אותה?. איזה חוצפן אתה. במדע אני לא בקיא. אני בקיא רק במה שאני צריך וגם באופן בסיסי. זכותי לטעות ואני גם רוצה לכתוב את מה שאני כן יודע כדי שאם הוא שגוי - יתקנו אותי.

קיומו לא הוכח כהכרחי מתמטית. מה פתאום? אם תאוריית היחסות המורחבת נכונה, אזי יתכן שבתנאים מסוימים עשוי להיווצר חור שחור. זה מה שהמתמטיקה אומרת. אבל בהחלט ראינו מספיק ראיות לקיומם של חורים שחורים. עדשות כבידה, דיסקיות ספיקה, סילוני חומר שנפלטים מהן, קוואזארים, מדידות מאסה של ליבות גלקסיות - יש שפע של ראיות לקיומם של חורים שחורים.

אחלה. יש עשרות קרמבולות, צדפות עם חורים (לעשות מהן שרשרת), אבטיח עם עשרות גרעינים (שגם אותם תאכל), גבות מעל העינייים. שקע ותקע (איברי המין) ועוד ראיות רבות לתכנון תבונתי. אתה יכול לפתח תאוריות שיסבירו מדוע ייתכן שאין זה תכנון תבונתי אבל אתה יודע - ישנה אמת פרסנולית והגיון סובייקטיבי. ואל תחזור איתי לוכיוח הישן של "הכל מוכח נה נה נה". שנינו יודעים שאתה תשקר רק לעצמך. ניתן לערער על הכל - ובטח שעל תאוריה מדעית מסויימת.

אבל בוא נגיד, רק לצורך הדיון, שאתה צודק. אין שום ראיה לקיומו של חור שחור, קר מתמטית. מכאן שהמדע כן עושק בדברים שאינם מוחשיים, למשל חורים שחורים. והנה, פסלת טענה (שגויה) אחת שלך ע"י טענה (שגויה) אחרת שלך. לא נורא, אני כבר רגיל.

מדוע שגויה?. אני אמרתי מקודם שהמדע כן מתעסק או לפחות התעסק בדברים שאינם "גשמיים"\חומריים או מוחשיים. אני כבר רגיל שאתה מעוות את דבריי. ותודה שסוף סוף הצדקת אותי - אחרי דיון ארוך ומיותר. תודה שהודת שחור שחור אינו נצפה באופן פיזי.

אמר מי שרק בהודעה הזו כתב פעמיים "אבל רוני כתב"... :

דעות אישיות לא תמיד מעניינות (לא תמיד!). אבל אם רוני כתב משהו הכרחי לחלק מסוים בדיון אין שום סיבה שלא אשתמש בזה.

אתה קורא את התורה? באמת? כשאני מצטט את התורה, מתברר שאין לך מושג. כשני מבקש ממך לקרוא אותה, אתה לא מוכן. יכול להיות שאתה מתבלבל בספר?

לא היה לי זמן להתעמק בזה מסיבות אישיות.

אני לא מתלונן על זה שאתה עונה פעם ב3 ימים. אם אתה כבר מתלונן על זה שלא התייחסתי לחלק מוסים בדיון - לפחות אל תתלונן על זה 4 פעמים או יותר.

אגב, יש בשביל זה הודעות פרטיות.

[ixslashix]

אין מה לומר הוא מסיונר זה, אבל הוא מצחיק אותי...

[עכביש בכביש]

כי הוא קודם ליצן ורק אחרי זה הוא מיסיונר ( אפילו כובע של ליצן יש לו )

הבן אדם הזה הוא "פרופורמר" הגיג שלו זה יהדות רבנית - אני בטוח שאם הוא היה גודל בגטו של שחורים הוא היה גנגסטה ראפר

וכמו כל הופעה הוא מחרטט ומעגל פינות , אנשים לא שמים לב כי הוא מספר בדיחות ובזמן שהקהל צוחק הוא מחליק את הטריקים

בקוסמות זה ניקרא הסחת תשומת לב ( מנופפים ומוזיזים את שמאל מול הפנים של הקהל כאשר מביאים את הקלף או הכדור ביד ימין - בטריק ה"גנוב" של אורי גלר עם המצפן ליפני כל האומה איך שהוא הילביש את האצבעון כדי להסיט את המגנט - בתור דוגמא )

[איסתרא בלגינא]

יופי שזה היה פסל שמייצג את אלוהים - אבל איזה אלוהים?. הם עשו לעצמם אליל גשמי והשתחוו לו.

