דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[rroonnii]

זה מסוכם דווקא והיא אותה אורך כמו של CRT .

[amir85]

צודק, אני פשוט עדין בטראומה מהMEGA POST הקודם שלך.

אני לא יודע אבל אני מנחש שאתה בטוח שברת איזה שיא עם 1838 מילים שבו ;D

[CRT]

1.אתה בעצם אומר שאותם עבריינים משחקים אותה רבנים או חרדים, אז מה אתה רוצה בעצם? הרי הם לא חרדים אמיתים אלה עברינים בתחפשות וזה עוד אתה אומר, תלך לבני-ברק תבקר שם בישיבות ותראה מה זה חרדים.

אני הבאתי לך מקום ששם הגיעו חרדים באמת -וכפי שאפשר לראות המקום הזה ניהיה יותר שקט.

עכשיו הטעות הגסה שלך שאת "החרדים "בתחפושת אתה הופך לרוב האוכלוסייה.

2. א. אתה שוב הופך פחות מאחוז אחד באוכלוסייה [שאינו מקובל] בתור דוגמה לרוב האוכלוסייה. זה ממש לא רציני מצידך.

ב. לא זכור לי שנשאל פיתרון לתעסוקה לציבור החרדי ,אתה אמרת נוסעים במרצדס וכדומה, ואני כתבתי שרוב הציבור חי בצורה פשוטה -אז שוב אנחנו מגיעים לקטע של העברינים איפה שאתה מתגורר[כנראה גם שאלת אותם שאלות ביהדות ולא היה להם מה להשיב ? ב-ט-ח הרי הם "לומדים" יום וליל]

3. א. אלוקים ברא גם את הזמן, אלוקים הוא נצחי, הוא אינסופי, ומי שאינו מוגבל לזמן - אין לו גם התחלה או סוף [כי התחלה זה משהו ששייך רק במציאות של הזמן].

מי שיצר את היקום הוא גם מי שיצר את הזמן, ולכן הוא היה תמיד, הוא אינסופי, הוא נצחי, ואין לו התחלה כלל.

ב.תופתע לגלות שהשאלה הזאת שהיא ישנה מאד. אלף שנה לפחות. כבר רב סעדיה גאון בספרו "אמונות ודעות" מתמודד איתה לפני כמעט אלף שנה. בתקופה ההיא השאלה היתה מנוסחת קצת אחרת: "האם אלוקים יכול להעביר את העולם דרך טבעת מבלי להגדיל את הטבעת ומבלי להקטין את העולם?" או "האם אלוקים יכול לעשות את החמש יותר מעשר מבלי להוסיף לחמש ומבלי להפחית מהעשר?" הרמב"ם במורה נבוכים ניסח זאת אחרת: "האם אלוקים יכול לברוא עוד אחד כמותו או לעשות שהוא לא יהיה?"

תשובה מהירה - אלוקים הוא כל יכול, ולכן הוא בהחלט יכול להגביל את הכח שלו.

ועובדה - הבורא יכל להוציא את כל עם ישראל ממצרים בשנייה אחת, אבל הוא הגביל את הכח שלו להוציא את עם ישראל במשך 40 שנה.

ראה תשובה מפורטת - יש כיום גוגל במקום לישאר עם השאלות בבטן תחפש אותן ותמצא בקלות

http://www.olam-jew.com/shut/even-elokim.htm

4. נכון ,זה כמו שכמה "חרדים"יגנבו ואז זה עושה שם רע, אבל אתה כבר ילד גדול וצריך להבדיל מכלל האכלוסייה לכמה בודדים -הרי החרדי לא שונה ממך יש לו גם רגשות. לא מדובר ברובוט

בנוסף לכך האם חשבת שלדתי וחרדי אין יצר הרע? האם הדת עשתה אותו מושלם? האם אין לו תכונות שהוא צריך לתקן? כתוב בקהלת: כִּי אָדָם אֵין צַדִּיק בָּאָרֶץ אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה-טּוֹב וְלֹא יֶחֱטָא: , גם הצדיקים יכולים לחטוא, אז קל וחומר דתיים וחרדים שאינם הגיעו עדיין לדרגת צדיק.

אמור לי בכנות, האם לדעתך כשדתי גנב הוא קיים את הדת או הפר את הדת? מה אחד מעיקרי הדת? לקיים את רצון האלוקים, עכשיו תענה לעצמך, האם הוא קיים במעשה זה את רצון האלוקים?

אתה לא צריך להתרחק מהדת בגלל דתיים שלא שומרים את הדת, תאר לך אדם שיחליט שהוא לא נוסע יותר ב"אגד" כי הוא ראה שם אדם שלא נתן לזקנה לשבת בכיסאו, האם זה נראה לך הגיוני?

היהדות היא דרך חיים, היא דרך המדריכה כיצד להיות טובים, להיות ישרים.

שאר הדברים כבר היום דנתי על כך ב"קווי לילה? ....

5. רוב החרדים הם לא עשירים כלל. כך שהם לומדים תורה לא בשביל כסף, אלא מתוך רצון אמיתי לאמת.

החרדים לא חיים על קצבת המדינה, ומי שאמר לך את זה הוא פשוט אידיוט. לא ניתן לחיות מקיצבה לאומית, ולגדל משפחה של 4 ילדים ואשה.הרבה חרדים גם עובדים כיום.

תפילות גם לא עולות כסף, ואני לא יודע מי הכניס לך את זה לראש.

