דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0 - עמוד 162 - אקטואליה ותרבות - HWzone פורומים
עבור לתוכן
  • צור חשבון

דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

karpad

נוצר על ידי karpad
ב אקטואליה ותרבות

Recommended Posts

עכביש בכביש Zone Freak

עכביש בכביש

פורסם
פורסם

אוי יו יויי

המסך המיושן הוא גילגול של עכביש :s05:

או שפשוט הוא לא קרא את התרד

או שהוא חושב שרוני החכים

או כל התשבות נכונות או לא

או שאני עכביש אידיוט ?

או שטוטא יחזור לשם המקורי שלו ?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים
  • תגובות 4.6k
  • נוצר
  • תגובה אחרונה

משתתפים בולטים בדיון

ימים פופולריים

משתתפים בולטים בדיון

ימים פופולריים

איסתרא בלגינא Zone Junkie

איסתרא בלגינא

פורסם
פורסם

אין לי אלא לחזור על דברי: "אצטער אם תראה זאת כהתחמקות". בשביל לאתר כותרת בידיעות אחרונות יש צורך לגשת לספריה ולחטט במיקרופילם, זה למעלה מיכלתי כרגע (ייתכן שגם חיפוש בגוגל יניב פרי). אני מסוגל לטעות ואף טועה, אבל הנושא שלנו רחוק מהשאלה האם אני טועה (שזו כמובן אינה שאלה). בפרט שמדובר בענין כל כך שולי: האם דוגמא פופולארית (לא טיעון) שלי נכונה או לאו.

שטויות. בוא ואגלה לך סוד: לידיעות אחרונות יש אתר בכתובת ynet.co.il, יש שם אפשרות לחיפוש.

כשאתה טוען שמשהו קורה לעיתים קרובות אבל לא מסוגל להביא אפילו דוגמה אחת, זה לא בדיוק תורם לדיון.

אני מסכים עם כל מה שכתבת בקטע הזה, שהרי אתה רק חוזר על דברי. מבחינה לוגית אי אפשר להוכיח תיאוריה מדעית בצורה ישירה. ואפילו לא את חוק המשיכה. אבל הגולגולת הזו לא נחשבת אפילו כאישוש.

לא ישירה ולא עקיפה. אי אפשר להוכיח, נקודה. אבל למה גולגולת (דוגמה שלך!) הויא לא אישוש לאבולוציה? אומר המדען: זו התאוריה שלי. אם היא נכונה, נצפה למצוא גולגולת. והנה, אנחנו מוצאים גולגולת. אז איך זה לא אישוש?

האם אתה טוען שלא משתמשים כלל במושג הוכחה במאמרים מדעיים וכדו'? לפי התרשמותי משתמשים גם משתמשים והכוונה היא לאישושים רבים. (הוקינג בספריו תמיד קובע "פנרוז ואני הוכחנו.." כשכוונתו לכך שתיאורית המפץ הגדול היא היחידה שלא הופרכה ושמקבלת אישושים רבים)

לא נכון. שוב אתה זורק מילים באוויר. אתה מניח שאני לא יכול לבדוק? כי במקרה יש לי את "קיצור תולדות הזמן" בבית ויש לספר מקרא, כך שאפשר למצוא במהירות את כל האיזכורים של פנרוז בספר. אתה יודע כמה פעמים מופיע המשפט הנ"ל בספר? פעם אחת. ואתה יודע למה הוא התייחס? להוכחת פתרון פרטי למשוואות תורת היחסות הכללית של איינשטיין ע"י פנרוז והוקינג. במתמטיקה, מה לעשות, יש הוכחות מוחלטות. זה לא אומר שהמסקנה של פנרוז והוקינג הוכחה כנכונה: זה אומר שאם היחסות הכללית נכונה, אזי המסקנה שלהם בהכרח נכונה. אבל היחסות הכללית היא תאוריה פיזיקאלית ושכזו אי אפשר להוכיח אותה.

מסקנה: לא מספיק לקרוא, צריך גם להבין.

לפי טענתך עקרון הסיבתיות סותר את עצמו ולכן הוא כשל לוגי: אם כל דבר צריך סבה, הרי יש אינסוף של סיבות, ומכיון שאינסוף הוא מושג לא קיים, לפחות מבחינה לוגית ובקשר לעבר, הרי שאין סיבתיות.