לפי היהדות יש רק אלוהים אחד. השאר הם אלילים. כשאני אומר "אלוהים", אני מתכוון אל האלוהים. אתה לא רוצה שאשא את השם המפורש לשווא, נכון?

לא תעשה לך כל פסל ותמונה. זה מה שהיה רשום בעשרת הדברות שהם כבר קיבלו. מכאן שאי אפשר להתייחס לנושא בצורה שאתה מתייחס אליו אלא להסכים שיש הבדל בין לדעת שאלוהים קיים לבין רק לאמר זאת - אותם חוטאים פשוט אמרו. הם עדיין לא תפסו בצורה המינימלית ביותר את קונספט האלוהים. מי שכן, עמד בצד.

האיסור לא מתייחס לעשיית פסלים אלא רק לצורך סגידה לאלילים. אם אתה עושה את זה לצורך סגידה לאלוהים, זה מותר (אבל עדיף שלא, מחמת הספק ושמא יאמרו). בני ישראל בבירור עשו את עגל הזהב כדי לסגוד לאלוהים ולא כדי להחליף אותו. יש כאן חטא, אבל זה לא אומר שהם לא מכירים באלוהים, כפי שתיכף תראה.

אינני מקיים את כל תרי"ג מצוות. אבל יודע שזו חובתי. אני לא מכיר בנאדם שבאמת מקיים את כל המצוות באופן מלא אלא אם הוא אולטרה-אורתודוקס. אבל שוב. יגאל עמיר זה לא בנאדם שיודע שיש אלוהים. זה בנאדם שאומר שיש. אם היה יודע - סביר להניח שלפחות היה מקיים את אחת מן המצוות הגדולות (עשרת הדברות הן "מצוות גדולות") - לא תרצח!.

בינגו. אתה יודע מהן המצוות שאתה אמור לקיים (או לפחות אמור לדעת ויכול לברר בקלות) אבל לא מקיים את כולן. האם אתה כופר בקיומו שלך אלוהים או מכיר בו רק מהשפה לחוץ? לא, אתה פשוט בן אדם ולכן אינך מושלם. גם בני ישראל היו כאלו, אחרי מאות שנים במצרים הם עשו את מה שהם רגילים לעשות. אבל הם לא סגדו לאליל, הם סגדו לקב"ה בדרך שאינה נכונה.

המכרה - סרביט אל חדים הוא בין המכרות המרכזיים שבהם חצבו המצרים טורקיז. אותם העבדים שחיו בו (העיבריים שבהם) פשוט היו שם מתוקף עבדותם בישות הפרעונית של אז. אין זה רלוונטי לקשר את מחייתם בחלק זה של הממלכה למעמד הר סיני שהתרחש זמן רב לאחר מכן (באותו חצי-אי).

אין לי שום בעיה עם זה. אבל זה לא מוכיח שבני ישראל לא בנו פסלים שנועדו לייצג את אלוהים.

אילו חוקים היו קיימים?. 7 מצוות בני נוח?.

אני מניח שסימן השאלה האחרון השתרבב בטעות. אם כך אתה מסכים שהרוב הגדול של המצוות שנמסרו למשה בהר סיני לא היו ידועות לבני ישראל לפני כן. וזו היתה הנקודה שלי: אלו כללים חדשים שהם עוד לא הכירו.