אתה רואה טוב בכלל מה אתה כותב.

התקציב לחינוך החילוני הוא הרבה הרבה הרבה יותר גדול מהתקציב לחינוך חרדי.

זו עובדה. ראית באיזה חדרים עלובים לומדים חרדים? האם ידעת שכל ראש ישיבה נאלץ לנסוע לחוץ לארץ כדי לבקש תרומות מעשירים בשביל להחזיק את הישיבה?

בתי הספר החילוניים זוכים למבנים מפוארים ושיפוצים על ימין ועל שמאל, ובחיים שלי לא שמעתי על מנהל בית ספר שצריך לנסוע לבקש כסף מתורמים כדי להחזיק את הבית ספר .

אוקיי אני התחיל אם כמה מילים: רוני וכל שאר תומכי הדת אני לא בא נגד בעיניים עצומות אני מוכן להקשיב אבל לקבל משהו הגיוני לפחות.

1. אני לא הופך את החרדים בתחפושת לרוב האוכלוסיה פשוט החרדים בתחפוסת הופכים בעצמם לרוב אוכלוסיה...

אני אפסיק לתת פה דוגמאות ולינקים לאתרים וחדשות (אתה לא מאמין בזה) אבל ידוע שאחוז האנסים (לדוגמא) מהמגזר הדתי גדול יותר מהמגזר החילוני.

נזכר בעיר השקטה ששרפה מספר חנויות שהיו לא כשרות??? מעניין למה בטח בגלל שהם צדיקים. יש אין ספור מקרים כאלו.. ואתה בעצמך יודע זאת.

2. רק המחשתי שהם לא צדיקים אמיתיים.

כמו שאמרתי גרתי מקומות שונים בארץ ובאזורים שונים וקבלתי תשובות כמעט זהות.

3. בוא לא נתחיל אם הוויכוח הזה כי אין לך סיכוי.... דוגרי כתבתי עכשיו לך כמעט מאמר על מימדים וזמן... אבל כנראה שלא הרבה אנשים יבינו את זה אז אני אחסוך (כמה חבל שעה של כתיבה).

אוקיי התייחס בצורה מפגרת ביותר שתהיה מובנת לכולם... "אלוקים הוא כל יכול, ולכן הוא בהחלט יכול להגביל את הכח שלו" נגדיר את כל יכול בX והאיקס הוא ערך הכי גבוה שלא ניתן לשנות אותו.

אבל מה שאתה אומר שיש כוח נגדיר אותו בתור Y והוא יכול לבוא ממקורות שונים.

עכשיו מה שאתה אומר זה:

X-Y≠X

מחשבה פשוטה ואנחנו הגענו שאלוהים שהוא כל יכול בעצם לא... דפוק למדי...

בקיצר מפה ניתן להבין רק דבר אחד בח"מ... כלומר אלוהים לא קיים או שאתה נתתן הסבר דפוק.

"עובדה - הבורא יכל להוציא את כל עם ישראל ממצרים בשנייה אחת, אבל הוא הגביל את הכח שלו להוציא את עם ישראל במשך 40 שנה" העובדה שאתה מציין כתובה בספר שאתם מאמינים... תן לי הוכחות אחרות... ותענה לי למה לעזאזל ילדים בני כמה חודשים היו צריכים למות בשואה... ולמה 6 מיליון יהודים מתו שואה??? אין תשובות לזה??? ולא צריך להגיד שהאבות שלהם חטאו וכו'.. זה מפגר..

4. הבעיה שזה לא בן אדם אחד בודד או מקרים בודדים... זה קורה על נוסח תמידי... והרבה יותר נוח להם לבצע את העבירות.. חוץ מזה תסתכל כמו שאתה רואה הפגנות... יידווי אבנים.. גנבות אונס... חסר... אל תגיד לי זה מקרה בודד.

האוכלוסיה הזאת לא כה גדולה בשביל להרשות לעצמה נפילות כאלו... ואנחנו מצפים מהם שהיו יותר טובים מאחרים אם הם מנסים להראות לנו שהם כאלו. וזה יוצא בדיוק ההפך... ומה שיוצא להם זה גועל וחוסר דרך ארץ.

5. המדינה לא צריכה ללמד אותם על חשבון המדיני. וכמובן לא על חשבון המשלם המיסים. הסברים אני לא צריך לתת מקווה שכולם מבינים.

יש חינוך דמוקרטי וזה מה שאמור להיות... ולדרוש להוריד מחינוך חילוני זה כבר הגזמה.

לדתיים חרדים אין בושה "על פי הצעת החוק של ח"כ גפני, הרשויות המקומיות יתקצבו את רשתות החינוך של ש"ס ויהדות התורה בכ-95 מיליון שקל נוספים".

הנוכלים האלו עושים הכל בשביל שהמדינה תסבול והם ירוויחו בזמן הריסה עצמית למדינת ישראל.

כמו טפילים שאי אפשר להתפטר מהם.

עכשיו כמו שאתה אומר שאי אפשר לחיות מקצבה לאומית ולגדל 4 ילדים ואשה. מסכים איתך.. אבל ברוב המקרים יש להם יותר מ4 ילדים וזה מגיע חופשי ל10.

והכי מצחיק איך שאתה סותר את עצמך. יש היום הרבה דתיים שעובדים. אז כל שאר הדתיים כן מתקיימים איך שהוא אם משפחות ענקיות ומרובות ילדים... (מוזר).