לא, זה איש קש. אני אומר שאתה סותר בעצמך את עיקרון הסיבתיות ברגע שאתה טוען שיש משהו שלא דורש סיבה, קרי אלוהים.

אבל מכיון שעקרון הסיבתיות אינו נתפס ככשל לוגי, למרות שיש עליו השגות אחרות. צריכים אנו לומר כי עקרון הסיבתיות תופס רק במערכת הנתפסת בחושינו, הרי גם בתוך המערכת הפיזית אין הסיבתיות דבר שאפשר להוכיחו אלא אך ורק אינטואיציה. ולכן האינטואיציה אינה תופסת לגבי מערכות קיום שאינם בתפיסתינו. לנו יש רק חמשה חושים, וייתכן בהחלט שבסלון שלי קיים גלובוס שלם שאינו נתפס בחושים האלו ובו רוחשים חיים מאד מענינים. אבל האינטואיציה שלי אינה תופסת לגבי צורות קיום אחרות. ייתכן שביקום אחר זורמים עם הזמן לשני הכיוונים והרוצה יכול לחזור אחורה בזמן (לא רק ב'אבודים'..). ולכן עיקרון הסיבתיות מלמד אותי רק שיש משהו בחוץ, אבל לא יותר.

ולכן אי אפשר להשתמש בו כדי "להוכיח" (כי אתה משתמש במונח הזה גם לאינטואיציה, שלא מוכיחה כלום) את קיומו של האלוהים, שהרי אנחנו לא מסוגלים לתפוס את אלוהים בחמשת (יש יותר, אבל לא נתפוס אותך במילה ;D) חושינו.

מ.ש.ל.

אתה מתכוין כנראה לאקסיומה במתמטיקה, שהיא אינה אלא הנחת עבודה, למשל: היום אכלתי X חבילות של Y. ומכאן מתחילה משואה מתמטית.

לא, אקסיומה היא הנחת יסוד, לא הנחת עבודה. היא הבסיס של המתמטיקה. הנחת עבודה,כמו בדוגמה שלך, אפשר להפריך או להוכיח, הנחת יסוד אי אפשר: המתמטיקה שלך מבוססת עליה.

אבל בפילוסופיה אריסטוטלית כונו בשם אקסיומות סברות שאריסטו ייחס לשכל הישר ומהם גזר מסקנות שונות, ועליהן העירו הפילוסופים החדשים למן קאנט ואילך ששום אקסיומה אינה מוכחת באמת גם אם היא הגיונית.

ואריסטו צריך לעניין אותי כי... ?

אגב, למה "שוב"?

כי גם במושג "הוכחה" השתמשת שלא כפי משמעותו הנכונה. זה טריק ידוע בו מביאים דבר שמוסכם שהוא נכון אבל משנים קצת את משמעותו.

[br]פורסם בתאריך: 2.07.2009 בשעה 18:53:20

כעת אני יורד לכוונתך, למרות שכתבת שהיקום לא גדל, אתה מתכוין שהוא אכן גדל, אלא שלא נוספת מסה אלא רק הרוווחים גודלים. במונח "גודל" רגילים לקרוא לנפח, ולא לגודל המסה. ואכן כן הוא היקום גודל ונפחו הכללי גודל, ולא נוספת מסה, אבל שושני מדבר על תוספת של נקודות מרחב זמן, ולא על תוספת של מאסה. מרחב זמן הוא יצירה. (לתוספת המאסה ביקום הוא מגיע רק בהמשך מכח טענתו שיש צורך באנרגיה כדי להאיץ את הכוכבים)

אני לא בטוח שמדוייק לומר כאן "שום דבר לא זז" כי כשמותחים מסטיק כל החלקים זזים, אע"פ שהם נשארים במקומם, הם ומקומם זזים והרווחים גדלים. כמו איצטדיון גדול מלא באנשים היושבים על כיסאות, ולפתע גדל הריוח בין הכיסאות, כל אחד נשאר בכסא שלו, אבל כולם זזו. מצד שני אפשר לדמיין שאם רק המרחב גודל בכל אופן שום דבר לא זז? קשה לי לדעת איזה ביטוי מדוייק יותר.

זו שאלה של נקודת ייחוס. תחזור שוב למסטיק: כל סוכריה מסתכלת על שאר הסוכריות ורואה שכולן מתרחקות ממנה. היא עצמה לא זזה מהמקום - היא יושבת בדיוק על אותה מולקולה של גומי עליה ישבה קודם. כל סוכריה תסיק שכל האחרות זזות. אבל זה לא נכון רק לגבי סוכריה ספציפית, זה נכון לגבי כולן/u]. אבל לא יתכן שכל הסוכריות לא זזות וכל הסוכריות כן זזות בעת ובעונה אחת, נכון?