למה אלוהים צריך למסור אותם למשה?. ברית בין האלוהים לבני ישראל. התורה בתכלס ניתנה לכל האנושות - לכולם הזכות ללמוד ממנה. עם ישראל צריך להאיר את הגויים - דרכה. (אל תשכח שאמורה להיות ברית נוספת שלטענתה הרשמית של היהדות טרם נכרתה)

אי הבנת הנקרא שלך מדהימה אותי כל פעם מחדש. לא שאלתי למה אלוהים מסר את המצוות למשה, שאלתי למה הוא היה צריך למסור לו אותן אם בני ישראל כבר הכירו אותן. התשובה היא שאין סיבה, אבל אם בני ישראל לא הכירו את כל המצוות, והרי אין שום ראיה לכך שהם הכירו משהו מעבר לשבע מצוות בני נח, ברור מדוע אלוהים מסר את המצוות למשה: אחרת, בני ישראל לא היו יכולים לציית להן.

עם כל הכבוד אני לא יכול לנסח תשובה תוך עיון חפוז בפרק בודד מבלי להתעמק בפרקים הקודמים לו והמאחרים אותו.

כמה זמן אתה צריך כדי לקרוא ולהבין שלושה או חמישה פרקים? יום? יומיים שבוע? כולם חלפו עברו להם ואתה עדיין חוזר על אותה תשובה: "לא הספקתי". היית אמור להכיר את הסיפורים האלו גם בלעדי.

לא, ולא יודע אם אתה עד כדי כך בקיא. התורה היא של כולם. יש נוצרים שטוענים שאלוהים הוא שלושה ישויות ובקיאים ממני וממך אז מה?.

אני בהחלט לא כל כך בקיא, אבל אני יותר בקיא ממך. וזה מצב מוזר, הרי אתה המאמין ואני הכופר.

שוב, יש מצב שטעיתי. לא מוזכר בשום מקום בתורה שנביא חייב לפעול אך ורק בדרכי שלום. אחרי הכל מנקודת מבט אברהמית - יש הבדל בין גשמיות לרוחניות. לכל דבר יש סיבה. אם מקרה מסוים קרה - היתה לזה סיבה טובה מאד.

ובאותה מידה יכול להיות שלמוחמד היו סיבות מצויינות. כלומר הפסילה שלך את מוחמד כנביא באה מעילה שאינה תקפה. יאללה, אפשר לעבור לנושא אחר.

אתה מסבך את העניינים חביבי. קריאת מחשבות\שתילת מחשבות (לפי הידע הקיים) מתחוללת רק ממרחק קצר של מספר מטרים. יש עניינים כמו טלפתיה. נגיד שאתה חושב על מישהו ואתה באותו יום רואה אותו. או שאתה חושב על מישהו והוא בדיוק מתקשר אליך. הדברים האלה קיימים. מאסתי לטעון שאלו צירופי מקרים כי אלו פשוט לא. לפעמים אתה אפילו מרגיש כאילו מישהו מכוון את זה בשבילך - אני מאמין שכן.

ואתה ממשיך לא להבין אותי, למרות שאני כותב דברים מאוד ברורים. אולי פשוט לא קראת את הפיסקה עד הסוף? המטרה היתה תקשורת עם צוללות, הניסוי היה כשה-, אה, נקרא לו "נקרא המחשבות" בחדר אחר וקורא המחשבות בחדר הסמוך, מטרים ספורים זה מזה. והם עדיין לא הצליחו.

ברור שאלו צירופי מקרים! תחשוב על זה. כמה פעמים חשבת על מישהו ובדיוק הוא לא התקשר אליך? הרבה יותר ממספר הפעמים ההפוך. אגב, מה שאתה מתאר אינה טלפטיה אלא חיזוי העתיד. אתה נביא?

איסתרא, אני לא מתפלא לשמוע את זה ממטריאליסט.

מה הקשר? זו עובדה. זה גם ניסוי שאתה יכול בקלות לשחזר - ולהיכשל בו, כמו כל מי שניסה לפניך. לא סתם כל קוראי המחשבות המזוייפים מסרבים להופיע בתנאים מבוקרים בקפידה.

שכח מהפרשנות הספציפית הזו. כאמור היא אחת מתוך מספר. לא ידעתי שהיא הופיעה כאיסור. חשבתי שהיא פשוט נזכרה בתורה כ"מעלה גרה" וזהו.

אין בעיות, רק שים לב לכך ששוב לא הכרת את התורה. איך אתה יכול לשמור על מצוות שאתה בכלל לא מכיר? איך אתה יכול לטעון שאין שגיאות בפסוקים שאתה לא יודע?