ולא הייתי אומר שהם חיים בשכונות עוני...

אז בו תחשוב מאיפה מביאים את הכסף... זה נקרא קומבינות מהצד.. בוא אני הבדוק מזווזה שאם היא מתאימה ואם לא בוא תביא לי 2000 ש"ח אני יעשה חדשה.. אחרת תקבל מזל רע... או לקבל ברכה מרב בבית כנסת (מצווה נכון) 500 ש"ח... אחלה מצווה שווה להיות צדיק היום ולעשות מצוות תמורת 500 שח.

ואין ספור מקרים שלא מסתיימים אף פעם כי זאת מכונת לגילגול כסף.

אני גם לא שמעתי שהמדינה מחוייבת לשלם כסף לישיבות... אולי תגיד גם שהמדינה צריכה לקנות להם בתים... וכו'..???

ובכל מקרה לי נראים מקרים כאלו כמו תירוץ לנסוע על חשבון המוסד לחו"ל.

ועדיין לא ענית על עניין העצורים ואיומים האם זה גם מקובל על הדת?.

[amir85]

3. בוא לא נתחיל אם הוויכוח הזה כי אין לך סיכוי.... דוגרי כתבתי עכשיו לך כמעט מאמר על מימדים וזמן... אבל כנראה שלא הרבה אנשים יבינו את זה אז אני אחסוך (כמה חבל שעה של כתיבה).

אוקיי התייחס בצורה מפגרת ביותר שתהיה מובנת לכולם... "אלוקים הוא כל יכול, ולכן הוא בהחלט יכול להגביל את הכח שלו" נגדיר את כל יכול בX והאיקס הוא ערך הכי גבוה שלא ניתן לשנות אותו.

אבל מה שאתה אומר שיש כוח נגדיר אותו בתור Y והוא יכול לבוא ממקורות שונים.

עכשיו מה שאתה אומר זה:

X-Y≠X

מחשבה פשוטה ואנחנו הגענו שאלוהים שהוא כל יכול בעצם לא... דפוק למדי...

בקיצר מפה ניתן להבין רק דבר אחד בח"מ... כלומר אלוהים לא קיים או שאתה נתתן הסבר דפוק.

"עובדה - הבורא יכל להוציא את כל עם ישראל ממצרים בשנייה אחת, אבל הוא הגביל את הכח שלו להוציא את עם ישראל במשך 40 שנה" העובדה שאתה מציין כתובה בספר שאתם מאמינים... תן לי הוכחות אחרות... ותענה לי למה לעזאזל ילדים בני כמה חודשים היו צריכים למות בשואה... ולמה 6 מיליון יהודים מתו שואה??? אין תשובות לזה??? ולא צריך להגיד שהאבות שלהם חטאו וכו'.. זה מפגר..

אני לא בטוח אם אתה מדבר הבורא התנכי או על הבורא, אבל אני יודע שרבים וטובים משנינו ניסו ולא הצליחו לשלול את קיומו של אלוהים, בטוח שלא עם משוואה פשוטה שכזאת.

דרך אגב אם כבר לפי האנלוגיה שלך אז זה שאלוהים כל יכול = כוחו של אלוהים שואף לאינסוף

אז כוחו של אלוהים + כוח כל שהוא Y עדין שואף לאינסוף אבל איזה כוח שואף לאינסוף מלבד כוחו של אלוהים

[עכביש בכביש]

ידידי היקרים

הנוסחה לקימו של האלוהים ניטבעה כבר על ידי חכמים מימני ( תתפלאו אבל יש דבר כזה ) ( אני חייב לציין שאני לא האמתי כאשר גיליתי שיש אנשים חכמים מימני ואוו זה היה שוק ועוד לא של תנובה - חחח ) הנוסחה היא פשוטה , והינה היא ליפניכם , אתם מוכנים ? כן ? באמת ? טוב , נו יאללה .

אלוהים הוא הכול ולכן הכל שווה להכל ואין חלק אחד ששוה יותר ( ואי לכך זניח מבחינת חשיבות ) !

הדוסים למיניהם הרי כל הזמן מנסים לדרג את קימו של האלוהים תוך כדי זה שהם אומרים לכם שאלוהים הוא כל יכול ואלוהים הוא הימציא את הזמן ואלוהים הוא שולט ביקום ויודע הכל - חחח , הם צודקים . אממה מה הם מוכרים לכם רק חצי מהאמת , כלומר , אלוהים הוא רק מה שהם אומרים לכם ( ואתם מאמינים - פחחח ) ( חחח ) וכמובן הם עושים לכם דרגות של "צדיק" וקדוש ומאמין ורב וכומר וקאדי ומטיף ואפיפיור ורב ראשי ומופתי ועלי באבא ודאלי למה - חחח הכל כדי לבנות מערכת שליטה על בני האדם בשם האלוהים . הרי הם אומרים לכם יש טוב ורע ויש נכון ולא נכון ( המלכודת הדואלית הזרטוסראית ) כל זאת כדי לשלוט על בני האדם ומתוך חוסר ההבנה הזרואסטרית את העולם הפלוראליסטי , רבותי אין משהו טוב או רע שעומד בפני עמצו , מה שטוב לאחד , רע לאחר , מה שרע במצב ובזמן מסויים , טוב במצב אחר ובזמן אחר - רבותי זו נקודת המבט של האלוהים , אלוהים אוהב את הכבש ואת הזאב , אז איך הוא יכול לתת לזאב לאכול את הכבש ??? כי הוא רואה את התמונה הגדולה - טבע , הרמוניה או איך שהאיסקימוסי אומר " יום אחד אתה צד את הדוב ( סליחה דובי ) ויום אחד הדוב צד אותך " ( חח ) .