זה בגלל שאף סוכריה לא זזה יחסית למסטיק. מה שזז הוא המסטיק עצמו. לסוכריות אין נקודת ייחוס חיצונית למסטיק. לו הן היו יכולות לראות את אחת מהאצבעות שמותחות את המסטיק ולמדוד את המרחק שלהן ממנה, הן היו רואות מה שבאמת קורה, כי אז היתה להם נקודת ייחוס חיצונית. יש לך נקודת ייחוס חיצונית ליקום? כי יחסות ליקום, אף גלקסיה לא זזה כשהיקום מתרחב. מאחר שאף גלקסיה לא זזה ממיקומה ביקום, אין צורך להאיץ ואין צורך בכח חיצוני ואין תוספת אנרגיה.

אתה צודק, המשפט שכתבתי לך אינו נכון. אמנם אני לא טענתי (באתר) להתנגשות עם תורת היחסות הפרטית, והפתרון שאתה מציע כאן, כמקובל לומר היום, תלוי בשאלה האם באמת ניתן לקבוע שאין כאן תזוזה. לא שיש הרבה ברירות, שכן איננו רוצים לסתור את תורת היחסות או אף איננו יכולים.

האפשרות השניה היא שאנחנו במרכזו של היקום ולכן כל שאר הגלקסיות מתרחקות מאיתנו., רק שאין שום תאוריה שמסוגלת להסביר את זה. את התרחבות היקום אפשר להסביר - המפץ הגדול - ויש לא מעט ראיות שמאוששות את התאוריה הזו.

ובכל אופן נדמה לי שדבר זה מעל התפיסה שלנו (לפחות שלי). הגדלת המרחב אינה תכונה שאנו יכולים להכיר בה בחשיבה שלנו.

רואה? אי אפשר להסתמך על אינטואיציה.

אתה מציע פתרון לשאלתו השניה של שושני: מה מקור האנרגיה של התפשטות הכוכבים? תשובתך היא: אנרגיית הריק, והכוכבים אינם מואצים.

לא בדיוק. ההסבר הוא שלא צריך אנרגיה שתאיץ את הכוכבים. בנוגע למה שגורם להאצת התפשטות היקום - לא ידוע, אולי אנרגיית ריק ואולי משהו אחר.

אבל אני לא בטוח בדבריך, שכן כאן אין מסטיק, הכוכבים לא נמצאים על שום מסטיק אלא במרחב, ולכן הם כן מואצים. התפשטות המרחב גם היא צריכה אנרגיה (עד כמה שאנו יכולים לתפוס מה היא, היא לא יכולה לקרות מעצמה), ומקובל לדבר על אנרגיה אפלה שהיא הגורמת להאצת התפשטות היקום, למרות שהיא עדיין בגדר חידה, מה מקורה וכיצד היא פועלת. וכל זמן שמתיחסים לנושא כחידה, אין לפסול את קביעתו של שושני כי המדובר בהוספת אנרגיה ליקום.

מה הקשר למסטיק? זו בסה"כ אנלוגיה שנועדה לעזור לך להבין משהו שאינו אינטואיטיבי (wink wink, nudge nudge!).

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים
amir85 Zone Addict

amir85

פורסם
פורסם

בינתיים הרבה תפילות כן נענו. אז, הציניות לא במקום.

בעזרת השם נזכה לראות ששאר התפילות יענו :)

אני מקווה שאתה מדבר על ההערה שלי ושלא חזרנו שוב לנושא דת ואמונה (למרות שאולי אני אסכים איתך לגבי התפילות, כי מזמן לא שמעתי פה את צוות המיסיון).

בכל מקרה לגבי ההערה שלי, זאת לא הפעם הראשונה שאני מבקש/שואל לגבי הנושא ואם אני זוכר נכון אז גם לפני שנה נאמר לי שעוד מעט יהיה שידרוג ...

כך שמקרה הזה אני 'קטן אמונה' בעיקר שאנחנו יודעים שהכל יכולים פה וצוות המלאכים שלהם בוחרים להתעלם מהנושא.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.

עבור לרשימת הדיונים
×
  • צור חדש...