פה אתה יורה לעצמך ברגל. מה אני לא מכיר, מה אני כן מכיר?. מי אתה שתקבע מה אני מכיר?, אתה סתם יהיר. אם אני לא מכיר את התורה כולה בעל-פה אומר שאני לא מכיר אותה?. איזה חוצפן אתה. במדע אני לא בקיא. אני בקיא רק במה שאני צריך וגם באופן בסיסי. זכותי לטעות ואני גם רוצה לכתוב את מה שאני כן יודע כדי שאם הוא שגוי - יתקנו אותי.

מה יהיר? אתה אומר שאתה לא מכיר. אפילו כאן למעלה. אז מה אתה רוצה ממני? הבעיה היא שאתה מתעקש להתווכח עםפ אנשים שמכירים את החומר הרבה יותר טוב ממך ועוד יש לך את החוצפה לתקן אותם. זכותך לטעון מה שאתה רוצה, אבל לא צריך לגרור אותך בכח עד שתודה שאולי יש סיכוי שטעית.

אחלה. יש עשרות קרמבולות, צדפות עם חורים (לעשות מהן שרשרת), אבטיח עם עשרות גרעינים (שגם אותם תאכל), גבות מעל העינייים. שקע ותקע (איברי המין) ועוד ראיות רבות לתכנון תבונתי. אתה יכול לפתח תאוריות שיסבירו מדוע ייתכן שאין זה תכנון תבונתי אבל אתה יודע - ישנה אמת פרסנולית והגיון סובייקטיבי. ואל תחזור איתי לוכיוח הישן של "הכל מוכח נה נה נה". שנינו יודעים שאתה תשקר רק לעצמך. ניתן לערער על הכל - ובטח שעל תאוריה מדעית מסויימת.

אין אף ראיה לתכנון תבוני. אתה מתבלבל בין שימוש לבין מטרה. אם אני עושה מחרוזת מצדפות, אתה מסיק מכך שהמטרה של הצדפות היא שיעשו מהן שרשרת ובכך הופך תוצאה לסיבה.

ברור שניתן לערער על כל תאוריה מדעית, אבל צריך לערער עליה עם עובדות, לא עם משאלות. אתה לא יכול להתעלם מעובדות שמונחות מול עיניך. כשאתה עושה את זה, אתה מפסיק להתווכח במישור המדעי ועובר למישור האמונה - ושם בכלל לא צריך הוכחות. אם אתה רוצה לעבור למישור הזה אז אין בינינו שום ויכוח כיוון שכל אדם יכול להאמין בכל מה שירצה, בלי שום קשר לראיות.

מדוע שגויה?. אני אמרתי מקודם שהמדע כן מתעסק או לפחות התעסק בדברים שאינם "גשמיים"\חומריים או מוחשיים. אני כבר רגיל שאתה מעוות את דבריי. ותודה שסוף סוף הצדקת אותי - אחרי דיון ארוך ומיותר. תודה שהודת שחור שחור אינו נצפה באופן פיזי.

לגמרי הפוך. אתה טענת שהמדע לא מכיר בדברים שאינם גשמיים. בכל מקרה חור שחור הוא בהחלט דבר גשמי. יש לו מאסה, כח משיכה, אפילו מטען חשמלי יכול להיות לו והוא בהחלט משפיע על הסביבה. אי אפשר לראות אותו כי הוא לא פולט אור, אבל זה לא הופך אותו לבלתי מוחשי. ישנם הרבה דברים שאנחנו לא יכולים לראות והם עדיין מוחשיים.

אני לא מתלונן על זה שאתה עונה פעם ב3 ימים. אם אתה כבר מתלונן על זה שלא התייחסתי לחלק מוסים בדיון - לפחות אל תתלונן על זה 4 פעמים או יותר.

אני אפסיק להתלונן כשסוף סוף תביא תשובה. אני חושב שאתה מחכה שאשכח את השאלה, כך אני יכול להיות בטוח שזה לא יקרה. אבל אין צורך יותר אחרי שהודית שאולי טעית.