כולם ביחד זה אלוהים , מסתדר לכם מבחינה מערכתית ? הוא , היא , הם ,אתם , אתן ואני יחד עם כל כדור הארץ והיקום וכל מה שיש בפנים ובחוץ זה אלוהים כולל אלוהים עצמו וכל מה שאנחנו יכולים לחשוב ושאי פעם ואי פעם נעשה ו / או יהיה זה אלוהים ואי לכך גם השטויות הכי גדולות וגם החוכמות הכי גדולות זה מעשי אלוהים , השאלה שיש לנו היא מה עושים עם זה ולא אם זה טוב או רע כי לדברים מסוימים ז טוב ולדברים אחרים זה רע .

אז זהו : ( או במילותיו של בובי מארלי ) "עכשיו שראיתם את האור , עימדו על זכותכם ( דעתכם ) "

[CRT]

אני לא בטוח אם אתה מדבר הבורא התנכי או על הבורא, אבל אני יודע שרבים וטובים משנינו ניסו ולא הצליחו לשלול את קיומו של אלוהים, בטוח שלא עם משוואה פשוטה שכזאת.

דרך אגב אם כבר לפי האנלוגיה שלך אז זה שאלוהים כל יכול = כוחו של אלוהים שואף לאינסוף

אז כוחו של אלוהים + כוח כל שהוא Y עדין שואף לאינסוף אבל איזה כוח שואף לאינסוף מלבד כוחו של אלוהים

לא משנה איך תקרא אני מדבר על הכוח הראשונה... האנרגיה הראשונית שנתנה את הפוש לפיתוח הגלקסיקה והעולם כולו.. אבל היא לא יכולה להיות אין סופית.

אנרגיה מתבזבזת ואם מישהו יצר משהו הוא "איבד" אנרגיה ויותר מדויק ונכון האנרגיה נהפכה למשהו אחר כגון חומר.

אגב מי יכול להיות בעל אנרגיה אין סופית התשובה די מאוד פשוטה.

אם ההעולם שלנו נמצא בשיווי משקל וכל תגובה מנסה להגיע גם לש"מ אז על מנת להשוות בין טוב ולרע... צריך שיהיה רוע.

אם לחשוב על אלוהים כעל משהו טוב אז צריך להיות גם שטן בתור משהו רע או להיפך האלוהים רע והשטן טוב... אין כאן כל הבדל מי משחק מה... העניין ששניהם כל יכולים ושניהם לא כל יכולים באותו זמן... זה שוב שולל את התאוריה של אלוהים כל יכול...

האפשרויות היחידות שיש זה אלוהים לא כל יכול (האופציה תהיה עדיפה לרוב האנשים לדעתי שלפחות היא לא שוללת שהוא לא קיים)

והאפשרות השניה שהוא בכלל לא קיים. כלומר היה פעם אבל כשיצר את העולם האנרגיה שלו שהוא השקיע נהפכה לחומר כגון כדור הארץ פלנטות גלקסיקות רעש הבריאה שאנחנו עדים לו על גבי מסכי טלויזיה ישנים שלא מחוברים לשום אנטנה.

אגב כמו שאתה אומר שרבים ניסו לשלול את העובדה שאלוהים קיים גם לא היה אחד שהצליח להראות שהוא אכן קיים.

נ.ב אני לא מנסה להוכיח פה כלום... פשוט נותן תאוריות שונות כמו של קיום האלוהים או היכולות שלו... יש עוד אופציות למחשבה חוץ מבורות.

[br]פורסם בתאריך: 29.06.2009 בשעה 08:30:14

---

ידידי היקרים

הנוסחה לקימו של האלוהים ניטבעה כבר על ידי חכמים מימני ( תתפלאו אבל יש דבר כזה ) ( אני חייב לציין שאני לא האמתי כאשר גיליתי שיש אנשים חכמים מימני ואוו זה היה שוק ועוד לא של תנובה - חחח ) הנוסחה היא פשוטה ' date=' והינה היא ליפניכם , אתם מוכנים ? כן ? באמת ? טוב , נו יאללה .

אלוהים הוא הכול ולכן הכל שווה להכל ואין חלק אחד ששוה יותר ( ואי לכך זניח מבחינת חשיבות ) !

הדוסים למיניהם הרי כל הזמן מנסים לדרג את קימו של האלוהים תוך כדי זה שהם אומרים לכם שאלוהים הוא כל יכול ואלוהים הוא היצמיא את הזמן ואלוהים הוא שולט ביקום ויודע הכל - חחח , הם צודקים . אממה מה הם מוכרים לכם רק חצי מהאמת , כלומר , אלוהים הוא רק מה שהם אומרים לכם ( ואתם מאמינים - פחחח ) ( חחח ) וכמובן הם עושים לכם דרגות של "צדיק" וקדוש ומאמין ורב וכומר וקאדי ומטיף ואפיפיור ורב ראשי ומופתי ועלי באבא ודאלי למה - חחח הכל כדי לבנות מערכת שליטה על בני האדם בשם האלוהים . הרי הם אומרים לכם יש טוב ורע ויש נכון ולא נכון ( המלכודת הדואלית הזרטוסראית ) כל זאת כדי לשלוט על בני האדם ומתוך חוסר ההבנה הזרואסטרית את העולם הפלוראליסטי , רבותי אין משהו טוב או רע שעומד בפני עמצו , מה שטוב לאחד , רע לאחר , מה שרע במצב ובזמן מסויים , טוב במצב אחר ובזמן אחר - רבותי זו נקודת המבט של האלוהים , אלוהים אוהב את הכבש ואת הזאב , אז איך הוא יכול לתת לזאב לאכול את הכבש ??? כי הוא רואה את התמונה הגדולה - טבע , הרמוניה או איך שהאיסקימוסי אומר " יום אחד אתה צד את הדוב ( סליחה דובי ) ויום אחד הדוב צד אותך " ( חח ) .