לפחות תפסיק לטעון שיש לך תשובה עוד לפני שבכלל קראת את הפרק המדובר.

והודעות פרטיות? כשאפשר יהיה לצטט אותן בפומבי, תקבל הודעות פרטיות.

[totah]

האיסור לא מתייחס לעשיית פסלים אלא רק לצורך סגידה לאלילים. אם אתה עושה את זה לצורך סגידה לאלוהים, זה מותר (אבל עדיף שלא, מחמת הספק ושמא יאמרו). בני ישראל בבירור עשו את עגל הזהב כדי לסגוד לאלוהים ולא כדי להחליף אותו. יש כאן חטא, אבל זה לא אומר שהם לא מכירים באלוהים, כפי שתיכף תראה.

אתה לא מבין את המצב חביבי, אין לי יותר טענות אליך.

בינגו. אתה יודע מהן המצוות שאתה אמור לקיים (או לפחות אמור לדעת ויכול לברר בקלות) אבל לא מקיים את כולן. האם אתה כופר בקיומו שלך אלוהים או מכיר בו רק מהשפה לחוץ? לא, אתה פשוט בן אדם ולכן אינך מושלם. גם בני ישראל היו כאלו, אחרי מאות שנים במצרים הם עשו את מה שהם רגילים לעשות. אבל הם לא סגדו לאליל, הם סגדו לקב"ה בדרך שאינה נכונה.

אתה לא מבין את המצב חביבי, אין לי יותר טענות אליך.

אין לי שום בעיה עם זה. אבל זה לא מוכיח שבני ישראל לא בנו פסלים שנועדו לייצג את אלוהים.

חוץ ממה שנראה כהבנה שגויה של הפסוקים מצדך אני לא יודע על שום מקרה שבו הם סגדו אלילים בטענה שהם נותן התורה\המתגלה אל האבות.

אני מניח שסימן השאלה האחרון השתרבב בטעות. אם כך אתה מסכים שהרוב הגדול של המצוות שנמסרו למשה בהר סיני לא היו ידועות לבני ישראל לפני כן. וזו היתה הנקודה שלי: אלו כללים חדשים שהם עוד לא הכירו.

מסכים.

אי הבנת הנקרא שלך מדהימה אותי כל פעם מחדש. לא שאלתי למה אלוהים מסר את המצוות למשה, שאלתי למה הוא היה צריך למסור לו אותן אם בני ישראל כבר הכירו אותן. התשובה היא שאין סיבה, אבל אם בני ישראל לא הכירו את כל המצוות, והרי אין שום ראיה לכך שהם הכירו משהו מעבר לשבע מצוות בני נח, ברור מדוע אלוהים מסר את המצוות למשה: אחרת, בני ישראל לא היו יכולים לציית להן.

אי הבנת הנקרא?. אני שאלתי שאלה כ"על הדרך". אלוהים מסר את חוקתו השלמה לדאז. לכל דבר יש סיבה. היו עוד דברים חוץ מ7 מצוות בני נח, היו מנהגי אבות וכדומה. דברים שנשתמרו בעל-פה ורק בינהם. (חלק מהם מתועדים עד היום).

כמה זמן אתה צריך כדי לקרוא ולהבין שלושה או חמישה פרקים? יום? יומיים שבוע? כולם חלפו עברו להם ואתה עדיין חוזר על אותה תשובה: "לא הספקתי". היית אמור להכיר את הסיפורים האלו גם בלעדי.

לא הספקתיי!!!, מה אני חייב לך דין וחשבון על מה אני עושה ביום יום?. לא הספקתי. זהו.

אני בהחלט לא כל כך בקיא, אבל אני יותר בקיא ממך. וזה מצב מוזר, הרי אתה המאמין ואני הכופר.

בסדר. אשריך.

ובאותה מידה יכול להיות שלמוחמד היו סיבות מצויינות. כלומר הפסילה שלך את מוחמד כנביא באה מעילה שאינה תקפה. יאללה, אפשר לעבור לנושא אחר.

למוחמד היתה כוונה טובה בסה''כ ואת זה כולם יודעים. רוצה לדעת למה מוחמד יכול להקרא שליח אך לא נביא?. ולמה מצב גדול שלא היה לא שליח ולא נביא אלא שרלטן?:

http://www.youtube.com/watch?v=sFoj7z2ABQE&feature=channel_page

ואתה ממשיך לא להבין אותי, למרות שאני כותב דברים מאוד ברורים. אולי פשוט לא קראת את הפיסקה עד הסוף? המטרה היתה תקשורת עם צוללות, הניסוי היה כשה-, אה, נקרא לו "נקרא המחשבות" בחדר אחר וקורא המחשבות בחדר הסמוך, מטרים ספורים זה מזה. והם עדיין לא הצליחו.

נו ואם הם לא הצליחו זה אומר שזה לא קיים?. זו אפילו חוצפה מצדך לשלול את התופעות האלה רק בגלל כישלון של שניים שניסו לתרגל אותן. זה כמו בהיפנוזה, היא קיימת אך לא כולם יכולים לתרגל אותה. וגם היא תהליך שאינו חומרי.

ברור שאלו צירופי מקרים! תחשוב על זה. כמה פעמים חשבת על מישהו ובדיוק הוא לא התקשר אליך? הרבה יותר ממספר הפעמים ההפוך. אגב, מה שאתה מתאר אינה טלפטיה אלא חיזוי העתיד. אתה נביא?

אין לי כבר כח להתווכח תאמין לי. מה שאני אומר אינו אבסולוטי, אולי אני טועה. אני אישית חושב שלא. אני לא חייב להסכים איתך.

מה הקשר? זו עובדה. זה גם ניסוי שאתה יכול בקלות לשחזר - ולהיכשל בו, כמו כל מי שניסה לפניך. לא סתם כל קוראי המחשבות המזוייפים מסרבים להופיע בתנאים מבוקרים בקפידה.

אנערף איך הם מופיעים ואיך לא?. דיי כבר לטחון מים בחייך. אני לא זוכר שאנשי מדע הסתננו למופע של אחד מהם. אני רק זוכר את אנשי המדע (שיצפו במופע כמו כל אדם אחר) כאלו שהתחילו נגד האנשים האלו מסע צלב מטריאליסטי. אבל דיי כבר, אין לי כח לטחון מים. אתה תמשיך לחיות עם נקודת מבטך וזהו.

אבל באמת, אני ממליץ לך על ליאור שוסרד. אם יש לכם אירוע משפחתי או משהו בקרוב תביאו אותו.

אין בעיות, רק שים לב לכך ששוב לא הכרת את התורה. איך אתה יכול לשמור על מצוות שאתה בכלל לא מכיר? איך אתה יכול לטעון שאין שגיאות בפסוקים שאתה לא יודע?

מצוות שאני לא מכיר?. אני לא יודע את 613 המצוות בעל-פה, אתה יודע?. ועל איזה פסוקים אתה מדבר?.

מה יהיר? אתה אומר שאתה לא מכיר.

לא בעל-פה, וגם אתה לא?.

אין אף ראיה לתכנון תבוני. אתה מתבלבל בין שימוש לבין מטרה. אם אני עושה מחרוזת מצדפות, אתה מסיק מכך שהמטרה של הצדפות היא שיעשו מהן שרשרת ובכך הופך תוצאה לסיבה.

איסתרא אתה מטעה את עצמך.. הכשל אינו בניסוח שלך כי צדקת. אבל אתה מטעה את עצמך עם העקשנות הזאת של לא לחשוב אפילו לשנייה שיש מצב שהכל מתוכנן או מכוון על-ידי מישהו. או שאתה לא פוסל ואני סתם מדמיין?.

ברור שניתן לערער על כל תאוריה מדעית, אבל צריך לערער עליה עם עובדות, לא עם משאלות. אתה לא יכול להתעלם מעובדות שמונחות מול עיניך. כשאתה עושה את זה, אתה מפסיק להתווכח במישור המדעי ועובר למישור האמונה - ושם בכלל לא צריך הוכחות. אם אתה רוצה לעבור למישור הזה אז אין בינינו שום ויכוח כיוון שכל אדם יכול להאמין בכל מה שירצה, בלי שום קשר לראיות.