אז זהו : ( או במילותיו של בובי מארלי ) "עכשיו שראיתם את האור , עימדו על זכותכם ( דעתכם ) "

[/quote']

מי שהמציא את הספר שנקרא תנ"ך ואת העקרון שלו (לא צריך להיטפל לדקויות (קוראן ברית החדשה ישנה ביניים וכו') יצא גאון.

הוא עשה מערכת שבא הוא יכול לשלוט על בני אדם (כמו עדר) בעזרת פחד. כידוע הבן אדם הוא צורת חיים שנורא חלשה מנטלית. יש הרבה סיבות לכך ואחד מהם שהאינסטינקים של בן אדם נעלמים די במהירות. ובכל בעיה או סכנה הוא מחפש עזרה ומחכה לנס... וואלה הנס הזה נקרא אלוהים. סבבה עד כאן ומפה אפשר להתחיל במשפט: ובראשית ברא האדם את האלוהים (שיהיה לו יותר קל לחיות עם אמונה).

אבל אם תעשה דברים רעים אתה תענש באופן חמור ביותר... ותסבול. והיינה הקטע היפה אתה לא תסבול פה על האדמה או עכשיו... כי כל זה "רגשות רגעיים".. אתה תסבול בגהנום... לנצח נצחיים.. נשמע מפחיד וגם גאוני. בן אדם יכול לחטוא אבל הוא יודע שהוא הולך לשלם על זה ביוקר וזה מרסן את הברברי הזה (בן אדם).

בדרך צריך לכתוב סיפור כמה חרטאות וכו'... והיינה יש לכם ספר שמפחיד אנשים. כמובן שצריך מידי פעם להזכיר דברים אמיתיים (שחלקם התגלו כמוגזמים) לדוגמא היה איפה שהוא כתוב שישראל כבשה איזו עיר בעלת עשרות אלפי תושבים... ובתחלס לפי ארכיאולוגים הם אומרים שהעיר לא הייתה מונה יותר מ100 איש. ויש מלא דברים כאלו.

בקיצר אני מאמין ב 5 דברים:

* חוש הראיה - ראיית אור באמצעות העין

* חוש השמיעה - שמיעת קול באמצעות האוזן

* חוש המישוש - הרגשת לחץ, טמפרטורה, וכאב בגוף באמצעות העור (המערכת הטקטילית)

* חוש הריח - הרחת כימיקלים נדיפים באמצעות האף

* חוש הטעם - בחינת טעם באמצעות הלשון

יותר מזה אין לבן אדם אם למשהו יש לפחות הוכחה אחת שעוברת את מבחן המציאות תביא אותה לפה.

[עכביש בכביש]

[rroonnii]

CRT -אני בכלל לא בא להוכיח את אלוקים -רק להסביר מושגים ביהדות.

כתבת - "בוא לא נתחיל אם הוויכוח הזה כי אין לך סיכוי"

זה מראה מי אתה באמת אגב הכתיבה שלך מזלזלת [כתבת טפילים- כתבת על זה מפגר וכו'..] .

[רוח]

איזה פרדוקס של זנון? אכילס והצב? פרדוקסי החץ (יש שנים, מאוד קרובים)? פרדוקס הערימה? אחד אחר?

הפרדוקסים של זנון אינם פרדוקסים אמיתיים אלא בד"כ נובעים מאי הבנה.

פרדוקס התנועה של זנון, מעלה שאלה פיזית של הגדרת התנועה, ככל הידוע לי שאלה זו היא בלתי פתורה. אני מזכיר שדברי התייחסו לשאלתך על הציטוט שלי מד'אלנבר הצרפתי שטען כי גם העוסקים בפיזיקה אינם מבינים את התנועה ואת המטפיזיקה שלה. ציטוט זה הובא כדי להמחיש שהעובדה שאנו מוגבלים לדון בשיטה המדעית, אינה באה במקום התחום של הסבה הראשונה. שזה הוא משפט הסיום של ד'אלנבר.

איך זה רלוונטי בכלל? למה הדרך בה מציגים את הממצאים להדיוטות צריכה לשנות את הממצאים עצמם?

אף אחד לא התיימר לשנות את הממצאים, אני רק מבהיר את דברי. לא באתי לגלות את אמריקה ולמצוא הוכחות של משפט פיטגורס לקיום האל. באתי להראות שישנה טעות יסודית אצל רבים כאילו המדע הראה שאין צורך באלהים וכי יש בידינו הסבר לסיבה הראשונה וכו'. מי שמתעקש שלא יאמין ללא הוכחה מתמטית בסגנון הוכחת משפט פיטגורס ברור שלא יקבל לעולם הוכחה כזו למציאות האלהים, והוא חפשי מעתה. מי שמדברים אליו הסבירות וההגיון בהם אנו משתמשים בחיינו אליו אני פונה.

הסיבה בכלל לא מעניינת את המדע - שוב, זו מטאפיזיקה. אבל מי אמר שחייבת להיות סיבה?

צר לי שאנו חוזרים על עצמנו, אנו מבינים כי המדע אינו מתעניין ואינו יכול לחוות דעה בנושא. אבל החיים אינם מדע, החיים שלנו מבוססים על הבנתינו הבסיסית שאין לנו שום אפשרות להוכיח אותה. הסיבתיות קבועה בנפשנו, וכשם ששופט לא יקבל טיעון של "אני לא לחצתי על ההדק, הוא נלחץ בלי סבה", כך שום החלטה שלנו לא תתבסס על שאלות נאיביות הסותרות את ההגיון. ולכן אע"פ שאף אחד לא אמר שחייבת להיות סבה, כולנו מרגישים ויודעים שלכל דבר יש סבה, וכך אנו מנהלים את חיינו.

אתה לא צריך להמיר את אנרגיית הריק, היא שם כל הזמן. חלקיקים וירטואליים נוצרים בכל מקום ובכל זמן, כפי שניסוי קזימיר (ואחרים) מוכיח.

כבר הבהרתי לעיל כי לפי מה שידוע לי אפקט קזימיר מדבר על ריק בין גופים הקיימים בעולם, זה לא יכול להסביר כיצד מאפס נהיה אחד. אנרגיית ריק גם היא מקורה באיזה מקור כח.

ניסוי קזימיר מראה את קיומה של אנרגיית הריק. יש תאוריה פיזיקלית מבוססת היטב שמסבירה את זה. אפשר לחקור אותה, אפשר לבצע ניסויים שיאששו או יפריכו אותה, אפשר לטפל בה במסגרת המדע. אין שום תאוריה שמסבירה את אלוהים, אי אפשר לחקור אותו או לבצע ניסויים שיאששו או יפריכו את קיומו. לכן המדע לא מתעסק באלוהים. אין כאן שום קנוניה סודית של זקני המדענים.

מסכים בהחלט, ולא טענתי מעולם אחרת. את רוח דברי כבר הבהרתי.

נו, וכאן הטעות שלך. האינטואיציה שלי מביאה אותי למסקנה שאין אלוהים. אני רואה שורה ארוכה של דברים שלגביה ניטען שאין שום אפשרות שיתרחשו למעט ברצון אלוהים ולכן מוכיחים את קיומו של אלוהים שמאוחר יותר התברר שיש אפשרות שיתרחשו גם ללא מעורבותה של ישות כל-יודעת, כל-נוכחת וכל-יכולה. האינטואיציה שלי מסיקה שגם אותם דברים שלהם אנחנו עדיין לא יכולים למצוא הסבר ימצא הסבר בעתיד.

אבל אינטואיציה, כאמור, היא כלי מסוכן שלעתים קרובות מניב מסקנות שגויות.

אני לא מתווכח עם הטיעון שאולי יימצא הסבר, רק הצבעתי על העובדה שאין הסבר, ולכן נדרש הסבר. וכאן באה בחירתו של האדם, זה המקום בו המאמין אינו מחכה שאולי בהמשך יימצא הסבר, אלא מקבל את ההסבר הקיים. ואילו מי שאינו מאמין מצפה להסברים עתידיים.

אני לא מסכים אתך שהאינטואיציה היא כלי מסוכן, צריכים לדעת איך לבחון אותו, אינטואיציה של הסיבתיות מבוססת על ההבנה הבסיסית של כל אדם. ואינטואיציה של תחושות בטן ("היום אני לא לובש חולצה ירוקה") לא מבוססת על כלום. את זה כבר הסברתי לעיל.

.......

ואני חושב שהרעיון שיש ישות כל יכולה שמה שמעניין אותה זה שלא אוכל צ'יזבורגר מגוחך ואי אפשר להוכיחו. אבל ההוכחות כביכול לנכונותה של הנצרות תקפות בדיוק כמו ההוכחות שלהם לקיומו של אלוהים, כלומר בכלל לא.

אתה מתחכם לחינם, אני לא הוכחתי מה רצונו של אלהים וכדו', אלא רק שחסרה כאן סיבה ראשונה. הנצרות לא מתחילה אם לא נוכיח מי הכניס את מרים להריון וזה לא נושא פילוסופי אלא אפיזודה שהתרחשה או לא התרחשה אי שם בהיסטוריה ואין שום דרך להוכיח אותה.

וכאן אתה מבלבל בין הוכחה משפטית להוכחה לוגית. הוכחה משפטית דורשת ודאות מעל כל צל של ספק סבירף, הוכחה לוגית דורשת ודאות מוחלטת.

לא אני הוא המתבלבל, כבר הבהרתי שאין שום דרך לוגית להוכיח את קיום האל, הלוגיקה אינה יכולה בכלל להוכיח לנו משהו שלא ידענו (ברקלי), היא רק דרך להסיק מסקנות מתוך דברים ידועים, ודרך לסדרם באופן שלא יסתרו את עצמם, או שלא יחשבו בטעות כמוכחים מתוך עצמם. הוכחה מעל כל צל של ספק מספיקה, למי שמוכן להיות אדם מאמין. למי שלא מוכן גם במחיר של התכחשות להוכחה התקפה משפטית, אין אפשרות להוכיח. זו בחירה חפשית. והאדם צריך לחשוב מה הם באמת המניעים שלו.