איסתרא אנשים מערערים על התאוריה הזו כמו שעירערו על כל תאוריה אחרת עלי-אדמות. משום מה חסידיו של כל צד תמיד טוענים את מה שאתה טענת ומנסים להשאר צודקים.

אולי הבעיה היא אצל כולנו, חשבת?.

לגמרי הפוך. אתה טענת שהמדע לא מכיר בדברים שאינם גשמיים. בכל מקרה חור שחור הוא בהחלט דבר גשמי. יש לו מאסה, כח משיכה, אפילו מטען חשמלי יכול להיות לו והוא בהחלט משפיע על הסביבה. אי אפשר לראות אותו כי הוא לא פולט אור, אבל זה לא הופך אותו לבלתי מוחשי. ישנם הרבה דברים שאנחנו לא יכולים לראות והם עדיין מוחשיים.

בהתחלה טענתי שהוא מסתייג. אם אמרתי שאינו מכיר בהם לחלוטין אולי זו היתה פליטה של רגע. אבל אל תשכח מה אמרתי לאחר מכן: שהוא מתעסק או לפחות התעסק בכאלה. זהו, אין על מה להתווכח.

[ron1979]

(*שצדיק התרד לא יצא עליך) - מי אמר שהזיות הם בסיס סותר את הדת ? ( תקרא שוב ! )

ממ.. ההזיות הם בסיסה של סותרי הדת.

אבל לא אמרתי שאתה אמרתה את זה. ???

הנה לינק אחר במקום הקודם -רוחות רפאים (לא לבעלי מעי רגיז)

הלינק הזה היה http://www.hidabroot.org/MediaDetail.asp?MediaID=9568?

[עכביש בכביש]

מה אתה רוצה להגיד ?

אתה ראהלי ?

אויש איך הלכה האורגיה - ( יום האורגזמה הבין לאומי )

הזיות הן בסיס הדת מאז ומתמיד - חזיונות ( אילוזיות הניגרמות מהכנסת חומרים הלוציוגנים לגוף - ידועים מאז ומתמיד ) הן פחות או יותר מאז שבעלי חיים היתחילו לאכול , מי אמר ליצור הראשון לא לאכול פיטריות נניח ?

או הסטלות שהם קיבלו מלשתות יין ובירה ?

מי אמר שמשה רבינו לא שתה קצת שיכרון סיני עם התה ( ) לפני שהוא עמד מול הסנה ?

(מה אתה חושב שהופיע לו איזה רב ליפני חשת אלפים שנה , ככה עם הכובע והשטרימל או איזה קאדי ( אני לא יודע מה הם לובשים ) או איזה כומר עם הכובע המצחיק שלהם וגלימה , הדת היתחילה משוטה הכפר שגילה לשאמן שאפשר לאכול איזה צמח , הכהן היה הראשון היה - ערום ומסטול ואם הייתם רואים אותו הייתם אומרים שהוא צריך אישפוז , אבל דחוף .)

באמת , הרועים האלו מסתובבים משועממים כל היום במשך חודשים ואין להם עם מי לדבר חוץ מעצמם וחוץ מהכבשים .

[shem86]

איזה ניתוח אנתרופולוגי-היסטורי-תאולוגי מעניין.

יש לך הוכחות?

[עכביש בכביש]

אתה לא תבין בין כך .

השאלות שלך הן שאלות קינטור - כאילו אני עובד אצלך , הייתי שמח לקרא את תרומתך לדיון .

( אולי תגדיר לנו את ההבדלים בין תאולוגיה , היסטוריה ואנתרופולוגיה כפי שהם מופיעים בתגובה שלי לפי דעתך ? : )

( או אולי יש לך תאוריה הסותרת את דבריי )

עריכה:

זה לא צ'אט - אתה יכול לשלוח לי ה"פ :

[shem86]

אז בעצם אין לך.

אתה הגית את התיאוריה הזאת?

[totah]

הוא אכן הגה אותה.

והוא תיבל אותה בתבלין שנקרא קבענות.