בכל מקרה, הטיעון הזה שייך דווקא לצד שלי ולא לזה שלך: הצד שלך הוא זה שכל הזמן מתעקש שאולי ראינו את הנאשם רודף בסכין שלופה אחרי הקורבן, נכנס איתו לחורבה ויוצא משם אחרי כמה דקות כשהסכין מגואל בדם והקורבן מת מדקירות, אהל לא ראינו אותו דוקר את הקורבן ולכן, מי יודע, אולי אלוהים הוא זה שדקר את הקורבן?

חוש הומור הוא דבר בריא מאד, ורופאים ממליצים על כמה דקות צחוק כל יום, אך זה לא מקדם את הויכוח.

כלומר אני יכול להביא אלפי דוגמאות שבהן האינטואיציה טועה ואתה תמשיך להתעקש שהאינטואיציה שלך היא מסוג מיוחד שלא יכול לטעות. בסדר, לפחות אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים.

לא ידידי, אתה צריך להבחין בין הדוגמאות, הלשון התעללה בנו וקראה אינטואיציה לכל תחושת בטן של אשה (מבלי לפגוע, זה ענין של שכיחות) וגם לכל תובנה בסיסית שעל פיה אנו מנווטים את חיינו. חשוב על כל מה שעשית בחיים שלך ותראה שהכל מבוסס על תובנות, על ההבנה הבסיסית שלנו את המציאות ועל הפרשנות שלנו מבססים כאמור הכרעות משפטיות בגורלם של אחרים, על סמך זה אתה בוחר את כל בחירותיך, היכן להשקיע, מה מסוכן ומה לא. אני לא משוה את כל הרמות של האינטואיציה, אני רק אומר שמגוחך לסתום את הגולל על כל טיעון שמקורו באינטואיציה ולומר: זה לא לוגי, לא מעניין אותי. אם אדם יגיד לך: הקשב לי טוב, האיש הזה שעומד מעל הגדר כאן, מחזיק אקדח ומתכנן להתנקש בך, גרושתך שכרה אותו. הוא יוכיח לך בכל ההוכחות ההגיוניות שבעולם, הוא יראה לך תמונה שלו מסתודד עם גרושתך, סרט ממצלמת אבטחה שהוא קונה אקדה, וכו' וכו' כל ההוכחות המשכנעות שבכולם. מה שהוא יבקש ממך בסך הכל: קפוץ אל מעבר לגדר הזו, מדובר בגובה של כשלשה מטרים, ייתכן שתשבור יד, אך תינצל ממוות. אני בטוח שאתה תקפוץ. אתה לא תאמר לו "ידידי, זה לא לוגי המדע לא מכיר בהוכחות כאלו, עוף לי מהעיניים". אינטואיציה בסיסית המשכנעת כל אדם המתוודע אליה ואין לו שום טיעון נגדה, תקפה כל זמן שאין טיעון נגדה. היא לא מכריחה אף אחד כאמור, אבל היא משכנעת כל מי שאין לו דעות קדומות. ובמקרה שלנו אין שום טיעון נגד מציאות האל, ולכן בפשטות יש לקבל הסבר זה, אלא אם כן יש דעות קדומות נגדו.

ברגע שלמדת והבנת את התאוריה, במקרה הזה היחסות הפרטית והכללית, זו כבר לא שאלה של אינטואיציה. אתה כבר מבין ויודע. במשל שלך, זה דומה למקרה בו החשוד מודה ברצח ומשחזר אותו, האינטואיציה כבר לא משחקת תפקיד. אבל לטעון, למשל, שגלי האור נעים בכלום - מה, זה לא רציני. גלים הם תנודות של משהו. גלי יש הם תנודות של מים, גלי קול הם תנודות של אוויר, גלי אור הם תנודות של כלום? חייב להיות תווך כלשהו, אתר, שהתנודות שלו הן גלי האור. אינטואיציה. עד שבא איינשטיין והראה שזה לא ככה.

זה שאמרתי, אם יש טיעון המפריך את האינטואיציה, היא מאבדת את כל ערכה, תאר לעצמך טיעון כזה בסיפור של המתנקש וברור שלא תשבור אפילו עפרון בשביל כל הסיפור. ככל שמדובר על ענין יותר בסיסי בהבנה האנושית יש מקום פחות לטיעוני נגד. סיפור מורכב תמיד יכול להיות בנוי על סבירות מוגבלת. ענין בסיסי שליצירה יש יוצר וסבה ראשונה, לא מותיר הרבה מקום לדיון. הוא לא מתמטי, אבל משכנע כל אחד שלא פיטמו לו את המח בדעות קדומות.

תאוריית המיתרים לא באה לפשט את מכניקת הקוונטים ולהפוך אותה לאינטואיטיבית מה לעזאזל אינטואיטיבי בעשרה מימדים שחלקם מקופלים? בחלקיקים נקודתיים שהם בכלל מיתרים רוטטים?

עד כמה שידוע לי תיאורית המיתרים באה לפתור את הבעיות הבלתי פתורות של מכניקת הקואנטים, וכך אני קורא בויקיפדיה: " תורת היחסות הכללית, שעוסקת בקני מידה גדולים (כוכבים, גלקסיות ומבנה היקום) אינה מתיישבת עם תורת השדות הקוונטית, שעוסקת בקני מידה קטנים (עד החלקיקים הקטנים ביותר הידועים). תורת המיתרים מאחדת בין שתיהן. איחוד כזה (תורת כבידה קוונטית) נדרש בין השאר כדי להבין חורים שחורים ואת ראשית היקום ומבנהו הכולל".

[amir85]

לא משנה איך תקרא אני מדבר על הכוח הראשונה... האנרגיה הראשונית שנתנה את הפוש לפיתוח הגלקסיקה והעולם כולו.. אבל היא לא יכולה להיות אין סופית. אתה מתכוון לגלקסיה/העולם שאנחנו מכירים.

אנרגיה מתבזבזת ואם מישהו יצר משהו הוא "איבד" אנרגיה ויותר מדויק ונכון האנרגיה נהפכה למשהו אחר כגון חומר.

אגב מי יכול להיות בעל אנרגיה אין סופית התשובה די מאוד פשוטה. אלוהים ?

אם ההעולם שלנו נמצא בשיווי משקל וכל תגובה מנסה להגיע גם לש"מ אז על מנת להשוות בין טוב ולרע... צריך שיהיה רוע.

אם לחשוב על אלוהים כעל משהו טוב אז צריך להיות גם שטן בתור משהו רע או להיפך האלוהים רע והשטן טוב... אין כאן כל הבדל מי משחק מה... העניין ששניהם כל יכולים ושניהם לא כל יכולים באותו זמן... זה שוב שולל את התאוריה של אלוהים כל יכול... זה מקסימום שולל את ההנחה הראשונית שלך שההעולם נמצא בשווי משקל או שאלוהים הוא טוב (דרך אגב למה?)

האפשרויות היחידות שיש זה אלוהים לא כל יכול (האופציה תהיה עדיפה לרוב האנשים לדעתי שלפחות היא לא שוללת שהוא לא קיים) תקלה לוגית

והאפשרות השניה שהוא בכלל לא קיים. אנחנו עדין במצב שאו שהוא קיים או שהוא לא (כמו שאמרתי פילוספים רבים ניסו ואף אחד לא הצליח להוכיח שאלוהים לא/כן קיים)

כלומר היה פעם אבל כשיצר את העולם האנרגיה שלו שהוא השקיע נהפכה לחומר כגון כדור הארץ פלנטות גלקסיקות רעש הבריאה שאנחנו עדים לו על גבי מסכי טלויזיה ישנים שלא מחוברים לשום אנטנה. אני חושב שאתה מערבב פה את תפיסתך לגבי אלוהים, אני אנחש שאתה רואה אותו כאנרגיה

אגב כמו שאתה אומר שרבים ניסו לשלול את העובדה שאלוהים קיים גם לא היה אחד שהצליח להראות שהוא אכן קיים. דא זה למה זה נקראה אמונה.

נ.ב אני לא מנסה להוכיח פה כלום... פשוט נותן תאוריות שונות כמו של קיום האלוהים או היכולות שלו... יש עוד אופציות למחשבה חוץ מבורות.

לא יפה זה נשמע כאילו אתה רומז שיש אפשרות של קיום אלוהים והיכולות שלו (בורות) או אפציות אחרות ... ;D בזמן שעד עכשיו כל ההנחות שלך יצאו מהקונספט האישי שלך של אלוהים :-\

[CRT]

הבורות כוונה לאמונה בעניים עצומות.

בלי לחשוב שניה על למה???

אבל אני אשנה את הגישה שלי, מן הסתם די קשה לי להתבטא בצורה מלאה בפורום.

בואו נעשה משהו כזה אני הולך לקראת כולם שבעד האמונה.

ואני שואל שאלה כזאת:

למה לי להאמין במשהו?

ומה זה נותן לי?

בקשר לפוסטים הקודמים ממש לא ניסיתי להעליב לא צריך לקחת מילה אחד ולנסות להוריד את כל הפוסט תסתכל על השעה כפרה...

[amir85]

להעליב? אפילו לעבר בראשי אחרת היית אוה סמילי אחר זאת הייתה סתם הבחנה

בכל מקרה אל תתמם, כולנו מאמינים במשהו אי אפשר לחיות בלי קצת אמונה

אתה בטוח מאמין באיזה קלישאה, ערכים (כמו חופש למשל), אהבה ...

ואמונה זה לא עסק שאתה נכנס עליו בשביל הרווח (אלא אם גן אתה שיך לדת הממסדית או לדת/כת הזאת באמריקה עם תום קרוז ברח לי השם שלהם)

[CRT]

אני מאמין שיש איזה שהוא כוח או היה כוח או אנרגיה או איך שאתם רוצים לקרוא לזה ושהתחיל את העולם

[amir85]

דרך אגב אני מבטיח לך שאם תבקש מרוני או מתותח לתאר איך הם רואים את אלוהים, הם לא יתנו לך את אותה התשובה.

[CRT]

אני בטוח בזה...

תגיד אתה אמור להכיר יש אתר שעושה הסברה עדינה ומראה את האור האמיתי של הדת... אני לא זוכר איך קוראים לו אבל הוא מסכם כל מיני פרדוקסים של דתיים וכו'... מאוד חינוכי ושווה קריאה אתה מכיר אותו??? כי אני לא מצליח להיזכר איך קוראים לו.